1998-2007

[th38]

On parle de stagnation, on s'en gargarise même tous les matins lorsqu'on est sceptique, mais il serait bon d'essayer d'expliquer pourquoi le signal anthropique est masqué.

Pour ma part j'y vois un peu plus clair qu'il y a quelques mois et maintenant cela me semble assez évident.

Et ça devrait l'être pour tout le monde d'ailleurs.

Je n'en parlerai pas dans ce forum pour le moment mais je donnerai un lien prochainement.

Concernant cette année 2007 je rappellerai que la NASA considère cette année comme la deuxième plus chaude derrière 2005, n'en déplaise aux sceptiques.

Si tu y voit un peu plus clair, çà serait bien que tu partages ce que tu sais ou ce que tu préssent...

Il est vrai que prendre 98 comme base est ridicule. C'est comme si dans 20 ans on prenait l'été 2003 comme réference pour dire : "vous voyez, les étés ne se réchauffent pas , on a toujours pas battu le record qui date de 20 ans !".

98 est encadré par des années faiblardes qui fait que la période 96 /00 est environ 0.15 en dessous de la période 03/07.

[Invité]

Si tu y voit un peu plus clair, çà serait bien que tu partages ce que tu sais ou ce que tu préssent...

Il est vrai que prendre 98 comme base est ridicule. C'est comme si dans 20 ans on prenait l'été 2003 comme réference pour dire : "vous voyez, les étés ne se réchauffent pas , on a toujours pas battu le record qui date de 20 ans !".

98 est encadré par des années faiblardes qui fait que la période 96 /00 est environ 0.15 en dessous de la période 03/07.

oui j'y vois un peu plus clair.

Ce qui m'embête, comme tu le devines, c'est l'ambiance qui règne dans ce forum de climatologie et d'évolution du climat en particulier, malgré les efforts énormes de la modération, que je remercie au passage.

Et je n'ai pas envie de me lancer dans une explication avec quelques graphiques, et tout et tout, pour voir mon post suivi par un post de "caniveau", genre presse à scandales, tel que celui avec les photos plus haut dont on se demande bien ce qu'il fait là.

Bon je suis en train de monter un petit blog (c'est moins évident que ce que je pensais) et je mettrai le lien pour ceux qui sont intéressés, mais le débat, qui n'en n'est pas un, avec les sceptiques, ne m'intéresse plus.

[charles.muller]

Je ne vois pas qui pouvait s'attendre à ce que la hausse continue juste après 1998 année à fort El Nino.

Il est particulièrement inconvenant de considérer cette année comme base de la période actuelle, mais avec les sceptiques on a l'habitude.

Et si cela continue je préviens tout de suite qu'il n'y aura plus aucune réponse de ma part aux posts sceptiques, cela suffit.

On parle de stagnation, on s'en gargarise même tous les matins lorsqu'on est sceptique, mais il serait bon d'essayer d'expliquer pourquoi le signal anthropique est masqué.

Pour ma part j'y vois un peu plus clair qu'il y a quelques mois et maintenant cela me semble assez évident.

Et ça devrait l'être pour tout le monde d'ailleurs.

Je n'en parlerai pas dans ce forum pour le moment mais je donnerai un lien prochainement.

Concernant cette année 2007 je rappellerai que la NASA considère cette année comme la deuxième plus chaude derrière 2005, n'en déplaise aux sceptiques.

Je ne prends pas 1998 comme une référence (sauf pour le pari ici, mais c'est mineur), je parle de la stagnation des T globales depuis 2001.

Pour 2005 déjà, la Nasa en a fait une année plus chaude que 1998. Mais le Hadley CRU, l'OMM et les deux bases satellites en basse tropo n'avaient pas le même avis. Je gage que cela sera pareil en 2007. On peut choisir les données Nasa contre les autres, il faut simplement justifier ce choix. Pour ma part, je préfère raisonner sur les données satellites qui n'ont pas de biais de surface (et qui justifient plus clairement leurs climatologies à travers les échanges entre RSS et UAH ou les critiques formulées à intervalle régulier). De même que lorsque le système Argo sera au point, bien déployé et bien calibré, il sera plus intéressant de raisonner à partir de l'évolution du contenu de chaleur des océans.

Pourquoi le signal anthropique est-il masqué ?

Il y a au moins plusieurs hypothèses possibles sur le papier.

- Le climat est peu sensible au CO2, qui a joué un rôle mineur dans les hausses 1910-40 et 1976-2007. Donc, les températures peuvent facilement décrocher de la courbe CO2, comme elles l'ont fait dans le passé. Nous entrons peut-être dans une phase trentenaire de stagnation, comparable à 1945-75.

- Le climat est très sensible à tous les forçages, la stagnation du CH4, un cycle solaire 23 plus faible que 21-22 et un coup d'arrêt à la baisse des aérosols (surtout sensible en 1990-2002) compensent pour le moment la hausse du CO2.

- Le climat est inégalement sensible aux forçages (le budget radiatif TOA ne résume pas toute l'affaire ou le climat ne réagit pas avec la même vitesse aux différents forçages) et des réglages plus fins de modèles peuvent reproduire des périodes de stagnation de plusieurs années malgré la hausse continue du forçage de premier ordre (CO2).

- La variabilité intrinsèque est susceptible de faire varier à l'échelle pluriannuelle ou décennale les échanges de chaleur au sein de l'océan ainsi qu'entre océan et atmosphère, et ces changements de circulation représentent un signal encore équivalent aux forçages. Nous sommes dans une phase "négative" de variabilité qui compense l'influence humaine.

- Ton explication que l'on attend tous.

Moi, je n'ai pas d'explication particulière parce qu'il faut de toute façon un modèle pour cela. Je privilégie "intuitivement" l'hypothèse d'un climat moderne assez peu sensible aux GES et d'une variabilité forte, mais je peux très bien être convaincu du contraire si je lis une explication efficace. Je dis et répète que 2001-2007 me semble de toute façon trop court pour conclure quoi que ce soit (et que j'aime bien la même distance quand il y a une canicule, une année cyclonique intense, une mousson exceptionnelle, une banquise estivale très basse, etc.).

[charles.muller]

Si tu y voit un peu plus clair, çà serait bien que tu partages ce que tu sais ou ce que tu préssent...

Il est vrai que prendre 98 comme base est ridicule. C'est comme si dans 20 ans on prenait l'été 2003 comme réference pour dire : "vous voyez, les étés ne se réchauffent pas , on a toujours pas battu le record qui date de 20 ans !".

98 est encadré par des années faiblardes qui fait que la période 96 /00 est environ 0.15 en dessous de la période 03/07.

En effet, 1998 n'a pas de sens comme référentiel isolé - je rappelle quand même que ce sont les chercheurs du Hadley CRU qui ont fait leur annonce au début 2007 en prenant cette année comme base, pas les "sceptiques".

Pour ma part, je parle de la stagnation des sept dernières années 2001-2007 - ce sont des années "chaudes" par rapport à 1961-1990 ou 1971-2000, mais il n'y a pas de tencdance globale au sein de ces années malgré la hausse du forçage anthropique dite "sans précédent" par le GIEC. Je prends le GIEC au mot et je me demande simplement pourquoi une hausse sans précédent du forçage CO2 depuis dix ans tarde autant à se traduire par une pente plus forte du RC global.

Mais à dire vrai, je pense que cette question n'est pas trop décidable vu la période courte (quelques années), les amplitudes faibles (quelques dixièmes de degré) et la marge d'erreur des mesures de surface (équivalente à la pente que l'on cherche).

On peut bien sûr échanger des arguments à ce sujet, mais je doute qu'ils soient décisifs. Disons que cela permet au moins d'évacuer de mauvais arguments, en montrant qu'ils sont contradictoires entre eux ou qu'ils ne collent pas avec des climatologies plus longues.

[Invité]

oui les post plus haut sont une illustration de ce que je disais.

Voilà maintenant que l'on utilise certaines données satellitaires de la basse tropo pour vérifier les températures de surface, et comparer des années, dont une à El Nino fort, c'est vraiment un peu n'importe quoi.

Pour la xième fois le gradient adiabatique est modifié profondément lors des épisodes El Nino.

Comment faut-il le dire?

Pourquoi ne pas prendre les données à -1250m de profondeur dans l'océan, tant qu'on y est?

Mais je me demande bien pourquoi l'on utilise pas d'autres données satellitaires de surface, elles.

Sans doute ne vont elles pas dans le bon sens.

Après prendre Hadlley plutôt que NASA et NOAA qui donnent toutes les deux 2005 devant 1998 et 2007 2ème ou 3ème, bof.

Là aussi c'est un parti pris invraisemblable qui se paye le culot en supplément de demander qu'on justifie le choix de la NASA.

C'est tout simplement grotesque.

Et aux personnes qui ont ce culot invraisemblable de demander de justifier le choix de la NASA il faudra leur demander de justifier le choix des bases de données satellitaires ou ballons sonde et autres (même là il y a à dire) pour vérifier des températures de surface.

En particulier on leur demandera de prouver la non-variation du gradient adiabatique de la basse tropo.

EDIT: oui je ne peux résister à montrer le graphe de l'anomalie de basse tropo mesurée par RSS.

Le pic de 1998 est vraiment prodigieux.

Bien entendu aucun organisme n'a mesuré une telle anomalie de surface en 1998.

Et bien malgré cela certains continuent à "privilégier" les mesures satellitaires pour mesurer les Ts.

Et bien si ça leur chante OK mais qu'au moins les autres ne soient pas dupes.

voici le trend limité aux tropiques.

C'est encore plus prodigieux comme on s'en doute:

[Just1]

oui j'y vois un peu plus clair.

Ce qui m'embête, comme tu le devines, c'est l'ambiance qui règne dans ce forum de climatologie et d'évolution du climat en particulier, malgré les efforts énormes de la modération, que je remercie au passage.

Et je n'ai pas envie de me lancer dans une explication avec quelques graphiques, et tout et tout, pour voir mon post suivi par un post de "caniveau", genre presse à scandales, tel que celui avec les photos plus haut dont on se demande bien ce qu'il fait là.

Bon je suis en train de monter un petit blog (c'est moins évident que ce que je pensais) et je mettrai le lien pour ceux qui sont intéressés, mais le débat, qui n'en n'est pas un, avec les sceptiques, ne m'intéresse plus.

Bonjour,Je suis content de savoir que tu prépares une synthèse de tes recueils d'informations qui pourrait expliquer le RC actuel et notamment la part anthropique dans celui-ci ! C'est courageux et c'est tout à ton honneur.

Par contre, tu devras te préparer à devoir justifier ton point de vue, tes arguments sinon tout ton travail n'aura plus beaucoup d'intérêts et pourrait être interpréter comme de la science... fiction.

Mais aux vues de tes derniers posts, je ne suis pas sûr que tu sois dans cette démarche. Le débat avec les sceptiques "ne t'intéresse plus". C'est dommage. Tu fais comme beaucoup de scientifiques qui pensent détenir la vérité, c'est à dire attitude arrogante face aux contradicteurs et leurs arguments, impossibilité de se remettre en question, le tout avec une pointe de mauvaise fois. Mais bon, c'est une attitude humaine normale de camper sur ses positions et c'est très difficile de s'ouvrir aux idées des autres (qui contredisent en plus ses certitudes).

Bon courage pour la rédaction de ton blog et nous avons hâte (pro RC et sceptiques) de lire ton analyse. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gallad]

Ben, même la première est à débattre. On a beau mettre 100x100 m de gazon et un enclos, si tout s'est construit autour à 10x10 km depuis 50 ans, le climat local a changé.

Oui je suis bien d'accord. Même dans ces conditions, on ne peut visiblement pas espérer une incertitude d'un ordre inférieur au dizème de température (cf mes posts précédents dans ce fil, doc PDF de Meteo France à l'appui.) Rine que l'abri et le capteur des thermomètres ont un impact.

Pour la deuxième station (asphalte, parking, poteaux, murs, évacuations d'un climatiseur...), c'est tellement incroyable que je me demande quand même si cette photo est bien fiable. Il faudrait vérifier avec d'autres sources. Et le cas échéant, inutile d'accorder plus longtemps crédit aux relevés de la NASA/GISS au moins, on est en plein mirage.

[williams]

oui les post plus haut sont une illustration de ce que je disais.

Voilà maintenant que l'on utilise certaines données satellitaires de la basse tropo pour vérifier les températures de surface, et comparer des années, dont une à El Nino fort, c'est vraiment un peu n'importe quoi.

Pour la xième fois le gradient adiabatique est modifié profondément lors des épisodes El Nino.

Comment faut-il le dire?

Pourquoi ne pas prendre les données à -1250m de profondeur dans l'océan, tant qu'on y est?

Mais je me demande bien pourquoi l'on utilise pas d'autres données satellitaires de surface, elles.

Sans doute ne vont elles pas dans le bon sens.

Après prendre Hadlley plutôt que NASA et NOAA qui donnent toutes les deux 2005 devant 1998 et 2007 2ème ou 3ème, bof.

Là aussi c'est un parti pris invraisemblable qui se paye le culot en supplément de demander qu'on justifie le choix de la NASA.

C'est tout simplement grotesque.

Et aux personnes qui ont ce culot invraisemblable de demander de justifier le choix de la NASA il faudra leur demander de justifier le choix des bases de données satellitaires ou ballons sonde et autres (même là il y a à dire) pour vérifier des températures de surface.

En particulier on leur demandera de prouver la non-variation du gradient adiabatique de la basse tropo.

Si on regarde entre les donnees de maintenant et ceux de 1999 ou fin 1998 pour 1998 on voit que tout a evoluer depuis.

Car je releve tout les mois les donnees de la NOAA et voila que fin 1998 les valeurs des anomalies etaient differents :

- terre + ocean debut 1999 pour 1998 et debut 2006 pour 2005 :

1998 - 2005

0,64 - 0.63

0,85 - 0.42

0,68 - 0.67

0,73 - 0.65

0,65 - 0.55

0,62 - 0.62

0,66 - 0.62

0,64 - 0.57

0,53 - 0.61

0,55 - 0.66

0,49 - 0.62

0,49 - 0.37

___ - ____

0.63 - 0.58

- terre + ocean fin 12/2007 pour 1998 et 2005 :

--1998 - 2005

0,5305 - 0.6156

0,8043 - 0.4581

0,5660 - 0.6951

0,6809 - 0.7270

0,6079 - 0.5812

0,5882 - 0.6293

0,6518 - 0.5420

0,6346 - 0.5360

0,4716 - 0.7662

0,4160 - 0.6474

0,3387 - 0.6241

0,4985 - 0.6002

_____ - ______

0,5657 - 0,6185

Entre les données de debut 1999 et de fin 2007 pour l'année 1998 dont son anomalie annuelle a baissé de 0.63-0.5657=0.0615°C et entre debut 2006 et fin 2007 celle de 2005 a augmenté de 0.0365°C. Soit une difference entre ces 2 annees de 0.098°C a cause d'une evolue qui doit pas avoir de sens.

Tout comme bp d'annees, alors que ces 2 annees sont passé, pourquoi les anomalies ont evolué entre temps ??

Williams

[Frédéric Bruls]

Si on regarde entre les donnees de maintenant et ceux de 1999 ou fin 1998 pour 1998 on voit que tout a evoluer depuis.

Car je releve tout les mois les donnees de la NOAA et voila que fin 1998 les valeurs des anomalies etaient differents :

- terre + ocean debut 1999 pour 1998 et debut 2006 pour 2005 :

1998 - 2005

0,64 - 0.63

0,85 - 0.42

0,68 - 0.67

0,73 - 0.65

0,65 - 0.55

0,62 - 0.62

0,66 - 0.62

0,64 - 0.57

0,53 - 0.61

0,55 - 0.66

0,49 - 0.62

0,49 - 0.37

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0.63 - 0.58

- terre + ocean fin 12/2007 pour 1998 et 2005 :

--1998 - 2005

0,5305 - 0.6156

0,8043 - 0.4581

0,5660 - 0.6951

0,6809 - 0.7270

0,6079 - 0.5812

0,5882 - 0.6293

0,6518 - 0.5420

0,6346 - 0.5360

0,4716 - 0.7662

0,4160 - 0.6474

0,3387 - 0.6241

0,4985 - 0.6002

_____ - ______

0,5657 - 0,6185

Entre les données de debut 1999 et de fin 2007 pour l'année 1998 dont son anomalie annuelle a baissé de 0.63-0.5657=0.0615°C et entre debut 2006 et fin 2007 celle de 2005 a augmenté de 0.0365°C. Soit une difference entre ces 2 annees de 0.098°C a cause d'une evolue qui doit pas avoir de sens.

Tout comme bp d'annees, alors que ces 2 annees sont passé, pourquoi les anomalies ont evolué entre temps ??

Williams

La NOAA donne l'explication sur son site dans le rapport annuel 2005/analyse globale. Il semblerait que ce soit une question d'algorithmes et de la base de données améliorée issue de Smith and Reynolds. Météor (ou un autre plus au fait que moi) pourrait probablement t'en dire plus sur cette fameuse base de données. Cordialement.

[Invité]

La NOAA donne l'explication sur son site dans le rapport annuel 2005/analyse globale. Il semblerait que ce soit une question d'algorithmes et de la base de données améliorée issue de Smith and Reynolds. Météor (ou un autre plus au fait que moi) pourrait probablement t'en dire plus sur cette fameuse base de données. Cordialement.

non je ne peux pas en dire plus, faudrait rentrer dans le détail des algorithmes.

et puis c'est pas mon métier /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

voici un extrait du rapport en question:

"The 2005 global temperature was statistically indistinguishable from the standing record set in 1998. One data set, in use at NCDC since the late 1990s, produced a global annual temperature for 2005 that was slightly below 1998 (below left). An improved data set, which incorporates innovative algorithms that better account for factors such as changes in spatial coverage and evolving observing methods, results in 2005 being slightly warmer than 1998. (below right)"

[Invité]

On peut passer son temps à mettre en doute les bases de données, c'est le sport favori des sceptiques.

Avec un peu de photos pour attirer le chaland c'est encore mieux.

Mais un peu de cohérence serait nécessaire toutefois quoiqu'il semble que ce soit trop en demander.

Donc à destination des non-sceptiques, qui nous font l'amabilité de lire ce topic passionnant, voici ci-dessous, sous réserve bien sûr que je ne me sois pas planté dans les nombreux fichiers qui encombrent mon disque dur (Ah bon, vous aussi?) une comparaison entre les Ts des 48 états des US et l'évolution pour la basse tropo également pour les US vue par RSS.

Je pense en effet que, sous réserve (encore) des observations que j'ai exprimées plus haut, concernant le gradient adiabatique, on peut utiliser les données satellite (en ayant conscience de leurs limites bien sûr) pour observer les tendances long terme.

les tendances sont identiques autrement dit les satellites corroborent quasi-parfaitement les valeurs au sol.

étonnant non?

[williams]

non je ne peux pas en dire plus, faudrait rentrer dans le détail des algorithmes.

et puis c'est pas mon métier /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

voici un extrait du rapport en question:

"The 2005 global temperature was statistically indistinguishable from the standing record set in 1998. One data set, in use at NCDC since the late 1990s, produced a global annual temperature for 2005 that was slightly below 1998 (below left). An improved data set, which incorporates innovative algorithms that better account for factors such as changes in spatial coverage and evolving observing methods, results in 2005 being slightly warmer than 1998. (below right)"

Ca c'est sur Meteor que c'est pas ton metier tout comme pour le reste. Malgres cela tu nous donne des infos pour bp de chose donc pourquoi pas pour cela qui nous permettrait de mieux comprendre comment ils font. Car il faut savoir cela biensur avant de comparer les anomalies de chaques années.

Williams

[charles.muller]

oui les post plus haut sont une illustration de ce que je disais.

(...)

Voilà maintenant que l'on utilise certaines données satellitaires de la basse tropo pour vérifier les températures de surface, et comparer des années, dont une à El Nino fort, c'est vraiment un peu n'importe quoi.

Pour la xième fois le gradient adiabatique est modifié profondément lors des épisodes El Nino.

Comment faut-il le dire?

(...)

Je vois que tu as envie de revenir à la polémique, comme il te plaît. Je sais bien que les débats avec les "sceptiques" finissent invariablement par t'énerver, mais je ne suis pas non plus disposé à varier mes propos selon tes humeurs.

1. Hadley a fait une prévision pour 2007 plus chaude que 1998, j'ai parié contre cette prévision du Hadley (raison initiale de cette discussion), Hadley a conclu récemment que sa prévision était fausse. Débat clos, pas la peine d'aller chercher les données Nasa ou NOAA là dessus. De toute façon, le pari en lui-même est inintéressant, c’était surtout un alibi pour suivre une année plus précisément que d’habitude, comme on le fait avec la banquise arctique. Je reste sur mon idée qu’il sera intéressant en janvier de continuer ces analyses mensuelles, mais en les rapportant cette fois aux trente années précédentes et sans chercher de record particulier.

2. Le point important de mes derniers propos n'est pas tellement 1998, mais la stagnation 2001-2007. Elle est intéressante, comme aurait été intéressante une hausse de 0,2 ou 0,3 K sur la même période. Voici les données NOAA, Hadley, Nasa Giss pour la surface, RSS et UAH pour la basse troposphère, arrondies au centième de degré (anomalies, pas les mêmes moyennes de référence sauf Nasa Giss et hadley CRU : 1961-1990). On voit que les années récentes sont chaudes, mais sans tendances notables. Toutes les bases sont d'accord pour donner 2005 comme la plus chaude des années récentes. Mais les différences entre les années se jouent de toute façon en centièmes, au mieux à un dixième.

3. Les données de surface font l'objet d'un débat. Récemment encore, McKitrick et Michaels ont publié dans le JGR Atmosphere une étude suggérant qu'une partie des données continentales de surface sont biaisées par des inhomogénéités ou des influences humaines. Ce n'est pas une première, il y a des kilos de papiers sur le sujet (dont un des mêmes voici 2 ans), et un livre entier de R.A. Pielke sur l’influence humaine hors GES, réédité en version augmentée cette année. Donc, on aura beau marteler sur tous les tons que les bases de surface sont correctes, la vérité est qu'il y a débat pour savoir si elles sont correctes (comme il y a débat sur nombre d'autres sujets, n'en déplaise à la rhétorique du consensus). Et il est de toute façon évident que les enregistrements au sol sont sensibles à des variations du budget de surface/couche limite liées à l’ensemble des activités humaines - urbanisation, agriculture, déforestation, etc. dont les effets locaux ou régionaux sont démontrés (voir section 7.2 de l’AR4) – de sorte que leur signal sur les T est affecté d’un « bruit » ne relevant pas du RC anthropique dû aux GES (celui dont on débat à titre principal, et qui doit être distingué des changements climatiques anthropiques dus aux usages des sols).

4. Les trois grandes bases de surface (NOAA-NCDC, Hadley CRU UEA, Nasa Giss) divergent, comme on peut le constater par leur classement des années 1998, 2005 et 2007. Je trouve dommage que les chercheurs en charge de ces bases ne posent pas clairement le problème de cette divergence et que certains refusent l’accès à leurs données (Jones quand McIntyre les lui demande par exemple). Quand je vois que les six bases représentatives de la France dans le réseau GSN sont pour cinq d’entre elles des stations d’aéroport ayant connu des modifications progressives de leur environnement depuis 1950, je ne trouve pas cela forcément représentatif du climat français et je n’ai pas de raisons particulières de penser que la situation est meilleure dans les anciens pays du bloc de l’Est, en Chine, en Inde, en Afrique ou ailleurs. Par ailleurs, je répète que nous parlons de 0,76 K de hausse sur 150 ans, donc que des variations de l’ordre de grandeur du dixième de degré peuvent être importantes.

5. Je ne vois aucune raison que la basse troposphère se réchauffe différemment de la surface en situation de RC anthropique lié aux GES, à l’échelle globale. Un rapport complet a été rédigé en 2006 sur cette question précise des T surface et T troposphérique (Thomas et al ed 2006). Il est dit dans le résumé : The most recent climate model simulations give a range of results for changes in global-average temperature. Some models show more warming in the troposphere than at the surface, while a slightly smaller number of simulations show the opposite behavior. Certains modèles prévoient donc un réchauffement plus important en troposphère, d’autres (un peu moins) le comportement opposé. On peut conclure que la troposphère est censée se réchauffer à peu près aussi vite que la surface selon les modèles. Donc, il me paraît intéressant d’utiliser les données satellite de la basse troposphère, l’avantage évident étant que leur couverture est quasi-globale (pas d’inhomogénéités) et que les biais éventuels des stations de surface sont absents (pas d’effet d’usage des sols). Sauf à être de mauvaise foi, cela n'a rien à voir avec l’évolution de l’océan à 1500 m de profondeur (mais comme je l'ai dit, le contenu des chaleurs des océans me semble une donnée imporante, elle aussi non biaisée par les pratiques humaines). En revanche, les satellites ont d’autres problèmes de calibrage et c’est la raison pour laquelle je préfère généralement citer les deux bases UAH et RSS, qui n’homogénéisent pas leurs données de la même manière. Par défaut je cite RSS (ici) pour éviter tout procrès d’intention (les animateurs d’UAH étant notoirement « sceptiques »).

Thomas R. Karl, Susan J. Hassol, Christopher D. Miller, and William L. Murray (ed.) (2006), Temperature Trends in the Lower Atmosphere: Steps for Understanding and Reconciling Differences, Climate Change Science Program and the Subcommittee on Global Change Research, Washington (DC).

6. Si je devais monter sur mes grands chevaux à chaque fois que je lis une banalité alarmiste sur Info Climats, cela fait longtemps que je serais en cure de calmants. Donc, je m'abstiens et je me contente de poster lorsque j'ai des commentaires à faire, que le propos commenté soit sceptique ou alarmiste, peu m'importe.

[Just1]

Merci infiniment Charles d'avoir pris le temps d'expliquer ton point de vue avec de vrais arguments, expliqué simplement et sans faire d'attaques personnelles sur le camp d'en face (les alarmistes)

J'aimerais que ces derniers adoptent la même démarche "scientifique" que toi. Les débats seraient plus profonds...

[Alain Coustou]

Merci infiniment Charles d'avoir pris le temps d'expliquer ton point de vue avec de vrais arguments, expliqué simplement et sans faire d'attaques personnelles sur le camp d'en face (les alarmistes)

J'aimerais que ces derniers adoptent la même démarche "scientifique" que toi. Les débats seraient plus profonds...

Parce que ce n'est pas une attaque que de traiter sans la moindre nuance les réalistes ("le camp d'en face") d'alarmistes ? Que diriez vous si on traitait tous les sceptiques de négationistes ?

Ce serait exactement pareil. Dans les deux cas, on utiliserait des termes inutilement péjoratifs (ce que justement Charles Muller évite de faire en ce qui le concerne et c'est très bien), ce qui non seulement n'apporte rien au débat, mais montre le mépris des avis des forumers dont font preuve certains "donneurs de leçons".

Désolé d'avoir à te le dire, mais ce n'est pas le genre de comportement qu'on doit avoir sur un forum comme celui-ci, sur lequel de nombreux participants s'efforcent de maintenir un certain niveau d'échanges, ce qui est digne du plus grand respect.

[th38]

Il me parait inévitable, vu l'importance du sujet : la dérive ou non du climat (rien que çà !), que les passions se déchainent.

Sur le trend de 30 ans, si l'on veut quelque chose de linéaire, 2006 et 2007 auraient dû enregistrer des températures bien supérieures, de l'ordre de 0.12 ou 0.15°C suplémentaires.

La question n'est pas neutre : est ce un plafonement du réchauffement, ou une variabilité naturelle (nina etc..) ?

Il est clair que l'on peut s'extirper à longueur de journée; en fait, si la stabilisation peut poser question, il va falloir attendre 2 ans de plus pour avoir un début de réponse.

Soit le plafonnement se poursuit, et là, nous sortons de la variabilité naturelle (au niveau mondial, 3 ans dans un sens est un maximum), et dans ce cas, toute la littérature (scientifique !) doit être revue (GIEC et autres).

Soit on repart à la hausse, et les années 2006 et 2007 seront (très malheureusement ) vite oubliées.

Je suis persuadé qu'en 2009, on aura la réponse, et que l'on pourra mettre tout le monde d'accord.

[Gallad]

Il me parait inévitable, vu l'importance du sujet : la dérive ou non du climat (rien que çà !), que les passions se déchainent.

Sur le trend de 30 ans, si l'on veut quelque chose de linéaire, 2006 et 2007 auraient dû enregistrer des températures bien supérieures, de l'ordre de 0.12 ou 0.15°C suplémentaires.

La question n'est pas neutre : est ce un plafonement du réchauffement, ou une variabilité naturelle (nina etc..) ?

Il est clair que l'on peut s'extirper à longueur de journée; en fait, si la stabilisation peut poser question, il va falloir attendre 2 ans de plus pour avoir un début de réponse.

Soit le plafonnement se poursuit, et là, nous sortons de la variabilité naturelle (au niveau mondial, 3 ans dans un sens est un maximum), et dans ce cas, toute la littérature (scientifique !) doit être revue (GIEC et autres).

Soit on repart à la hausse, et les années 2006 et 2007 seront (très malheureusement ) vite oubliées.

Je suis persuadé qu'en 2009, on aura la réponse, et que l'on pourra mettre tout le monde d'accord.

Je ne pense pas que des données supplémentaires seront plus parlantes, tant qu'on ne lève pas les questions de la façon dont elles sont établies.

Avant de chercher à faire parler des courbes, préciser un minimum la méthodologie et les incertitudes qui vont avec, c'est au moins aussi important. Personnellement je n'étais pas sceptique sur l'historique des températures avant ces dernières semaines, et je considérais que c'était au moins ça d'établi, que çai pourrait ) la longue servir de juge de paix. Mais il y a quand même de quoi se poser des questions au vu de la façon dont ces historiques sont établis (cf posts de ce fil.)

A ce propos d'ailleurs, les annonces du genre "l'année la plus chaude depuis le début des mesures en 1860" devraient susciter quelques interrogations.

Meteo France s'en tient à des données depuis 1950, parce qu'elle considère que les enregistrements antérieurs ne sont pas assez fiables.

Mais il faudrait croire que les températures à la fin du XIXème siècle en Asie Centrale, en Amazonie, dans l'océan Antarctique, etc, sont tellement bien maîtrisées qu'on peut annoncer l'évolution de la température globale depuis 1860, en dépit des doutes sur quelques-uns des territoires les plus obscurs, comme la France.

Tant qu'ils y sont, il pourraient aussi annoncer "l'année la plus chaude depuis l'invention du thermomètre", ça ferait encore plus d'effet.

[Just1]

Parce que ce n'est pas une attaque que de traiter sans la moindre nuance les réalistes ("le camp d'en face") d'alarmistes ?

Que diriez vous si on traitait tous les sceptiques de négationistes ?

Pourquoi tu t'agaces comme çà ? Tu te sens visé ?? Pour ma part, ce n'est pas le cas. On ne va pas faire une guerre sémantique quand même. Pour moi, les réalistes ne sont pas des alarmistes. On a toujours tendance à opposer les sceptiques et les alarmistes (rechauffistes etc...). Les réalistes seraient le juste milieu, ceux qui n'extrapolent pas, qui n'utilisent pas des arguments connus pour agiter le spectre d'une menace effroyable pour l'humanité etc... De plus, il n'existe pas de terme nuance à sceptique. C'est un terme générique qui regroupe tout ceux qui sont contre la "pensée unique", sans nuance, les méchants petits canards pour imager.

[Invité]

Je vois que tu as envie de revenir à la polémique, comme il te plaît. Je sais bien que les débats avec les "sceptiques" finissent invariablement par t'énerver, mais je ne suis pas non plus disposé à varier mes propos selon tes humeurs.

....

6. Si je devais monter sur mes grands chevaux à chaque fois que je lis une banalité alarmiste sur Info Climats, cela fait longtemps que je serais en cure de calmants. Donc, je m'abstiens et je me contente de poster lorsque j'ai des commentaires à faire, que le propos commenté soit sceptique ou alarmiste, peu m'importe.

Mes "humeurs" éventuelles n'ont rien à voir dans cette affaire.

Cette réflexion, désobligeante, n'est guère honorable.

Mais je ne vais pas suivre dans cette voie de l'attaque ad hominem.

Il faut avant tout s'en tenir au sujet qui est de comparer les données de 2007 à 1998.

et donc examiner les différentes bases de données de surface.

Comme je l'ai dit et montré, par les graphes, les données de la basse tropo ne sont pas pertinentes pour comparer 2 années l'une par rapport à l'autre, sauf si on veut comparer les températures de basse tropo évidemment.

Pour les tendances ce n'est pas la même chose.

On peut supposer en effet que la variation de gradient adiabatique n'est pas suffisante pour "biaiser" la tendance, quoique cela reste cependant à démontrer.

D'une manière générale, par déformation professionnelle, je suis pour ne pas dévier de la ligne principale d'un sujet.

Il suffit de lire ce topic pour constater que ce n'est pas le cas.

L'examen de la "stagnation" des températures entre 2001 et 2007 est un tout autre problème.

Problème dont l'intitulé pose lui-même problème.

En effet cette période de 2001-2007 est-elle homogène?

Sa taille est elle représentative?

[th38]

En effet cette période de 2001-2007 est-elle homogène?

Sa taille est elle représentative?

EXCELLENTE question.

C'est un peu comme lorsque l'on a 3 ou 4 années pluvieuses, et que l'on entend un peu partout que l'on est parti sur une configuration climatique toute autre....

[Alain Coustou]

Je vais commencer un hors sujet, mais tant pis.

C'est Noël et je vous souhaite à tous les meilleures fêtes de fin d'année possibles !

Bon, je reviens au sujet:

Nous sommes en général tous d'accord pour considérer que nous nous trouvons dans une série d'années marquées par un soleil plutot calme et (depuis près d'un an) par une Nina non négligeable.

Même si ces phénoménes agissent à la marge et de manière plus ou moins cyclique sur l'évolution climatique générale, ils ne sont pas négligeables pour autant et il me semble qu'il ne faut guère s'attendre à une accélération significative du RC avant 2011 ou 2012 (mais je peux naturellement me tromper et il pourrait apparaître un décalage de 1 à 2 ans avec cette estimation). Il est assez vraisemblable que le coup de frein laissera alors place à un coup d'accélérateur.

Je parle ici exclusivement de l'HN. En ce qui concerne l'HS, son évolution est actuellement sensiblement découplée de celle de notre hémisphère.

Alain

[Invité]

EXCELLENTE question.

C'est un peu comme lorsque l'on a 3 ou 4 années pluvieuses, et que l'on entend un peu partout que l'on est parti sur une configuration climatique toute autre....

oui j'en profite pour donner deux-trois infos

1 concernant les années 2006 et 2007.

tu disais plus haut qu'il manquait 0.12 à 0.15°C euh c'est pas tout à fait cela selon moi.

La tendance des 30 années avant 2006 était, d'après NOAA, de 0.181°C/décennie.

Si j'applique cette pente à 2006 et 2007 je devrais trouver 0.566 et 0.584 °C respectivement.

Les valeurs NOAA sont pour 2006 de 0.54°C et pour 2007 (cumul novembre) de 0.56°C.

Le "manque" par rapport à la période précédente est donc de l'ordre de 0.02°C à 0.03°C.

Voilà l'enjeu.

C'est donc important de ne pas se laisser prendre dans une certaine désinformation, mais, attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas quelque chose d'intéressant à regarder.

2-NOAA trouve maintenant 1998 plus chaude que 2007 (0.58°C pour 0.56°C) pour rester dans le fil.

3-oui il y a en effet probabilité non négligeable pour que 2009 soit une année globalement très chaude et cela devrait commencer mi-2008.

[Marot]

On peut passer son temps à mettre en doute les bases de données, c'est le sport favori des sceptiques.

Avec un peu de photos pour attirer le chaland c'est encore mieux.

les tendances sont identiques autrement dit les satellites corroborent quasi-parfaitement les valeurs au sol.

étonnant non?

Les photos, il y en a à la pelle et bien recensées, mais ce n'est pas le sujet.Devant ces deux graphes, il ne faut pas se contenter de commenter l'ajustement linéaire, la "tendance",.

Ce résumé fait croire à une différence additive qui n'existe pas.

Ce qui est étonnant est que tout un chacun constate que 7 minimas sur 8 sont quasiment les mêmes

Les maximas sont très différents et systématiquement plus grands pour "48 US" que pour RSS TLT.

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu une analyse de ce phénomène

[Invité]

Devant ces deux graphes, il ne faut pas se contenter de commenter l'ajustement linéaire, la "tendance",.

Ce résumé fait croire à une différence additive qui n'existe pas.

Ce qui est étonnant est que tout un chacun constate que 7 minimas sur 8 sont quasiment les mêmes

Les maximas sont très différents et systématiquement plus grands pour "48 US" que pour RSS TLT.

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu une analyse de ce phénomène

Cela ne fait croire à rien du tout.

Les tendances d'augmentation linéaire de l'une et l'autre bases de donnés sont les mêmes.

Point.

Quant aux minimas qui coincident c'est une réflexion non pertinente lorsque l'on sait que les périodes de référence servant à calculer les anomalies ne sont pas les mêmes.

Donc si on veut "analyser" un peu plus correctement, il est intéressant de remarquer que si la tendance long terme est la même, la variabilité interannuelle est plus importante en surface qu'en basse troposphère.

J'y vois comme raison physique la différence d'inertie thermique entre la couche très près du sol et la couche d'atmosphère concernée par la mesure TLT.

***Modéré***

EDIT: en essayant de redevenir sérieux et en y réfléchissant un petit peu plus je ne crois pas que l'explication par l'inertie thermique soit bien la bonne.

Bon les "météos" pourront certainement répondre mais si la température au sol varie de 1°C en combien de temps cette variation se répercute à une hauteur ou pression donnée?

On peut supposer que dans la couche turbulente ça va assez vite mais qu'en est-il au delà?

[Gallad]

Cela ne fait croire à rien du tout.

Les tendances d'augmentation linéaire de l'une et l'autre bases de donnés sont les mêmes.

Point.

Classique: les précautions manifestées initialement vis-à-vis de ces courbes ont maintenant disparues.

Pour essayer de redevenir sérieux, il serait intéressant également de donner les références à l'origine de ces courbes.