4ème Rapport du GIEC-IPCC

[charles.muller]

Juste une question hors sujet à CM...

Vous ne seriez pas un peu mégalo, je viens de visiter votre page climat septique....

Incroyable je ne savais pas que la science climatique pouvez se résumer comme ca: c'est soit vrai soit faux

Cm connais les réponses à tout.... alors a vous de tester vos connaissances et si vous ne repondez pas comme CM c'est que vous vous trompez.....

http://www.climat-sceptique.com/categorie-1098981.html

Ca frôle le ridicule quand même, ca manque un peu de nuance....

Vous en posez plein, en fait, des questions :

> pour la mégalomanie, demandez à mon psychiatre

> un "test" n'est pas un résumé des sciences climatiques, juste un moyen d'intéresser le lecteur au sujet

> de fait, certaines assertions sont vraies ou fausses, dans le climat ou ailleurs

> prenez donc le temps de lire tout le site

> si mon "manque de nuance" frôle le ridicule, alors mon époque est ridicule de part en part dans le domaine climatique

[miniTAX]

Ca frôle le ridicule quand même, ca manque un peu de nuance....

Un peu comme... "la Sibérie pourrait très bien gagner 20°C et devenir cultivable" ???

[charles.muller]

(...)

Mon impression cependant est que cette partie du rapport manque un peu de clarté et mériterait donc d'être mieux exprimée dans le rapport définitif.

Oui, AR3 9.3.3. était plus clair sur le choix des scénarios comme sur la fourchette. Là, A1FI est rappelé au hasard d'une ligne mais cela ne semble plus trop pris au sérieux, on donne tantôt des valeurs médianes tantôt des fourchettes par scénarios... un peu le bazar.

Dans la mesure où une année exacte (2100) est hors de portée d'un modèle climatique, cela me semble en revanche normal de prendre la moyenne de la dernière décennie 2090-2099.

Sur les cycles du carbone, je reste dubitatif. Disons que cela me semble un peu prématuré de les considérer comme pleinement intégrables aux GCM. Le seul moyen pour un modèle (biogéochimique ou autre) d'être validé, c'est de bien reproduire les réalités observées. Or, que sait-on des variations globales de recapture CO2 du point de vue des mesures en situation réelle? Rien de fiable, à mon sens, à part des campagnes très localisées ou des expériences de laboratoire. Si l'on a montré que tel forêt a perdu du CO2 pendant telle canicule, ce n'est pas forcément reproductible à telle autre forêt (qui n'aura pas tout à fait les mêmes essences, pas la même humidité du sol au départ, pas les mêmes réserves aquifères, etc.). De même, des travaux récents dont j'avais parlé ici ont montré que l'on n'est toujours pas au point sur la fraction organique du carbone du sol et de l'acitivité microbienne qui la conditionne. Bref, la dimension "bio" et "géo" de ces modèles est quand même assez spéculative à ce jour. Quant au méthane, on a eu quelques surprises en 2006 (émission par les plantes en cours de croissance, totalement imprévue) et l'o ne comprend pas vraiment la ralentissement et la stagnation des 20 dernières années.

[Alex.]

Minitax quel est ton problème /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ? Oui la Sibérie deviendra cultivable et alors? Ca te dérange? T'es céréalier en Beauce? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le réchauffement annoncé en 100 ans équivaut à peine au réchauffement qui s'est produit au Dryas en 20 ans. Résultat, d'une France steppique /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> avec des sols polygonaux jusque dans le bordelais on est passé à ce qu'on connaît aujourd'hui et même plus tempéré encore il y à 8000 ans.

La Sibérie (qui déjà en ce janvier 2007 livre une t°C moyenne plus élevée que la normale de près de 8°C, alors projette dans 50 ans sur un an...) n'aura aucun mal à ressembler à la grande plaine russe actuelle, car oui la continetalité lui laissera quelques bon hivers. Les sols vont devenir excellents à cultiver avec les mètres de loess présents et la formation de sols humifères. Bref la Sibérie c'est agriworld. Mais on en reparle dans 50 ans. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et le savoir-faire viendra vite: comme actuellement des agriculteurs français rachètent des milliers d'hectares en Roumanie et Ukraine, /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ils arrivent avec leurs engins et techniques et ces choses là s'étendent vite! La Chine n'est pas loin, bref dans 100 ans la Sibérie ça vaudra vraiment le coup, ne t'en déplaise Minitax! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

A+!

Alex.

[charles.muller]

Minitax quel est ton problème /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ? Oui la Sibérie deviendra cultivable et alors? Ca te dérange? T'es céréalier en Beauce?

Le réchauffement annoncé en 100 ans équivaut à peine au réchauffement qui s'est produit au Dryas en 20 ans. Résultat, d'une France steppique /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> avec des sols polygonaux jusque dans le bordelais on est passé à ce qu'on connaît aujourd'hui et même plus tempéré encore il y à 8000 ans.

La Sibérie (qui déjà en ce janvier 2007 livre une t°C moyenne plus élevée que la normale de près de 8°C, alors projette dans 50 ans sur un an...) n'aura aucun mal à ressembler à la grande plaine russe actuelle, car oui la continetalité lui laissera quelques bon hivers. Les sols vont devenir excellents à cultiver avec les mètres de loess présents et la formation de sols humifères. Bref la Sibérie c'est agriworld. Mais on en reparle dans 50 ans.

Et le savoir-faire viendra vite: comme actuellement des agriculteurs français rachètent des milliers d'hectares en Roumanie et Ukraine, ils arrivent avec leurs engins et techniques et ces choses là s'étendent vite! La Chine n'est pas loin, bref dans 100 ans la Sibérie ça vaudra vraiment le coup, ne t'en déplaise Minitax! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Attention quand même avec les comparaisons paléo. (type Dryas) : les conditions initiales ne sont pas les mêmes, il semble que le Dryas fut une réplique tardive des événements type D-O ou Heinrich, plutôt liés aux conditions glaciaires (ou à leur décomposition en phase transitoire). Quant à savoir combien de degré va réellement prendre la Sibérie d'ici 2100... Sur les cinquante dernières années, les cartes saisonnières Nasa Giss montrent que le réchauffement le plus soutenu et le plus ample (en surface concernée) a eu lieu en hiver, ce qui ne change pas trop la donne.

[fabinoo]

La Sibérie (qui déjà en ce janvier 2007 livre une t°C moyenne plus élevée que la normale de près de 8°C, alors projette dans 50 ans sur un an...) n'aura aucun mal à ressembler à la grande plaine russe actuelle, car oui la continetalité lui laissera quelques bon hivers. Les sols vont devenir excellents à cultiver avec les mètres de loess présents et la formation de sols humifères. Bref la Sibérie c'est agriworld. Mais on en reparle dans 50 ans. rolleyes.gif w00t.gif

Je suis très étonné. A ma connaissance, les sols de la Sibérie sont de type podzosols. Tu aurais une carte des sols de la région ? Le fait d'avoir du loess empêche-t-il la formation d'un podzosol ?Charles Muller, je parle de toi, ici : http://senshumus.wordpress.com/2007/02/01/...ent-climatique/

[charles.muller]

(...)

Charles Muller, je parle de toi, ici : http://senshumus.wordpress.com/2007/02/01/...ent-climatique/

Eh bien merci, j'y suis sensible (c'est-à-dire sensible à la mesure de la critique, pas au simple fait d'être cité ). Bien d'accord avec toi sur les grandes lignes, notamment le caractère potentiellement contreproductif de "l'infantilisme de masse" par rapport aux besoins réel d'une éducation à l'environnement plus constante, plus précise, plus complexe forcément. C'est sans doute le caractère désespérant des démocraties mass-médiatiques, où l'on doit doit frapper toujours plus fort pour attirer l'attention et avoir un effet pendant deux minutes, avant de trouver un autre thème frappant. Malgré tout, cela progresse quand même, à pas de colombes. Par rapport à l'âge d'or des premières révolutions industrielles, il est peu douteux que la sensibilité aux milieux croît, au moins dans nos riches contrées. La tendance n'est plus seulement à "maîtriser et corriger la nature par tous les moyens", mais aussi à maîtriser et corriger nos propres artefacts quand leurs effets deviennent trop évidemment nuisibles vis-à-vis de cette même nature.

[charles.muller]

J'ai mis en ligne un lien vers la version (anglais, pdf) du résumé pour décideurs sortie cette nuit :

http://www.climat-sceptique.com/article-5491537.html

Bonne lecture /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alex.]

Charles je sais pour le Dryas mais on peut aussi prendre alors le réchauffement de 7°C entre 22 000 et 10 000BP, quelque soit ton échelle chrono on a pris ces degrés et les modifications ont eu lieu...

Fabinoo, biensûr il n'y a pas de loess sur toute la Sibérie.

Mais non les loess n'empêchent pas la fromation de Podzols! Les loess ne se déposent plus actuellement (plus de glacier terrestre). Ils sont donc en profondeur sous les podzols actuels. Par contre la Siberie en surface a des podzols à cause du climat extrême et donc de la lenteur de la transformation de la matière organique. L'humus tend alors vers le type mor (acide). Mais donc en cas de réchauffement et de modification du couvert végétal associé à une accélération de la décomposition humique le sol tendra facilement vers le type mull. Alors pour notre minitax qui va encore trouver à redire, oui c'est vrai la Sibérie avant d'être un grenier sera peut-être un grand parc car il fera bon faire de l'élevage avant de passer à la culture...juste une histoire de sol...

Je n'ai pas de carte globale des sols de sibérie mais des profils ponctuels de site archéo.

A+!

Alex.

[Patricia Régnier]

Oui, sans doute une imprécision de l'AFP, la base Nasa Giss (malgré une année 2005 fort haute et les célèbres dernières années les plus chaudes du millénaire...) reste calée sur 0,62°C / siècle (avec un gros trou sur l'Antarctique, au passage).

Cette carte est édifiante : les plus convaincus du RC trouveront à accentuer leur position et les plus sceptiques à rester encore plus déterminer à défendre la leur.

Et si les deux avaient leur raison de s'exprimer, après tout ?

Ce passage extrait du rapport pourrait peut-être aider à comprendre pourquoi ces différences aux pôles en en plus du problème de la couche d'ozone et en relation avec celui du champ magnétique (sujet discuté par ailleurs et encore en suspens)

Proxy records provide ample evidence for climate change, during the relatively stable and

warm Holocene. The issue of solar forcing of these climate changes is highly debated and

reinforced by the present-day combination of global warming and an exceptionally active

sun. Papers pro and contra exist for most parts of the globe. The nature of the responses

and their geographical coherence is of direct relevance for evaluating solar forcing

mechanisms and validating climate models.

rapport mars 2006 Dr R.Van Dorland, C. de Jager, G.J.M. VersteegPar ailleurs une étude dirigée par Philippe Ciais (laboratoire des Sciences du climat et de l'environnement, unité mixte de recherche CEA-CNRS) et publiée dans le journal Nature. Cette étude montre que le réchauffement du climat pourrait bien s'auto-accélérer. En réduisant la fonction de puits de carbone des écosystèmes, il renforcerait l'effet de serre et conduirait à un réchauffement accru (voir cette page de l'INRA édifiante qui recense les dernières recherches en matière d'écosystème). Ces remarques pourraient contribuer à expliquer la différence visible sur la carte entre les continents et les océans signalée plus bas par Fritz. Mais le sud de l'Afrique et du continent américain restent des exceptions. Il y aurait donc une autre explication qui viendrait s'ajouter à la liste des causes des variations climatiques terrestres, mais laquelle ? L'anomalie Sud Atlantique est peut-être une piste à suivre après tout ?

Modification pour apporter ces cartes propirété du CNES diffusées sur un rapport mis en ligne. Les zones végétales de la côte ouest de l'Afrique ont plus d'impact que celles du continent européen.

Europe et Asie vues par l'instrument végétation (CNES 2004 Yannick Ricard)

Modélisation anomalies gravité de l'air d'après Champ et GRACE (CNES 2004)

[charles.muller]

J'ai mis en ligne un lien vers la version (anglais, pdf) du résumé pour décideurs sortie cette nuit :

http://www.climat-sceptique.com/article-5491537.html

Bonne lecture /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je lis mal ou les projections du niveau des mers ont été purement et simplement sucrées du SPM? Je ne trouve rien en page 12.

[Invité]

J'ai mis en ligne un lien vers la version (anglais, pdf) du résumé pour décideurs sortie cette nuit :

http://www.climat-sceptique.com/article-5491537.html

Bonne lecture /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

merci pour ce lien, tu dois être le premier je pense à le sortir ce matin.

à première vue pas trop de surprises.

J'ai testé le scénario A1B qui est conforme au draft.

Je lis mal ou les projections du niveau des mers ont été purement et simplement sucrées du SPM? Je ne trouve rien en page 12.

voir en page 25 dans les correctifs.

[fabinoo]

Malgré tout, cela progresse quand même, à pas de colombes

A pas de colombe tetraplégique, alors.

Entendu ce matin sur France Inter, de la bouche de Monsieur Barnier, ministre de l'environnement (je synthétise un peu, on pourra retrouver son intervention précise sur le site de France Inter, c'est l'émission de 8h20) :

"c'est maintenant une certitude scientifique que le climat désertique atteindra le sud de la France en 2050".

[JeromeR28]

Ce matin, interview de Jean Jouzel (climatologue) dans la rubrique "4 vérités" de Télématin. Pour ceux qui sont interessés par la vidéo :

http://rapidshare.com/files/14515959/20070...Jouzel.avi.html (durée 8'56'' - Poids 39Mo - Xvid/MP3)

[Invité]

sur le site du GIEC on trouve une version un peu plus lisible, et en couleur, de ce résumé.

Les augmentations de niveau de la mer projetées sont dans le tableau de la page 11.

[charles.muller]

merci, c'est en effet plus clair.

> Comment faut-il comprendre : le forçage radiatif du CO2 a augmenté de 20% entre 1995 et 2005, changement le plus important pour toute décennie depuis au moins 200 ans ? (page 3).

[JeromeR28]

sur le site du GIEC on trouve une version un peu plus lisible, et en couleur, de ce résumé.

Il faut hélas un login/mdp pour télécharger.

[Invité]

merci, c'est en effet plus clair.

> Comment faut-il comprendre : le forçage radiatif du CO2 a augmenté de 20% entre 1995 et 2005, changement le plus important pour toute décennie depuis au moins 200 ans ? (page 3).

je n'ai pas les chiffres exacts de concentration mais si on admet que de 1800 à 1995 le CO2 est passé de 280 à 360 ppm celà fait un forçage de 1.33W/m2.

Entre 1995 et 2005 on est passé de 360 à 380ppm.

celà fait un forçage de 0.286W/m2.

0.286/1.33 = 0.215.

je dois pas être trop loin.

Après utilisation des chiffres exacts on retrouve cet ordre de grandeur.

Il faut cependant comprendre que l'augmentation en forçage radiatif est la plus importante en valeur absolue et pas en valeur relative.

[the fritz]

Encore une fois le GIEC reconnaît que les températures augmentent plus sur les continents que sur la mer; y aurait-il plus de CO2 au dessus des continents qu'au-dessus des mers?

De même pour les hémisphères; le CO2 serait-il aussi mal dispersé que les aérosols?

De même pour les températures nocturnes qui elles, tirent les moyennes vers le haut; y aurait-il plus de CO2 la nuit que le jour, alors que oui, il y a plus de vapeur d'eau près du sol la nuit que le jour

[anecdote]

"c'est maintenant une certitude scientifique que le climat désertique atteindra le sud de la France en 2050".

c'est hallucinant de se croire aussi sûr de soi... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Encore une fois le GIEC reconnaît que les températures augmentent plus sur les continents que sur la mer; y aurait-il plus de CO2 au dessus des continents qu'au-dessus des mers?

On peut répondre inertie thermique (et diffusion vers le fond de la chaleur de la couche-limite induite par l'IR).

De même pour les hémisphères; le CO2 serait-il aussi mal dispersé que les aérosols?

Même réponse que ci-dessus, étant donné la superficie relative des océans en HN et en HS.

De même pour les températures nocturnes qui elles, tirent les moyennes vers le haut; y aurait-il plus de CO2 la nuit que le jour, alors que oui, il y a plus de vapeur d'eau près du sol la nuit que le jour

Là, il y a un petit changement, le GIEC reconnaît que depuis 1980 le ∆T nocturne est équivalent au diurne (page 6 du SPM). Je trouve pour ma part que cela plaide fortement en faveur d'une hausse des T 1980-2005 due en partie au phénomène aérosol-nébulosité-insolation.(Nota : à brûle-pourpoint, j'aurais dit l'inverse de ce que tu dis sur la VE. En journée, plus d'évaporation, donc plus de VE en basses couches, donc moins d'effet relatif du forçage GES ; l'inverse la nuit).

[miniTAX]

A pas de colombe tetraplégique, alors.

Entendu ce matin sur France Inter, de la bouche de Monsieur Barnier, ministre de l'environnement (je synthétise un peu, on pourra retrouver son intervention précise sur le site de France Inter, c'est l'émission de 8h20) :

"c'est maintenant une certitude scientifique que le climat désertique atteindra le sud de la France en 2050".

Warfff. Beni Abbes, c'est 24°C. Nîmes, c'est 14°C. Pour que Nîmes soit désertique, la température devrait hausser de +10°C d'ici 2050. D'après M. Barnier, c'est certain (probabilité = 100%). Eh ben, c'est ce qu'on appelle avoir le sens de la mesure.

[miniTAX]

Je lis mal ou les projections du niveau des mers ont été purement et simplement sucrées du SPM? Je ne trouve rien en page 12.

voir en page 25 dans les correctifs.

Page 25 ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> J'ai un rapport qui s'arrête à page 21 Sinon, ils parlent des projections de hausse en page 11: pour le scénario A1B, hausse entre 21 et 48 cm d'ici fin du siècle.

[Invité]

le GIEC reconnaît que depuis 1980 le ∆T nocturne est équivalent au diurne (page 6 du SPM). Je trouve pour ma part que cela plaide fortement en faveur d'une hausse des T 1980-2005 due en partie au phénomène aérosol-nébulosité-insolation.

Ok mais la variation de nébulosité en question peut être aussi une conséquence du RC.

L'on cherche le sens de la rétroaction nuages, peut-être est-ce une manifestation d'une rétroaction positive des nuages?

[the fritz]

On peut répondre inertie thermique (et diffusion vers le fond de la chaleur de la couche-limite induite par l'IR).

On a discuté ce sujet sur d'autres post; vu le papier de Lyman, cette inertie de l'océan n'est pas si évidente que cela, l'accumulation de chaleur allant plutôt vers une déperdition dans les dernières années ; vu que la diffusion de chaleur vers le fond est environ 50 fois moindre que le flux géothermique vers le haut, l'inertie thermique des océans est principalement liée à la convection forcée par l'action des vents

Même réponse que ci-dessus, étant donné la superficie relative des océans en HN et en HS.

Même objection que pour la première réponse;

Là, il y a un petit changement, le GIEC reconnaît que depuis 1980 le ∆T nocturne est équivalent au diurne (page 6 du SPM). Je trouve pour ma part que cela plaide fortement en faveur d'une hausse des T 1980-2005 due en partie au phénomène aérosol-nébulosité-insolation.

(Nota : à brûle-pourpoint, j'aurais dit l'inverse de ce que tu dis sur la VE. En journée, plus d'évaporation, donc plus de VE en basses couches, donc moins d'effet relatif du forçage GES ; l'inverse la nuit).

Qu'on soit bien d'accord, quand tu parles de VE c'est un gaz, donc uniquement action effet de serre, quand tu parles de nébulosité c'est VE+ eau donc action effet de serre + albédo et quand tu dis GES c'est hors VE

Sur la page 6 c'est pas très clair; je comprends que de 1950 à 1993 les températures de nuit grimpèrent plus que les températures de jour et que de 1979 à 2004 elles grimpèrent ensemble; que firent-elles entre 1979 et 1993 ?Il serait très intéressant aussi de voir le détail puisque les trends sont très variables d'une région à l'autre.Exemple, qu'est ce que cela donne au-dessus des régions peu habitées

Et puis qu'entend-on par basses couches? Je parle de l'endroit où l'on enregistre les températures ; il me semble qu'une nébulosité croissante climatise plus la surface en captant ou rejetant du rayonnement direct le jour et en empêchant la déperdition de chaleur la nuit.

Mais on est bien d'accord sur une part de responsabilité importante de la VE et des aérosols émises par les zones industrialisées, même si leur durées de vie est courte; alors ne faudrait-il pas élargir la notion de Urban bias ou d''ilot urbain pour la correction des températures et tout simplement faire une moyenne hors Amérique du Nord et Europe . C'est un peu de la provoque je l'avoue!