Les climats du futur en France

[Invité]

Le rapport du Club de Rome qui prédisait qu'il n'y aurait plus de pétrole et d'autres resources minérales essentielles bien avant 2000 avait été imprimé en des millions d'exemplaires et avait influencé la politique énergétique de tous les grands pays, y compris la France.

Ce genre de prophéties de malheur qui se sont avérés RIDICULES, ça n'a apparemment servi à personne. On est ensuite passé à la grande peur des années 80 qu'est le trou dans la couche d'ozone et maintenant, c'est la grande messe du réchauffement climatique.

Tu expliquerais ça comment toi ?

J'ai du mal à concevoir en quoi les conclusions du rapport Meadows ont pu, à ce jour, s'avérer ridicules puisqu'elles concernent des périodes encore à venir.

"Les conclusions du rapport annoncent un futur plutôt catastrophique pour l'humanité si cette dernière continue à ne pas se préoccuper des conséquences de ses activités sur l'environnement. Beaucoup lui ont reproché à l'époque une certaine exagération dans ses prévisions, et on peut effectivement vérifier aujourd'hui que celles-ci ne se sont pas encore réalisées, et pour cause : le rapport ne prévoit aucun épuisement de ressources ou d'événement catastrophique avant 2010 au moins, même dans le scénario le plus défavorable (et ce ne sont alors que les prémisses de l'effondrement).

Il faudra attendre encore quelques décennies pour savoir si Meadows avait raison ou non. Selon l'évolution de plusieurs facteurs affectant l'utilisation des ressources, l'effondrement peut avoir lieu en 2100, voire plus tard ou même jamais (dans le cas d'un profond et rapide changement de notre modèle de développement, fortement improbable en regard de la dépendance au sentier des économies contemporaines). Le modèle développé par Meadows et al. ne dit pas autre chose, n'étant en aucune manière un modèle statique prédisant la date exacte de la fin du monde à la manière d'une Cassandre."

(source wikipedia)

D'autre part, je ne vois pas en quoi la justesse des conclusions d'une étude à très gros traits réalisée il y a 35 ans apporte la moindre information sur la justesse des travaux effectués aujourd'hui par d'autres chercheurs, par d'autres méthodes et sur la base de données plus complètes.

[Cotissois 31]

Plutôt que de contester les résultats des simulations, on peut déjà voir l'évolution sur les 50 dernières années (de 1951 à 2000) grâce au génial site IMFREX d'où sont sortis les prévisions d'Arpège en 1ère page du topic.

Les stations présentent souvent une tendance de +1.5°, mais le plus marquant c'est qu'on observe une hausse rapide entre le début et la fin des années 1980. Pour montrer que ce n'est pas l'effet des pôles urbains, la station de Ouessant a sa moyenne glissante qui gagne 1° en quelques années, et depuis n'est jamais redescendue très bas (avant 2000, mais je suppose que ce n'est pas mieux dans les années 2000)

Après, faut voir si les oscillations naturelles sont capables d'expliquer çà (les cycles qui ont une réalité et qu'on peut modéliser sans faire intervenir les pertubations anthropiques, pas les indices tels la NAO qui sont liés au climat effectif et donc au RC)

[miniTAX]

Les stations présentent souvent une tendance de +1.5°, mais le plus marquant c'est qu'on observe une hausse rapide entre le début et la fin des années 1980. Pour montrer que ce n'est pas l'effet des pôles urbains, la station de Ouessant a sa moyenne glissante qui gagne 1° en quelques années, et depuis n'est jamais redescendue très bas (avant 2000, mais je suppose que ce n'est pas mieux dans les années 2000)

Effectivement, c'était la première chose qui m'a intrigué: on voit sur toutes les stations un palier de température très net juste aux années 80. J'ai posé souvent la question sans avoir de réponse. Une bonne corrélation avec le CO2 dont l'augmentation est continue, est impossible. Il ne reste "que" les oscillations naturelles multidécennales. ... à moins que ça ne se corrèle avec les années Mitterand

[charles.muller]

Plutôt que de contester les résultats des simulations, on peut déjà voir l'évolution sur les 50 dernières années (de 1951 à 2000) grâce au génial site IMFREX d'où sont sortis les prévisions d'Arpège en 1ère page du topic.

Les stations présentent souvent une tendance de +1.5°, mais le plus marquant c'est qu'on observe une hausse rapide entre le début et la fin des années 1980. Pour montrer que ce n'est pas l'effet des pôles urbains, la station de Ouessant a sa moyenne glissante qui gagne 1° en quelques années, et depuis n'est jamais redescendue très bas (avant 2000, mais je suppose que ce n'est pas mieux dans les années 2000)

Après, faut voir si les oscillations naturelles sont capables d'expliquer çà (les cycles qui ont une réalité et qu'on peut modéliser sans faire intervenir les pertubations anthropiques, pas les indices tels la NAO qui sont liés au climat effectif et donc au RC)

Tu peux aussi l'expliquer par une oscillation naturelle renforcée par le RC. Je ne comprends pas bien ce que tu entends par une oscillation qui ne serait pas liée au "climat effectif".

[Cotissois 31]

Ce que je veux dire, c'est est-ce qu'il y a un phénomène purement naturel qui serait capable d'expliquer la hausse observée en France dans ces années-là ? Du genre El Niño ou d'autres que je ne connais pas.

L'idéal serait de pouvoir simuler l'atmosphère sans les pertubations anthropiques pour répondre précisément à la question, sachant que la prévision climatique est du genre complexe.

"Renforcée par le RC" n'a pas de sens car tout interagit. Si on intègre les pertubations anthropiques dans la chaîne du climat et qu'on observe des évolutions nouvelles, c'est que les pertubations anthropiques sont à l'origine de ces évolutions. Même si l'homme n'a mis qu'un grain de sable.

[charles.muller]

Ce que je veux dire, c'est est-ce qu'il y a un phénomène purement naturel qui serait capable d'expliquer la hausse observée en France dans ces années-là ? Du genre El Niño ou d'autres que je ne connais pas.

L'idéal serait de pouvoir simuler l'atmosphère sans les pertubations anthropiques pour répondre précisément à la question, sachant que la prévision climatique est du genre complexe.

"Renforcée par le RC" n'a pas de sens car tout interagit. Si on intègre les pertubations anthropiques dans la chaîne du climat et qu'on observe des évolutions nouvelles, c'est que les pertubations anthropiques sont à l'origine de ces évolutions. Même si l'homme n'a mis qu'un grain de sable.

Ta précision ne résout pas mon incompréhension. L'ENSO n'est pas plus "purement naturelle" que la NAO, au sens où le bilan radiatif (qui inclut le déséquilibre d'origine anthropique) influence d'une manière ou d'une autre son mécanisme. Même si c'est un "grain de sable" (mais un grain de sable dans un système complexe non linéaire, cela peut avoir des effets conséquents).

Comme tu le dis, il faut faire tourner un modèle avec / sans influence anthropique, ce qui est d'ailleurs fait dans les simulations de contrôle des modèles climatiques. Mais cela pose une autre question : quelle est au juste la valeur de ces scénarios de contrôle ? C'est d'ailleurs débattu en ce moment chez Real Climate, dans certains comments des discussions récentes. Un scénario de contrôle a toujours une certaine sensibilité aux conditions initiales. De plus, la divergence constatée entre un scénario de contrôle et un scénario "anthropique" ne dit pas si le modèle est correct à la base (pour les deux scénarios). Et il y a de bonnes raisons de penser qu'il ne l'est pas.

Pour l'ENSO par exemple, qui est le phénomène régional à téléconnexion globale le plus étudié, voir la comparaison intermodèle récente de Joseph et Nigam 2006 dans le J. Clim. Leur conclusion : "The analysis reveals that climate models are improving but still unable to simulate many features of ENSO variability and its circulation and hydroclimate teleconnections to North America. Predicting regional climate variability/change remains an onerous burden on models." Comme d'hab', les modèles s'améliorent mais quand on regarde en détail, ils ne simulent toujours pas correctement le phénomène concerné.

Partant de là, quelle valeur réelle peut-on accorder à une comparaison forçage naturel / forçage naturel+anthropique ?

Référence

Joseph, R, Nigam, S. (2006), ENSO evolution and teleconnections in IPCC's twentieth-century climate simulations: Realistic representation?, J. Climate, 19, 4360-4377.

On peut charger le papier depuis cette page (draft, pdf)

http://www-pcmdi.llnl.gov/ipcc/abstract.ph...blication_id=56

[charles.muller]

J'en reviens à la remarque initiale de Coitssois : dans les stations françaises, il y a un décalage net à partir du début des années 1980, qui s'accentue ensuite jusqu'à aujourd'hui. Et cela aussi bien dans les stations non urbanisées. Le phénomène se vérifie dans l'Hémisphère Nord, et il se renforce au sein de la période (voir les trois cartes ci-dessous des anomalies 1980-2005, 1992-2005 et 1999-2005 par rapport à la période de référence 1951-1980).

Comme le remarque MiniTAX, on n'a pas de raison de penser que les GES ont soudain une influence qu'il n'avait pas auparavant (les trois décennies précédentes, où l'on stagnait, voire refroidissait un peu). Et l'hypothèse d'oscillations naturelles régionales est un peu difficile à tenir (une NAO+ explique bien une partie du réchauffement de la façade atlantique, moins bien celui de la Sibérie ou de l'Amérique du Nord).

Une chose qui a changé sur la période 1980-2005, et de plus en plus changé à mesure que l'on avançait, ce sont les émissions anthropiques d'aérosols sulfatés (d'abord en Europe et aux Etats-Unis, puis en post-URSS et récemment en Asie). Il me paraît difficile de ne pas considérer cette hypothèse (et son lien avec la nébulosité / insolation) comme une piste privilégiée pour analyser une partie de la variation des T de la période. Le problème, on en a déjà parlé longuement, est que l'on a très peu de précision des mesures à la base (les émissions / concentrations d'aérosols et leur variation exacte au sein de la période), de même que l'on a encore des fourchettes larges sur les effets radiatifs directs / indirects de ces aérosols.

[Lolox]

[...]

Quel problème concret stp? Charles et moi, on n'arrête pas d'essayer de ramener les discussions vers des bases concrètes, le rapport risque/bénéfice, la liste des solutions, les choix techniques, les coûts, les moyens, les délais de mise en oeuvre, les chiffres, les ratios... On n'a jamais pu approfondir une seule discussions sans que ce ne soit systématiquement polluées par des considérations éthiques, morales sans parler des attaques persos qui pleuvent dès que les arguments manquent. Alors je te trouve carrément injuste de m'accuser de rester dans le flou.

[...]

Voici le problème concrêt, que tu n'avais peut être pas vu au premier abord :

[...]

Dans vos extrapolations, vous partez du postulat que "actuellement, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes". Il n'y aurait rien d'autre que le réchauffement climatique vis à vis duquel nous aurions à nous inquiéter, ce serait "Byzance", et je ne serait pas aussi alarmiste que ce que je peux l'être (et je l'assume!).

Le problème, c'est que ce RC s'accumule à toute une série de difficultés qui finiront par réclamer des adaptations drastiques de nos sociétés qui seront probablement dejà fragilisées par d'importantes contraintes économiques liées à la limitation des ressources de base. Je vais prendre un exemple très concrêt, au delà du traditionnel "pic oil" mis à toutes les sauces. En l'occurence, je voudrais évoquer le cas des nappes phréatiques qui sont, localement, dans de beaux draps !

Si l'on considère les pollutions auxquelles celles ci sont déjà confrontées (pesticides, minéralisation trop forte, nitrification, etc ...) on constate qu'il y a déjà plus de 30% des ressources en eau douce du pays qui ne sont plus considérées comme exploitables à des fins de consommation humaine, malgré les efforts de traitement. Au delà de ces 30%, il faut considérer que ce sont près des 2/3 des ressources en eau douce du pays qui sont gravement atteintes par des pollutions diverses. Malgré l'interdiction faite chaque année pour l'utilisation de tel ou tel produit, les effets pervers de ces polluants (MiniTAX évoquait le DDT) se prolongent sur plusieurs dizaines d'années, après la fin de leur utilisation, dans les nappes aquifères.

Mais l'état des lieux ne s'arrête pas là, ce serait trop simple, et l'on pourrait dire que moyennant de forts investissement dans les procédés de potabilisation de l'eau, on trouvera toujours les moyens de s'en sortir, notamment grace aux innovations technologiques. Ce serait faux de se laisser dire cela ! Effectivement, le traitement de l'eau pour la rendre potable, ça coûte cher, et de plus en plus cher si cette eau est très polluée à la base. Et je n'évoque même pas l'aspect énergétique que cela représente, or, l'énergie sera l'un des enjeux des décénies à venir.

Enfin, pour ce qui concerne les ressources en eau, il faut également souligner que notre consommation augmente de manière continuelle, année après année. Résultat, depuis les années 1970, de nombreuses nappes phréatiques sont en situation de surexploitation et caractérisées par un taux de renouvellement très faible. Résultat, les pollutions ont tendance à se concentrer alors que le niveau des nappes baisse de manière alarmante. Ainsi, et par exemple, la nappe phréatique captive des grès du Trias inférieur (sous la Lorraine), baisse de 70 à 80 cm/an depuis la fin des années 80 !

Alors, ajoutons à cela une modification possible, et persistante, du régime des précipitations sur les Vosges et la Lorraine, avec une raréfaction de celles-ci, et je vous laisse imaginer le tableau que cela nous donnera d'ici 2050.

Et puis, comme je ne peux me permettre de passer ma journée à argumenter sur le fait qu'il faut agir dans le sens d'une diminution de la pression anthropique sur les milieux naturels, ne serait-ce que par sagesse et avant même d'avoir les moindres certitudes quant aux risques que nous encourrons tous, je voudrais évoquer le fait que la plupart de vos prévisions s'arrêtent à 2100.

[...]

Je résume :

Compte tenu de l'évolution actuelle de la situation de nos ressources en eau potable (surexploitation, pollution, etc...) et de la modification possible (et je ne sais dans quelle mesure) du régime des précipitations sur nos régions, comment peux-tu affirmer avec autant d'assurance que nous n'aurons que très peu de difficultés à affronter un changement climatique, quelle que soit son ampleur ?!

Quelles ont les bases qui te permettent de t'affranchir de toute appréhension vis à vis des décénies à venir ?!

Malgré une certaine confiance dans le "génie" humain, je doute que l'on puisse faire face à toutes les répercussions que notre insouciance et nos attitudes passées, actuelles, et futures, peuvent nous réserver... J'aimerai bien être optimiste, mais j'attends d'avoir des raisons de l'être. Pour l'instant, je me décrirait plutôt comme un optimiste contrarié (et peut être un peu aigri ).

PS : Désolé, je dévie peut être un peu du sujet, mais vu que les aspects des futurs climats ont déjà été évoqué en long, en large, et en travers, sur ces Forums, je suis curieux de savoir quelles seront les solutions et les choix que nous auront à notre disposition pour y faire face...

[williams]

Depuis les annees 1980 l'AMO est en croissance rapide dans l'Atlantique nord et et est meme positif depuis 1996. Ce qui pour l'Amerique du nord est une des cause des anomalies positif sur les temperatures.

Mais le PDO a ete positif tout le long des annees 1980-90 se qui favorise les temperatures chaudeS a l'ouest de l'Amerique du nord et inverse a l'est. Donc avec l'AMO+ c'est la raison pour laquelle l'ouest de l'Amerique du nord a une anomalie plus importante que celle de l'est. De plus le PDO+ les températures en Asie ont une anomalie positif.

...........................

Before 1977, "cool" PDO manifested as warm................Recent temperature changes, while PDO

water in northwestern Pacific and cool along..................primarily in "warm" phase.

southern Alaskan coast.

source : http://www.answers.com/topic/pacific-decadal-oscillation

Tout le long des annees 1980 le NAO et l'AO a ete en croissance et souvent positif ce qui est a la cause naturelle des hivers doux en Europe et tout le long de l'Asie. Et donc un rechauffement plus rapide dans ces pays.

Donc ces 4 oscillations (NAO, AO, PDO et AMO) dont surtout les 2 derniers, sont la cause principale d'apres moi de cette augmentation rapide dans l'hemisphere nord. Bien sur l'effet de l'homme a du accentuer cela.

Pour tout les infos sur ces oscillations allez voir dans mon site.

Williams

[charles.muller]

(...)

Donc ces 4 oscillations (NAO, AO, PDO et AMO) dont surtout les 2 derniers, sont la cause principale d'apres moi de cette augmentation rapide dans l'hemisphere nord. Bien sur l'effet de l'homme a du accentuer cela.

Pour tout les infos sur ces oscillations allez voir dans mon site.

(...)

Je vais examiner cela plus en détail. Ce qui me gêne un peu de prime abord avec l'explication "oscillations naturelles", c'est qu'il faut supposer une conjonction d'oscillations positives (en terme de conséquence sur les T) aboutissant à des effets comparables sur les terres de l'HN (et même au-delà, voir cartes plus haut). Autant je vois bien ces oscillations comme ayant un effet sur une partie des différences de T régionales (par exemple, NAO et AO pour les hivers doux européens plus marqués qu'ailleurs depuis la fin des années 1970 jusqu'au début des années 2000), autant je les vois mal expliquer toutes ensembles une bonne part de la tendance positive de Los Angeles à Vladivostok. Il faut aussi voir que les variations saisonnières sont convergentes (c'est-à-dire que le surcroît de chaleur ne se résume pas à la douceur hivernale, par exemple). Il faudrait enfin se poser la question... de la conservation de l'énergie et du mouvement (je veux bien qu'une oscillation modifie la distribution, mais elle n'en crée pas sui generis).

[charles.muller]

(...)

Quelles ont les bases qui te permettent de t'affranchir de toute appréhension vis à vis des décénies à venir ?!

(...)

"Je risque de manquer un peu d'argent sur mes vieux jours, il faudra que je songe à épargner."

"Je risque d'être ruiné d'ici peu de temps, il faut vraiment que j'épargne un maximum pour faire face à cette éventualité."

Désolé de cette métaphore vulgaire, elle illustre à mon sens le problème : tout est dans le degré d'appréhension, pas l'appréhension elle-même. Appréhension qui est collective et non individuelle, bien sûr, mais le mécanisme est le même pour la prise de décision. Or, pour fixer correctement ce degré légitime d'appréhension, il faut encore et encore parler en long, en large et en travers du... climat

[Lolox]

"Je risque de manquer un peu d'argent sur mes vieux jours, il faudra que je songe à épargner."

"Je risque d'être ruiné d'ici peu de temps, il faut vraiment que j'épargne un maximum pour faire face à cette éventualité."

Désolé de cette métaphore vulgaire, elle illustre à mon sens le problème : tout est dans le degré d'appréhension, pas l'appréhension elle-même. Appréhension qui est collective et non individuelle, bien sûr, mais le mécanisme est le même pour la prise de décision. Or, pour fixer correctement ce degré légitime d'appréhension, il faut encore et encore parler en long, en large et en travers du... climat

Ahhh... Y a pas à dire, tu sais rebondir ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais en fait, parler, ou extrapoler, sur les conséquences, et les adaptations nécessaires, à un changement climatique, ça contribue à explorer certaines facettes du Climat, qui sont souvent evitées sur ce Forum, non ?!

(Ah, ah, moi aussi je rebondi bien !).

Et puis toi, tu parles tout de suite d'épargne, je dirais plutôt : "Il faut que j'arrête de flamber comme un fou !" /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Enfin, je crois que l'aspect "insouciant" (ou peut être "inconscient") s'adresse plutôt à des gens dont la conception est proche de celle que MiniTAX a des questions environnementales. D'ailleurs, je remarque que ça fonctionne beaucoup aux clichés, à la caricature, vis à vis des "écologistes" et je ne crois pas que ce soit la meilleure façon d'aborder le débat. Après tout, "les Verts" n'ont pas le monopole de l'écologie en France, et heureusement dirais-je...

Bon, allez je vous laisse, je dois aller tailler ma barbe à collier et que je change mes sandales, depuis cet Eté que je ne les quitte pas, elles commencent à sentir le bouc /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

[Cotissois 31]

Je vais examiner cela plus en détail. Ce qui me gêne un peu de prime abord avec l'explication "oscillations naturelles", c'est qu'il faut supposer une conjonction d'oscillations positives (en terme de conséquence sur les T) aboutissant à des effets comparables sur les terres de l'HN (et même au-delà, voir cartes plus haut). Autant je vois bien ces oscillations comme ayant un effet sur une partie des différences de T régionales (par exemple, NAO et AO pour les hivers doux européens plus marqués qu'ailleurs depuis la fin des années 1970 jusqu'au début des années 2000), autant je les vois mal expliquer toutes ensembles une bonne part de la tendance positive de Los Angeles à Vladivostok. Il faut aussi voir que les variations saisonnières sont convergentes (c'est-à-dire que le surcroît de chaleur ne se résume pas à la douceur hivernale, par exemple). Il faudrait enfin se poser la question... de la conservation de l'énergie et du mouvement (je veux bien qu'une oscillation modifie la distribution, mais elle n'en crée pas sui generis).

Je ne suis pas le seul à le dire, se baser sur les indices NAO, AO ou ENSO pour expliquer le climat n'est sans doute pas le bon raisonnement puisque ce sont des mesures in situ dans une atmosphère déjà soumise au RC.

Ca n'empêche pas que l'existence de ces oscillations puissent s'expliquer à la base par une chaîne de rétroaction naturelle, indépendante du RC actuel puisque par exemple, l'ENSO on l'observe depuis très longtemps je crois.

Mais l'intensité et la fréquence actuelles de ces oscillations est liée au climat actuel, donc au RC, et les indices avec. Vu la fréquence de l'ENSO, on peut pas raisonnablement penser qu'elle explique à elle toute seule l'évolution subite en France dans les années 1980.

En raisonnant avec le RC : la Tm globale a augmenté jusqu'en 1940 de +0.5. En prenant toujours la station de Ouessant (pour échapper à toute urbanisation conséquente), on est sans doute moins. Ensuite la Tm globale baisse un peu, et entame une belle remontée de +0.5 à partir de 1980. Or, sur Ouessant on a d'abord une grosse anomalie négative vers 1986 avant une remontée très brutale jusqu'aux années 1990 de près de 1°. En clair, il y a un retard. Donc en supposant que le RC tende à s'uniformiser, on peut penser que cette évolution était nécessaire en France, et donc que les flux d'ouest de la décennie 1990 sont la conséquence.

En conclusion de ce raisonnement un peu simple, on peut penser que l'effet local du RC se fait par à-coup, et que les régions qui accusent un retard ont du souci à se faire. Mais cela suppose que le RC tende à s'unformiser. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

(je vais me faire démolir, vu la rigueur du raisonnement... )

[chris68]

(je vais me faire démolir, vu la rigueur du raisonnement

Ca ne peut pas être pire que ça:

Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.

Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?

[Invité]

(je vais me faire démolir, vu la rigueur du raisonnement... )

Non mais je ne comprends pas bien ta référence à Ouessant.

Si je regarde les autres stations Toulouse-Blagnac par exemple, je ne retrouve pas tout à fait le diagramme de Ouessant.

C'est d'ailleurs le cas pour de très nombreuses stations "terrestres".

Ces stations ne subiraient donc pas le retard que subit Ouessant?

Ou crois-tu que les stations dont se sert MF pour établir ses tendances sont pour la plupart polluées par l'effet urbain et que seules les stations style Ouessant ou Mt-Aigoual sont représentatives?

Autant te dire tout de suite que je ne partage pas cette idée.

[charles.muller]

Je ne suis pas le seul à le dire, se baser sur les indices NAO, AO ou ENSO pour expliquer le climat n'est sans doute pas le bon raisonnement puisque ce sont des mesures in situ dans une atmosphère déjà soumise au RC.

Ca n'empêche pas que l'existence de ces oscillations puissent s'expliquer à la base par une chaîne de rétroaction naturelle, indépendante du RC actuel puisque par exemple, l'ENSO on l'observe depuis très longtemps je crois.

Mais l'intensité et la fréquence actuelles de ces oscillations est liée au climat actuel, donc au RC, et les indices avec. Vu la fréquence de l'ENSO, on peut pas raisonnablement penser qu'elle explique à elle toute seule l'évolution subite en France dans les années 1980.

Attention : il est très difficile de montrer que les 0,7°C de hausse en 150 ans ont eu telle ou telle influence sur l'amplitude des oscillations naturelles (leur durée, leur intensité, leur fréquence, etc.) Les modèles indiquent que l'on devrait tendre vers une NAO+ et un El Nino plus fréquent, mais on ne peut assurer pour autant que la longue NAO+ de la fin du XXe siècle ou que l'El Nino 98 porte la marque spécifique d'une influence sensible du RC. A un large niveau de généralité, on peut dire que le RC a forcément quelque influence (puisque l'état de l'atmosphère et des océans n'est pas le même en 1750 et en 2007), mais cela ne va pas au-delà pour le moment.

En raisonnant avec le RC : la Tm globale a augmenté jusqu'en 1940 de +0.5. En prenant toujours la station de Ouessant (pour échapper à toute urbanisation conséquente), on est sans doute moins. Ensuite la Tm globale baisse un peu, et entame une belle remontée de +0.5 à partir de 1980. Or, sur Ouessant on a d'abord une grosse anomalie négative vers 1986 avant une remontée très brutale jusqu'aux années 1990 de près de 1°. En clair, il y a un retard. Donc en supposant que le RC tende à s'uniformiser, on peut penser que cette évolution était nécessaire en France, et donc que les flux d'ouest de la décennie 1990 sont la conséquence.

En conclusion de ce raisonnement un peu simple, on peut penser que l'effet local du RC se fait par à-coup, et que les régions qui accusent un retard ont du souci à se faire. Mais cela suppose que le RC tende à s'unformiser.

(je vais me faire démolir, vu la rigueur du raisonnement... )

Euh là, je ne comprends pas trop. Tu ne peux pas raisonner sur une seule station et je ne vois pas de quel "retard" tu parles (l'anomalie négative de 1986 répond peut-être à des conditions méso-échelle sur telle ou telle saison qui a plombé la moyenne annuelle, par exemple un régime de blocage en hiver). En matière de RC, la France est plutôt "en avance" dans l'Hémisphère Nord, de mémoire elle n'est battue que par l'Alaska et la Sibérie pour le rythme de hausse des 30 dernières années.Quand tu dis le RC local se fait par à-coup, tu veux peut-être dire : cela se réchauffe partout progressivement, mais certaines oscillations (genre NAO ou ENSO ou autres) font que le signal de ce réchauffement peut être localement masqué un certain temps, si les oscillations en question donnent des anomalies plutôt négatives à la zone concernée. Dans ce cas oui, c'est probable, sinon on aurait partout les mêmes hausses. Mais le RC n'est pas le même partout de toute façon (pour la métrique des T surface), il est plus fort au Pôle qu'à l'Equateur en HN (amplification polaire) et plus faible dans l'HS que dans l'HN (inertie thermique des océans occupant une plus grande surface), par exemple.

[charles.muller]

Post scriptum : un détail sur l'effet urbain (Ouessant). A mon sens, cette expression induit souvent en erreur, quand on parle d'un effet d'îlot urbain on pense à l'extension importante d'une ville. Il vaut mieux parler d'un changement d'usage des sols comme terme générique. N'importe quelle intervention humaine (la construction d'une route ou d'un bâtiment, la culture d'un sol ou la plantation d'arbres, etc.) affecte légèrement le budget de surface, donc potentiellement la mesure des températures si l'environnement proche d'une station est concerné. Cela dit, c'est sans doute très marginal dans le cas d'Ouessant. Mais comme on a souvent eu l'occasion de le signaler, il est dommage qu'il n'existe pas des stations de référence en milieux isolés et "non-humanisés" de plaine (ni urbanisation ni agriculture, ni flux de villes proches), cela serait un bon outil de contrôle. Aucune série homogénéisée de MF ne correspond à ce cas de figure (le Mont Aigoual s'en rapproche, mais c'est en altitude et on ne peut pas comparer avec des stations de plaines plus urbanisées).

Un exemple récent ci-dessous, une simulation de modèle sur le plateau tibétain. Dans le texte, les auteurs montrent qu'en reproduisant seulement sur la simulation les modifications d'usages des sols (sans autre forçages anthropiques) par rapport à la situation pré-anthropique, ils obtiennent en laissant tourner jusqu'à l'équilibre une variation locale de température de +0,17°C, et une variation de précipitation de -9mm/an.

Ref.

Xuefeng Cui at al. (2006), Climate impacts of anthropogenic land use changes on the Tibetan Plateau, Global and Planetary Change, 54, 1-2, Pages 33-56

Anstract - A general atmospheric circulation model (ECHAM5) has been applied to investigate the impact of land use changes on the Tibetan Plateau (TP) on local and global climate. The “control” simulation with current land cover reasonably represents the large-scale circulation and state of the atmosphere over the Tibetan Plateau and the surrounding region. Modifying the land cover to a hypothetical non-anthropogenically-influenced vegetation cover shows significant modifications to the local and remote climate. Compared to this scenario, the TP is warmer and drier under present conditions. The Indian summer monsoon is intensified and the East China summer monsoon is weakened due to human-induced land cover change on the TP. The mean global temperature has almost no variation, whereas precipitation slightly increases. Our study indicates that human-induced land use changes on the Tibetan Plateau have had a significant impact on local to regional, and to a lesser extent global, climate.

[Invité]

concernant les données IMFREX il s'agit bien sûr de données homogénéisées.

Voici d'ailleurs un extrait du FAQ de l'IMFREX:

Qu'est ce que l'homogénéisation ?

C'est la détection et la correction des ruptures dans de longues séries de données. Les ruptures corrigées sont des ruptures extra-climatiques qui peuvent être du même ordre de grandeur que les variations du climat. Elles sont d'origine multiple : un changement de capteur, un déplacement, un changement de l'environnement de mesure, etc. L'homogénéisation est un processus itératif, non automatisable et qui demande une expertise climatologique et statistique. Les données mensuelles peuvent être homogénéisées, pas les données à résolution plus fine.

Quelle méthode d'homogénéisation a-t-elle été utilisée ?

La Direction de la Climatologie de Météo-France utilise classiquement la méthode développée par O. Mestre.

Références : Caussinus, H., Mestre, O., 2004, Detection and correction of artificial shifts in climate series. Appl. Statist., part 3, 405-425; Mestre, O., 2000, Méthodes statistiques pour l'homogénéisation de longues séries climatiques, Thèse de doctorat de l'Université Paul Sabatier (Toulouse III)

[charles.muller]

concernant les données IMFREX il s'agit bien sûr de données homogénéisées.

Voici d'ailleurs un extrait du FAQ de l'IMFREX:

J'avais lu certains chapitres de cette thèse de Mestre. Je ne doute pas que l'on repère une discontinuité franche dans l'historique des mesures sur un siècle, quand une station est déplacée du centre-ville à la périphérie, ce qui fut fréquent, ou quand un biais de ventilation du capteur fausse visiblement à la hausse sur une certaine durée par rapport aux stations voisines, etc.

En revanche, une série d'aménagements dans l'usage des sols, étalée sur un siècle, passera à mon sens inaperçue. Imagine qu'il se construit une maison à 150 mètres de la station tous les cinq ans. Au bout de 100 ans, tu as vingt maisons qui se sont installées, dans un périmètre proche. Ce n'est pas une urbanisation massive. Leur émergence individuelle n'apparaît pas forcément comme une rupture, mais il n'est pas inimaginable que leur effet cumulé représente 0,1°C de hausse locale (flux de chaleur sensible, modification du vent, etc.). Or, on parle de 0,6°C en moyenne globale sur 1901-2000.

Même chose sans doute dans l'autre sens, si toutes les forêts à 5000 mètres à la ronde ont été progressivement remplacées par des champs cultivés : modification de l'albedo et des vents. Tu as aussi, dans certaines zones, des effets à échelle moyenne : une déforestation massive change le budget de surface régional, et les précipitations.

[Cotissois 31]

Bon j'ai compris, je vais chercher un avocat...

Je comprends bien le fait qu'il est très difficile de tirer l'influence des GES sur tous les phénomènes climatiques, dont les éventuelles modifications des oscillations naturelles, et donc les simulations du climat non-pertubé sont fragiles.

En effet, meteor j'ai choisi cette station parce que éloignée de grandes influences urbaines (seul le vent d'Est peut apporter la chaleur brestoise). Je croyais que le reste de la France suivait la même évolution, j'avais regardé les autres stations pour vérifier, surtout au nord, mais dans le sud c'est vrai qu'il n'y a pas le même retard...

Mais finalement, cette station a le mérite de présenter une évolution des plus spectaculaires dans les années 1980. C'est vrai charles muller que je pensais à l'îlot de chaleur urbain, normalement le bruit dû aux modifications éventuelles du site est corrigé sur les séries homogénéisées (je fais confiance à MF). Etant donné le vent sensible, de toute façon les effets de site ne sont sans doute pas trop pertubants (?) Mais merci quand même de l'information comme quoi les évolutions des sols peuvent avoir leur importance.

Pour en revenir au raisonnement plus théorique (pas très rigoureux je le sais). On voit sur les cartes de charles.muller que le réchauffement n'est pas si hétérogène que çà (en espérant que les données ne soient pas trop lissées), et on peut comprendre (tout du moins essayer) qu'une région assez grande de l'hémisphère nord cernée par des anomalies de plus de 1° finisse par se ranger aux autres dans les années qui suivent. La dynamique atmosphérique s'en charge. Et donc le flux zonal qu'on parle souvent dans les années 1980-1990 peut être la conséquence du réquilibrage du bilan global. Pourquoi pas. Et comme les indices de la NAO traduisent à la dynamique atmosphérique, ils seraient aussi la conséquence. Mais ça n'empêche pas l'existence d'une oscillation naturelle de l'Atlantique que TENTE de percer l'indice de la NAO.

Bon, c'est vraiment indigeste ma théorie ?

J'y crois un peu. Mais bon il ne s'agit pas de non plus de vous convaincre par la force

[williams]

Je vais examiner cela plus en détail. Ce qui me gêne un peu de prime abord avec l'explication "oscillations naturelles", c'est qu'il faut supposer une conjonction d'oscillations positives (en terme de conséquence sur les T) aboutissant à des effets comparables sur les terres de l'HN (et même au-delà, voir cartes plus haut). Autant je vois bien ces oscillations comme ayant un effet sur une partie des différences de T régionales (par exemple, NAO et AO pour les hivers doux européens plus marqués qu'ailleurs depuis la fin des années 1970 jusqu'au début des années 2000), autant je les vois mal expliquer toutes ensembles une bonne part de la tendance positive de Los Angeles à Vladivostok. Il faut aussi voir que les variations saisonnières sont convergentes (c'est-à-dire que le surcroît de chaleur ne se résume pas à la douceur hivernale, par exemple). Il faudrait enfin se poser la question... de la conservation de l'énergie et du mouvement (je veux bien qu'une oscillation modifie la distribution, mais elle n'en crée pas sui generis).

Bien sur le surcroît de chaleur ne se résume pas qu'à la douceur hivernale mais c'est deja une partie. Apres il faut voir pour les autres saisons. Mais si je me souvient bien l'hiver est en France et voir en Europe la saison avec l'automne qui a la moyenne des temperatures qui a augmenté le plus.

Oui comme tu dis une oscillation modifie la distribution, mais elle n'en crée pas. Mais sur ces carte on a pas les anomalies de toutes les temperatures comme celles de la stratosphere... n'y sont pas et donc c'est la ou la temperatures a pu baisser ou augmenter

Voici un autre site parlant mieux sur l'AMO par exemple :

http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/arti...htetalGRL05.pdf

Je ne suis pas le seul à le dire, se baser sur les indices NAO, AO ou ENSO pour expliquer le climat n'est sans doute pas le bon raisonnement puisque ce sont des mesures in situ dans une atmosphère déjà soumise au RC.

Ca n'empêche pas que l'existence de ces oscillations puissent s'expliquer à la base par une chaîne de rétroaction naturelle, indépendante du RC actuel puisque par exemple, l'ENSO on l'observe depuis très longtemps je crois.

Mais l'intensité et la fréquence actuelles de ces oscillations est liée au climat actuel, donc au RC, et les indices avec. Vu la fréquence de l'ENSO, on peut pas raisonnablement penser qu'elle explique à elle toute seule l'évolution subite en France dans les années 1980.

L'index de ces oscillations ce calculs sur la pression atmospherique ou surtout sur la SST.

- Sur la pression atmospherique le rechauffement doit avoir un effet mais pas si important que cela pour que le calcul de l'index soit perturbere apres.

- Sur le calcul de l'index a partir de la SST cela doit avoir aucun ou tres peu d'effet car la SST de l'ocean n'augmente pas au temps que celle de l'air. Puis vu comme les indexes sont calculer l'augmentation de la SST est annuler a cause de la difference dans le calcul.

Exemple :

INDEX = SST du nord avec 0.5°C d'augmentation - SST du sud avec 0.5°C d'augmentation

Williams

[charles.muller]

(...)

Pour en revenir au raisonnement plus théorique (pas très rigoureux je le sais). On voit sur les cartes de charles.muller que le réchauffement n'est pas si hétérogène que çà (en espérant que les données ne soient pas trop lissées), et on peut comprendre (tout du moins essayer) qu'une région assez grande de l'hémisphère nord cernée par des anomalies de plus de 1° finisse par se ranger aux autres dans les années qui suivent.

A nouveau, je dois faire une réserve - mais cela devrait s'arranger sans que nos avocats s'en mêlent. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Comme tu le vois sur les cartes Nasa Giss que j'ai publiées, l'échelle devient assez grossière au-dessus de 1°C. Et les détails ne sont pas donnés. Exemple, voici le monde sur 1901-2000 (dont la France bien sûr) et la France en détail sur Imfrex.

On voit qu'il y a jusqu'à 0,4°C de différence entre deux régions françaises (soit une amplitude locale équivalent à 66% du réchauffement global de la période). De même, entre un orange moyen et un orange foncé de la Carte Nasa Giss, tu peux avoir jusqu'à 1,5°C de différence (et jusqu'à 3°C entre un orange foncé et un rouge clair). Il faut donc rappeler d'une part que nous parlons ici de petites amplitudes, d'autre part que ce qui apparaît comme assez homogène sur une carte mondiale ne l'est pas forcément dans la réalité, quand on prend en compte l'ordre de grandeur du phénomène observé. Mais cela ne remet pas en cause la tendance, bien sûr (réchauffement > dans les terres de l'HN).

La dynamique atmosphérique s'en charge. Et donc le flux zonal qu'on parle souvent dans les années 1980-1990 peut être la conséquence du réquilibrage du bilan global. Pourquoi pas. Et comme les indices de la NAO traduisent à la dynamique atmosphérique, ils seraient aussi la conséquence. Mais ça n'empêche pas l'existence d'une oscillation naturelle de l'Atlantique que TENTE de percer l'indice de la NAO.

Bon, c'est vraiment indigeste ma théorie ?

J'y crois un peu. Mais bon il ne s'agit pas de non plus de vous convaincre par la force /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non, ce n'est pas indigeste. Ce que je ne sais pas, c'est si c'est exact /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> La chaleur est distribuée par l'océan (lentement ) et par l'atmosphère (rapidement). Tu sembles faire l'hypothèse que la chaleur s'accumule dans un coin, puis qu'une oscillation naturelle accélère sa redistribution au bout d'un moment. Mais j'ai un peu de mal à voir le rapport avec les oscillations, qui existent sans le RC moderne et qui ont souvent une périodicité (pluri-)décennale ou (pluri-)annuelle. Et surtout, je vois mal l'hypothèse initiale, c'est-à-dire "une région de l'HN assez grande cernée par d'autres ayant une anomalie de plus de 1°C". Tu vois sur la carte ci-dessus que deux régions françaises ont 0,4°C de différence alors qu'elles sont distantes de quelques centaines de kilomètres. Si je prends le climat continental sibérien et le climat de notre façade atlantique, en situation de RC, je m'attends à des différences plus importantes encore, qui ne vont pas forcément s'uniformiser très vite par un échange atmosphérique.

[Alain Coustou]

J'avais lu certains chapitres de cette thèse de Mestre. Je ne doute pas que l'on repère une discontinuité franche dans l'historique des mesures sur un siècle, quand une station est déplacée du centre-ville à la périphérie, ce qui fut fréquent, ou quand un biais de ventilation du capteur fausse visiblement à la hausse sur une certaine durée par rapport aux stations voisines, etc.

En revanche, une série d'aménagements dans l'usage des sols, étalée sur un siècle, passera à mon sens inaperçue. Imagine qu'il se construit une maison à 150 mètres de la station tous les cinq ans. Au bout de 100 ans, tu as vingt maisons qui se sont installées, dans un périmètre proche. Ce n'est pas une urbanisation massive. Leur émergence individuelle n'apparaît pas forcément comme une rupture, mais il n'est pas inimaginable que leur effet cumulé représente 0,1°C de hausse locale (flux de chaleur sensible, modification du vent, etc.). Or, on parle de 0,6°C en moyenne globale sur 1901-2000.

Même chose sans doute dans l'autre sens, si toutes les forêts à 5000 mètres à la ronde ont été progressivement remplacées par des champs cultivés : modification de l'albedo et des vents. Tu as aussi, dans certaines zones, des effets à échelle moyenne : une déforestation massive change le budget de surface régional, et les précipitations.

De toute manière, il s'agit là aussi d'influences "anthropiques". Il n'y a pas de raison de ne considérer que celles qui concernent les GES. Tout au plus faut-il (évidemment) bien distinguer effets locaux et conséquences globales. Et aussi conséquences provisoires et conséquences plus ou moins durables... En modélisation "economique", ça reléverait en partie de l'analyse structurelle, un concept que les climatologues feraient bien de toujours intégrer (à l'image des démographes, des météorologues et de la majorité des économistes) en ne s'en tenant pas seulement aux structures géographiques (ou de mieux intégrer quand ils le font déjà) dans leurs calculs.

L'analyse structurelle fait référence au caractère plus ou moins durable et fondamental des éléments susceptibles d'être pris en considération : Les structures sont des éléments, proportions et relations caractéristiques et relativement stables dans le temps. (Ce qui n'empéche bien évidemment pas tout ou partie des structures d'évoluer : la transformation structurelle (et la rapidité de cette transformation) est alors plus fondamentale que la conjoncture, comme l'évolution du niveau des océans est plus importante sur le long terme que les vagues, tempètes et marées).

Alain

[Invité]

Mais si je me souvient bien l'hiver est en France et voir en Europe la saison avec l'automne qui a la moyenne des temperatures qui a augmenté le plus.

Et bien non justement.

En France, c'est l'été qui a augmenté le plus, comme l'attestent les cartes de l'IMFREX:

pour être plus complet voici les évolutions pour printemps et automne.

j'ai regardé la période 1951-2000, pas avant.

[miniTAX]

De toute manière, il s'agit là aussi d'influences "anthropiques". Il n'y a pas de raison de ne considérer que celles qui concernent les GES. Tout au plus faut-il (évidemment) bien distinguer effets locaux et conséquences globales. Et aussi conséquences provisoires et conséquences plus ou moins durables...

Exactement Alain. Mais justement alors, ça pose un gros problème.Les modèles GCM montrent qu'une modification de l'usage des sols change la température comme par exemple l'étude citée par Charles en page précédente sur le plateau tibétain (ce qui m'épate d'ailleurs mais vu les nombreux "paramétrages" qu'on peut faire en entrée du modèle, pas tant finalement). Or sur l'intervalle des qq décennies en question ici, on a aucune métrique de ce changement d'usage des sols, contrairement aux GES. En tant que démographe, tu ne peux pas me contester qu'en passant de 2 milliards à 6,5 milliards d'habitants, l'humanité a reconfiguré de manière considérable le sol, ne serait que pour se nourrir, sans parler de l'augmentation du niveau de vie qui implique plus de route, plus de défrichage, plus de barrages..., tous des facteurs éminents de changement d'albédo et donc de température. Tout ça, on n'en a pas la métrique, ni en terme absolu, ni en terme d'évolution depuis ces dernières décennies et si c'est pris en compte dans les modèles, ça ne peut l'être que de manière extrêmement grossière. Partant de là, on aurait beau avoir la meilleure précision avec les GES, le résultat final des modèles ne peut être que grossier.

Dans ce cas, nos suppositions sur l'évolution future de la température sont entâchées d'énormes marges d'erreur: si les GES sont le grand responsable (disons 65%) de la hausse, vu leur durée de vie, on risque de poursuivre la hausse. Mais si le responsable principal, c'est le changement d'usage des sols parce qu'on est passé de 50 millions de français à 63 millions en 3 décennies, alors les inerties, si tant qu'elle existe, ne sont pas du tout les mêmes. Et alors, tout ce qu'on a préconisé pour "stabiliser le climat" serait à revoir.