Tempêtes en moyennes latitudes et évolution climatique

[js13120]

Je crois comprendre ce qui me bloque le plus: je cherche à identifier des phénomènes de petite échelle susceptibles de s'amplifier. Je suis obsédé par l'effet papillon, quoi! Comme pour la convection. Mais je crois comprendre finalement qu'on en reste à l'échelle synoptqiue ou méso peut être.

Dans ces conditions, c'est l'ensemble du thalweg qu'il faut considérer.

Si je prends comme point de départ la réponse de cortissois

je dois checher une explication du côté thermodynamique, cad du côté stabilité, cad encore dans les variations de h qui sont suceptibles d'instabiliser ou de déstabiliser la masse d'air.

Suis je en train de me remettre sur la bonne route?

Cette discussion est très intéressante, notamment merci à Cotissois et Météofun qui permettent d'en apprendre de plus en plus... hélas au bout d'un moment ma formation de biologie médicale m'empêche d'avoir les opérateurs mathématiques et physiques pour bien tout comprendre. Climatologiquement j'suis aussi une tare donc... je ne pourrez pas être d'une grande utilité.

Mon point de vu sur ce topic est donc identique à celui de Previ83D (point de vue prévisionnel) qui lui vous explique carrement comment on fait du point de vue synoptique pour repérer les tempêtes à MF.

Nos domaines de prédilections sont pourtant pas si éloignés que ça lol.

Par t'w comprendre thêta'w c'est à dire la température potentielle pseudo adiabatique du thermomètre mouillé, un nom barbare qui ne sert pas à grand chose lol mais bon c'est un paramètre très utilisé pour suivre les masses d'air et leur propriété car contrairement à la thêta, c'est une grandeur conservatrice, c'est à dire qu'il n'y a qu'une augmentation ou une diminution quand une particule cède de l'énergie thermique à son milieu ou l'inverse... elle ne subit donc pas d'importante modification lors de mécanismes adiabatiques ou pseudoadiabatique contrairement à la thêta (ou l'exemple le plus marquant est celui du foehn...)

La t'w permet de baliser les anomalies chaudes (s'implantant dans la zone barocline) suceptibles de se mettre en phase avec la fameuse tropo... La thêta'w sert à bien d'autres choses aussi comme déterminer l'instabilité (même qu'elle soit de différents types) ou la stabilité d'une couche atmosphérique.

[sirius]

Les VV c'est des champs de vitesse verticale, intéressant pour situer les zones de convection.

Décidément, je suis bouché! C'était évident, 1000 excuses.

[williams]

Je te réponds vite sur ce point (et je lis lentement le reste, à nouveau merci pour ces explications très détaillées) :

http://www.ipsl.jussieu.fr/actualites/Actualite2005.htm

08-08-2005 : Les ondes planétaires amplifient la sensibilité de la stratosphère aux variations de l’activité solaire

Bien que le rayonnement solaire soit le moteur principal du climat, les mécanismes par lesquels l’activité solaire agit sur les paramètres atmosphériques dans la basse atmosphère et au niveau du sol ne sont pas clairement identifiés. Par effet radiatif direct d’une part, la variation de la température moyenne engendrée par les variations de l’activité solaire est quasiment indétectable. Par effet indirect d’autre part, les variations du flux des ultraviolets (UV), en modifiant la répartition de l’ozone et par conséquent les gradients de température et la circulation dans la stratosphère, ont un impact important sur la stratosphère. Cependant, la modélisation de cet effet indirect ne permettait pas jusqu’à présent de reproduire les observations, jetant un doute à la fois sur la modélisation et sur la qualité des données.

Le travail effectué au Service d’Aéronomie sur la qualification des mesures de température a permis d’avoir une vision plus cohérente de l’effet du rayonnement ultraviolet sur la stratosphère. La modulation saisonnière très forte de la température (Figure 1) observée à moyenne et haute latitude suggère en effet qu’un mécanisme lié aux ondes planétaires se propageant l’hiver dans la stratosphère est à l’oeuvre. Une modélisation à trois dimensions de la stratosphère a permis d’autre part de reproduire les observations d’une façon remarquable (Figure 2). Grâce en effet à la possibilité, offerte par ce modèle, de choisir l’amplitude des ondes planétaires, on a pu mettre en évidence le caractère hautement non linéaire de la réponse de la stratosphère au forçage solaire et expliquer comment les échauffements stratosphériques soudains (20 à 40° d’amplitude) observés régulièrement durant l’hiver résultent de l’interaction entre les ondes et la circulation moyenne et dépendent donc de l’activité solaire.

La question qui se pose aujourd’hui à la communauté scientifique est de comprendre l’influence de l’activité solaire sur le climat et expliquer le climat du passé, notamment les températures extrêmes du 17ème siècle. Il s’agit en particulier d’identifier un mécanisme responsable de la propagation du signal solaire à travers la haute atmosphère et jusqu’au sol. Les résultats décrits ci-dessus, bien que concernant la stratosphère, peuvent apporter un début de réponse. Ils montrent en effet que les variations importantes observées dans la stratosphère à moyenne et haute latitude pourraient se propager vers le sol grâce aux ondes planétaires.

Plusieurs chercheurs de l’Institut Pierre Simon Laplace (IPSL) sont impliqués dans les recherches de l’impact du soleil sur notre atmosphère. L’extension vers la haute atmosphère du modèle atmosphérique LMDz par le groupe ISC (Interaction de la Stratosphère sur le Climat) de IPSL permettra de poursuivre ces études. Au niveau international, la communauté s’organise autour du groupe SOLARIS du programme SPARC/WCRP (Stratospheric Processes And their Role in Climate / World Climate Research Programme). Du côté des observations, les nouvelles mesures atmosphériques du satellite ENVISAT sont d’ores et déjà disponibles, notamment celles de l’expérience Gomos. Le satellite Picard, qui sera lancé en été 2008, et l’expérience Solspec, dont une nouvelle version devrait être installée sur la station spatiale internationale, mesureront respectivement le diamètre solaire et son spectre et nous permettrons de compléter cette compréhension des mécanismes jouant un rôle essentiel dans les relations Soleil-Terre.

Contact :

Philippe Keckhut au Service d'Aéronomie

Les variations du diamètre du soleil sont moins importantes en phase de colère qu'en phase de déprime. Et le soleil a un diamètre qui est plus important lors de son minimum que lors du maximum. Le diamètre du Soleil varie suivant un cycle de 320 à 1 000 jours.

Dans le lien que tu nous as donne le schema de ci-dessous est interessant.

Sais tu ou on pourait avoir le meme schema pour pour chaque annee ?

Williams

[Cotissois 31]

Le "tube" si intuitif est devenu un peu plus complexe après Meteofun : TP = (1/ρ)*TA*grad(θ)

Donc, je crois comprendre (?) que l'image du "tube" désigne en fait le TP, lequel se calcule par d'autres grandeurs (la masse volumique, le TA qui est zeta+f, la température potentielle). Mais le courant-jet (qui désigne le "tube" au départ) se résume à cela, je ne vois pas trop ?

Maintenant, il y a débat sur tourbillon, rotation, vorticité... j'ai l'impression que c'est une querelle de terminologie, mais ce n'est pas clair. Il faudrait au moins s'entendre sur la dernière remarque de Cotissois22 : quoi est la cause de quoi ? En fait, un descriptif plus linéaire du processus de formation (de la tempête) serait bienvenu, on verrait au moins ce qui arrive "en premier" à chaque étape. Parce que là, la discussion se centre sur des points précis et on (je) perd(s) un peu la dynamique d'ensemble.

Le tube est délimité par des lignes de courant. Comme les particules conservent l'entropie, les lignes de courant sont aussi des iso-theta, et donc le rétrecissement du tube suggère un fort gradient d'entropie, donc le fait que le tourbillon diminue par rétrecissement de la section correspond à un fort gradient d'entropie : c'est en partie ce que signifie la conservation du TP.

Mais c'est un peu illusoire car en raisonnant, l'anomalie de TP se déplace à la même vitesse que le flux.

Notons que sur un niveau iso-theta, les lignes iso-TP sont aussi des lignes de courant (relation exacte à confirmer mais il y a un lien entre TP et champ de vitesses), et donc si le contraste de TP se renforce, les lignes de courant se rencontrent : le jet accélère.

[sirius]

Alors, sympathique la journée de ski ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui mais il fallait en profiter aujourd'hui, c'est pas terrible.

Sinon :

1) (Mais Charles Muller vient de le rappeler)

PVU = Potential Vorticity Unit

C’est donc l’unité de tourbillon potentiel. En système international, on a :

1 PVU = 10^6 K.m^2.kg^-1.s^-1

C’est un peu barbare, mais c’est comme ça …

Là dessus , j'ai progressé,

Ce mémo de Bernard Legras (LMD) précise assez bien les choses, me semble t il

http://www.lmd.ens.fr/legras/Cours/M2-appr...vademecumPV.pdf

T

3)

Si l’air polaire à un TA élevé, c’est principalement à cause de f. Je me suis amusé à flouter la carte que j’avais mis dans le lien d’hier, et voilà ce que ça donne. Les fortes valeurs au pôle sont directement du à l’influence de f.

Le TP de l’air stratosphérique est donc fort puisque de surcroît le gradient de θ est fort.

A voir ce que j'ai trouvé sur le net, c'est sans doute plus encore le fait que le gradient de theta est beaucoup plus élevé. La température d'état varie peu avec l'altitude dans la strato , donc la température potentielle, elle, varie rapidement, je ne l'avais pas assez bien en tête.

Je commence à intégrer l'idée que la tropopause est dynamique, qu'elle a naturellement des creux et des bosses et que dans les creux, on a forcément de l'air stratosphérique et que cet air stratosphérique a un fort TA.

Ensuite, j'imagine le déplacement d'une parcelle d'air sans échange de chaleur, donc sur une isotheta. Lorsque cette parcelle passe la tropopause (là où isotheta et tropopause se croisent), c'est bien là que se situe le point critique du raisonnement, non?

et c'est là que se situe ce que tu décris avec ton schéma?

…

On image que le thalweg est fixe. On considère que l’on est en situation purement géostrophique et que l’axe du thalweg et l’axe du maximum de TA ont les même.

Parenthèse technique destinée à ne pas raconter de bêtise on :

Dans la pratique, ça ne va pas du tout puisqu’un écoulement strictement géostrophique est non divergent. Or, nous on fait apparaître de la divergence … En fait, dans ce cas, il y a aussi les advections de températures qui compensent exactement les advections de TA pour les mouvements verticaux, et donc la divergence. C’est pour cela que regarder uniquement les cartes des forçages d’altitudes comme ici du au TA peut amener à des petites surprises …

Dans la suite de l’exemple, on ne considère que l’influence des advections de TA et leurs effets sans s’occuper des advections de température.

Parenthèse technique destinée à ne pas raconter de bêtise off.

On va donc suivre une parcelle d’air (en bleu clair).

En 1), notre particule d’air s’approche du thalweg. Son TA commence à augmenter.

En 2), l’axe du thalweg se rapproche, le TA de notre particule d’air augmente beaucoup.

En 3), la particule est sur l’axe du thalweg : son TA est maximum.

En 4), l’axe du thalweg s’éloigne, le TA de notre particule d’air diminue beaucoup.

En 5), notre particule d’air s’éloigne du thalweg. Son TA continue de diminuer.

Si on se place au point A, fixe par rapport au thalweg, il voit sans cesse arriver des particules avec un TA plus faible qu’à son niveau : il y a une advection de faible TA (advection négative), donc une convergence à ce niveau.

Si on se place au point B, fixe par rapport au thalweg, il voit sans cesse arriver des particules avec un TA plus fort qu’à son niveau : il y a une advection de fort TA (advection positive), donc une divergence à ce niveau.

Si on se place au point C (sur l’axe), il n’y a pas d’advection donc une divergence nulle.

Si le thalweg est mobil (cas général), c’est plus compliqué, mais ce qu’il faut retenir, c’est comment évolue le TA d’une particule d’air.

C’est la même chose, mais en inversé avec une dorsale et son axe de faible TA.

Il y a aussi qq éléments intéressants sur ce question - réponse sur IC (/lofiversion/index.php/t14297.html'>http://forums.infoclimat.fr/lofiversion/index.php/t14297.html)

J'aime bien l'analogie avec la houle mais ça ne me dit rien évidemment sur la vorticité.

[Météofun]

Le "tube" si intuitif est devenu un peu plus complexe après Meteofun : TP = (1/ρ)*TA*grad(θ)

Concernant la notion du tube, désolé … Si vous voulez la garder pour mieux comprendre, c’est pas un soucis. C’est vrai que c’est plus pratique pour voir l’évolution du tourbillon par contraction et étirement. Mais simplement, ce qu’il faut savoir, c’est qu’elle n’est pas nécessaire.

C'était une image ..malheureuse apparemment mais que suggère le choix de tourbillon au lieu de vorticité, non?

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que le tourbillon qu’on utilise là ne signifie pas forcément que l’air tourne. Une zone à fort tourbillon n’est pas forcément tourbillonnaire, mais peut l’être. Mais je pense que ça ça doit aller (définition de rotationel). Généralement, on a quand même un rayon de rotation (axe de tahlweg par exemple). Effectivement, le terme de vorticité est peut-être plus parlant.

Cette différence (pas de pb avec ça pour ma part), cette différence est elle essentielle dans le contexte ? Si oui, pourquoi?

C’est vrai que c’est une réflexion un peu maniaque de ma part … Dans le contexte, on s’en fout un peu puisque d’ailleurs puisque ça ne nous concerne pas du tout … Ceci dit, l’entonnoir du tourbillon ne permet pas de conclure quant aux mouvements verticaux (vers le bas dans les tourbillons d’eau, mais vers le haut dans le cas d’une tornade et plus complexe dans l’œil d’un cyclone).Pour les tourbillons qui nous intéressent, je renvoie à l’excellente réponse de Cotissois.

Quand tu dis convergence (advection négative) et divergence (advection positive), je me représente mal : ce sont des mouvements verticaux, horizontaux ou tout à la fois de la parcelle d'air par rapport à l'axe zonal du "tube".

Lorsqu’on parle de divergence et de convergence, on parle de divergence et de convergence horizontal Or, la masse volumique est sensé rester constante. On comprend bien que s’il y a de la divergence horizontale, les mouvements verticaux doivent apporter «la matière manquante », inversement pour la convergence.La troposphère est délimité par le sol (surface vraiment étanche) et la tropopause (surface à moitié étanche aux mouvements verticaux car air très stable au-dessus –dans la pratique, c’est pas tout à fait vrai puisque les intrusions stratosphériques en sont un contre exemple-). Dans ce cas, une divergence horizontal en altitude est essentiellement compensé par un flux entrant « par le bas », donc des ascendances. Inversement au sol et pour la convergence.

Finalement, divergence et convergence horizontale sont associé à la vitesse verticale en jouant sur son accélération (et non directement sur la vitesse) dans l’optique de rééquilibrer le bilan des masses.

Oui, ça je connais mais l'image du tourbillon correspondait à un mouvement des parcelles d'air qui n'est canalisé qu'en moyenne. Cela est il faux?

Ok, si on en reste juste à ce niveau pour la comparaison, je pense que c’est juste (représentation du tube).Donc avec tout ce qu’on a dit jusqu’à présent et notamment la remarque de Cotissois :

Autrement dit, advection de tourbillon fort signifie que l'air qui arrive tourne plus vite sur lui même et donc tend à aspirer davantage.

C’est donc pas exactement ça. Une advection de fort tourbillon n’agit que sur la divergence, donc sur les mouvements verticaux (en tenant compte des advections thermique, bien entendu). Ce n’est pas lié à la rotation en elle-même. Prenons le cas d’un thalweg qui avance à la même vitesse que le vent : on n’a aucun forçage puisqu’on n’a pas d’advection (sur le schéma que j’ai fait hier, les points A, B et C ne voient arriver aucune particule d’air, donc aucune advection). L’élément primordial pour les forçages est donc l’advection et non la valeur absolue du tourbillon.

Dans ces conditions, c'est l'ensemble du thalweg qu'il faut considérer.

C’est exactement ça ! !

Si je prends comme point de départ la réponse de cortissois

je dois checher une explication du côté thermodynamique, cad du côté stabilité, cad encore dans les variations de h qui sont suceptibles d'instabiliser ou de déstabiliser la masse d'air.

Suis je en train de me remettre sur la bonne route?

Oui … En faisant attention que si les variations de h jouent sur la stabilité statique (et donc sur le TA par conservation du TP), l’instabilité convective (qui s’en trouve effectivement favorisé) n’a rien à voir dans le développement théorique des perturbations baroclines (cependant, l’instabilité est parfois présente et apporte de l’énergie et est signe de belle anomalies chaude en basse couche et de bon forçage d’altitude ; mais c’est en plus, ce n’est pas nécessaire …).Le développement de la cyclogenèse (instabilité barocline) est assuré par une rétroaction et un renforcement mutuel des forçages tant que le couplage évoqué par Prévi83D reste correct.

C'est quoi les unités des couleurs sur le côté de la carte (si je suis bien, c'est la mesure de l'advection TA et ce que tu décris, c'est la tranche rouge-violette méridienne sur l'Atlantique nord) ?

J’ai mis en évidence ici en noir la zone intéressante qui est quasi parfaite. L’unité c’est des s^-2 et ici, pour éviter des valeurs trop faibles, se sont des h^-2 (h = heure).

En fait, un descriptif plus linéaire du processus de formation (de la tempête) serait bienvenu, on verrait au moins ce qui arrive "en premier" à chaque étape. Parce que là, la discussion se centre sur des points précis et on (je) perd(s) un peu la dynamique d'ensemble.

Je ne sais pas si ce schéma exauce un peu ton vœu …Il est issu de l’EAO Anasyg/Presyg puis un peu modifié.

Il permet d’illustrer les aspects évoqués par Prévi83D.

On remarque globalement l’importance des différents forçages et les conséquences. Les lettres A et D au sol signifie les anticyclone et dépression. Pour comprendre, c’est plus simple si on considère l’évolution de la pression (D = baisse de pression au sol et A = hausse de pression au sol).

On note bien que l’intrusion stratosphérique et associée à des mouvements subsidants que l’on peut expliquer.

Je ne sais pas si c’est plus clair comme cela, mais c’est sûr, j’ai un peu tendance à m’emballer sur le sujet … Pour aller plus loin et sur les aspects prévisionnels (et peut-être éviter de trop sortir du sujet initial effectivement), il a des sujets dans le forum technique ou des analyses faites parfois par certains d’entre nous dans le forum prévi. Je recommande aussi vivement la lecture de l’EAO.

[Météofun]

Là dessus , j'ai progressé,

Ce mémo de Bernard Legras (LMD) précise assez bien les choses, me semble t il

http://www.lmd.ens.fr/legras/Cours/M2-appr...vademecumPV.pdf

Oui, effectivement, bon cours. Mais attention, il y a une petite coquille à la diapo 9 : il faut inverser air chaud et air froid … On en a parlé /index.php?showtopic=15064&st=40'>ici (bas de page).

Je commence à intégrer l'idée que la tropopause est dynamique, qu'elle a naturellement des creux et des bosses et que dans les creux, on a forcément de l'air stratosphérique et que cet air stratosphérique a un fort TA.

Attention, si l’air stratosphérique a un fort TP (fort gradient de thêta comme tu l’explique), il n’a pas forcément un fort TA. Mais c’est effectivement quasiment toujours le cas. En effet, l’air stratosphérique est stable (fort gradient de thêta), donc le gradient de thêta n’est souvent pas conservé dans les intrusions stratosphériques puisque les couches très inférieures de la strato plongent plus facilement que celles juste au-dessus. Dans ce cas, le TP se conservant et comme le gradient de thêta diminue, le TA augmente. Mais le TA stratosphérique n’est pas nécessairement intrinsèquement beaucoup plus fort, sauf s’il viens du pôle.

Je commence à intégrer l'idée que la tropopause est dynamique, qu'elle a naturellement des creux et des Ensuite, j'imagine le déplacement d'une parcelle d'air sans échange de chaleur, donc sur une isotheta. Lorsque cette parcelle passe la tropopause (là où isotheta et tropopause se croisent), c'est bien là que se situe le point critique du raisonnement, non?

et c'est là que se situe ce que tu décris avec ton schéma?

Attention, une particule d’air ne peut pas réellement franchir la tropo dynamique puisque le TP se conserve dans les évolutions adiabatiques et que la tropo est marquée par le TP.C’est principalement à partir du fort TA de l’air stratosphérique (comme on viens de la voire) (donc au-dessus de la tropo en quelque sorte) que se situent les forçages. Et le schéma que j’avais fait.

Sinon, j’avais oublié de mettre les liens pour les deux cartes :

Module GFS de l'Université du Wyoming

Wetter3

[sirius]

.

Attention, une particule d’air ne peut pas réellement franchir la tropo dynamique puisque le TP se conserve dans les évolutions adiabatiques et que la tropo est marquée par le TP.

Oui en effet.

Il me reste à digérer un peu tout ça , en tout cas merci pour tes explications.

[Previ83D]

La t'w permet de baliser les anomalies chaudes (s'implantant dans la zone barocline) suceptibles de se mettre en phase avec la fameuse tropo

Celà fait plusieurs fois que je lis cette formulation dans le forum.Je ne la comprends pas.

Il me semble que, quelque soit l'emplacement d'une anomalie chaude, c'est sa propre zone barocline qui peut interragire...

[Gombervaux]

C'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas lier systématiquement dépression et tempête.

Bye-bye NAO?

[js13120]

Sur les ouvrages ou logiciel que j'ai lu, après je ne suis pas passé comme toi par l'ENM donc je dis peut-être des c*******s... mais dans les config de tempêtes, les forçages de BC ne se réalisent qu'uniquement quand une anomalie chaude est plongée dans un champs de thêta'w (ou thêta E) bien barocline.

Car ensuite le forçage du vent géostrophique associé à l'anomalie chaude fait que la zone barocline est déformée ce qui permet ensuite la convergence agéostrophique et tout le tintouin...

Si tu prends une anomalie chaude et que tu la fous dans un champs uniforme, ben ensuite quand tu utilises le processus d'inversion tu retrouve le tourbillon positif associé à sa circulation cyclonique.

Mais si le champs est uniforme, partout où une particule est transporté elle restera à la même température, ce qui fait qu'au final il n'y a pas nécessité d'organiser une circulation verticale.

Après ça reste vrai que quand on a pas de déformation de la tropo et un vent uniforme autour de l'anomalie. C'est notamment le cas en été bien à l'avant des anafronts, où de simples lignes de convergence associées à la faible stabilité statique des anomalies chaudes, favorisent de belles organisations convectives.

Enfin moi c'est ce que j'ai compris

[Damien49]

On notera la différence avec la théorie norvégienne: la tempête serait liée à une dépression; or la dépression va se creuser là où les anomalies ont commencé à interragir, c'est à dire là où la tempête a déjà commencé.

Chronologiquement, la tempête a commencé avant l'apparition de la dépression.

C'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas lier systématiquement dépression et tempête.

Je comprend pas bien cela.

Si tu veux dire que les précurseurs initiaux à la constitution d'une tempête sont là avant que la tempête n'ai lieu je pige.

Mais pour une dépression c'est la même chose non ?

A moins que pour toi la définition d'une dépression, ce soit seulement au niveau de la baisse de pression. C'est ça que tu voulais dire ?

J'ai pas bien compris où tu voulais en venir à vrai dire...

[Gombervaux]

A moins que pour toi la définition d'une dépression, ce soit seulement au niveau de la baisse de pression.

Pt'être pour les autres aussi /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Ok désolé. Je comprend mieux la phrase alors. Il m'arrive de prendre le mot "dépression" dans un sens plus large, mais j'ai tord.

[Gombervaux]

Ok désolé. Je comprend mieux la phrase alors. Il m'arrive de prendre le mot "dépression" dans un sens plus large, mais j'ai tord.

Mais non, chez MF c'est pareil:http://www.meteofrance.com/FR/pedagogie/do...es/tempetes.jsp

Pourtant Joly a écrit au siècle précédant : "le front pôlaire un concept qui a la vie dure."

Malheureusement, c'est pas le seul concept "norvégien" qui a la vie dure!

[Météofun]

D'aprés ce que je comprends de la chose, je comprends un peu la remarque de Prévi. Effectivement, chacun d'ailleurs parmis tout ceux qui viennent d'ailleurs d'intervenir l'on déjà dit surle forum : ce qui est important, c'est le gradient (bien que ce soit un peu moins vrai pour les anomalis de tourbillon au sol avec leur vérouillage où la position et l'intensité à une grande importance). L'instabilité barocline n'échape pas àla régle en ce qui concerne les anomalies chaudes. Il me semble d'ailleurs qu'un flux barocline est instable à de petites perturbations, comme une petite advection de température. A ce niveau, on se fout un peu d'où se situ l'anomalie pourvu qu'il y ai une advection. Puis l'instabilité barocline (création d'une anomalie de tourbillon, advection thermique, VV, ...) amplifie le système par rétroaction. Je pense que c'est ce qu'à voulu dire Prévi (tu poura quand même corriger si c'est pas ça, s'il te plait Prévi ?)

Ceci dit, cela ne contre-dit pas du tout ce que dit js, il me semble. En effet, dans la pratique, l'atmosphére est suffisament perturbée pour les anomalies jouent un rôle importants. A titre d'exemple, la position de l'anomalie chaude a son importance, il me semble, pour l'importance de l'advection chaude (et donc le renforcement des ascendences) ainsi que pour le potentiel en condensation, ce qui est autant d'énergie apporté au systéme. Mais il s'agit là d'un plus et non d'une condition impérative si j'ai bien compris.

Me trompais-je quelque part ?

PS :

Désolé, j'ai zapé la réponse de la première sitation de mon premier message d'aujourd'hui concernant les tubes de courant. Je la remet maintenant ...

PPS :

C'est là qu'on se rend compte de l'importance de s'entendre sur le vocubaire. Et vu apparement ce que fait MF sur son site, c'est pas gagné d'avance !

[Invité]

Intéressantes discussions mais de plus en plus éloignées du sujet.

Il existe un forum plus technique concernant tous ces points théoriques.

Ce que j'aimerais savoir de météofun et autres cotissois, .. c'est si on peut considérer que la zone barocline est finalement génératrice de ses propres instabilités ou de ses propres anomalies conduisant à l'apparition de tempêtes.

L'hypothèse ultra-simple de base (sur laquelle on peut discuter mais sérions les pbs) est que le gradient thermique entre masses d'air tropical et polaire va diminuer suite au RC.

Donc, moins de gradient veut-il dire, globalement, une tendance à moins d'instabilités ou d'anomalies de tropopause et/ou de surface, ou les phénomènes sont-ils indépendants?

Peut-on répondre simplement à cette question?

[charles.muller]

Intéressantes discussions mais de plus en plus éloignées du sujet.

Il existe un forum plus technique concernant tous ces points théoriques.

Ce que j'aimerais savoir de météofun et autres cotissois, .. c'est si on peut considérer que la zone barocline est finalement génératrice de ses propres instabilités ou de ses propres anomalies conduisant à l'apparition de tempêtes.

L'hypothèse ultra-simple de base (sur laquelle on peut discuter mais sérions les pbs) est que le gradient thermique entre masses d'air tropical et polaire va diminuer suite au RC.

Donc, moins de gradient veut-il dire, globalement, une tendance à moins d'instabilités ou d'anomalies de tropopause et/ou de surface, ou les phénomènes sont-ils indépendants?

Peut-on répondre simplement à cette question?

Merci à tous pour les explications (que convergence et divergence soient horizontales avec les mvts verticaux induits ensuite a déjà débloqué beaucoup de choses dans ma p'tite tête).

Comme sirius, je vais digérer (ie imprimer et relire posément). Et comme météor ci-dessus, je suggère que l'on en revienne à la dimension climatologique.

Aux questions posées par Meteor sur l'évolution du gradient thermique et ses conséquences sur les éléments déclencheurs des tempêtes dont nous venons de parler, j'en ajoute deux autres plus empiriques : A-t-on déjà une tendance sur les dernières décennies et sur le bassin atlantique ? A-t-on des corrélations (en variabilité annuelle) entre le nb ou l'intensité des tempêtes et d'autres phénomènes, tjrs sur le même bassin?

[Gombervaux]

Intéressantes discussions mais de plus en plus éloignées du sujet.

Ah bon on traite pourtant des tempêtes, mais peut-être as tu l'esprit quelque peu embrumé Avec des considérations inverses, j'avais , tout de même, envie de poser les mêmes questions, sauf que , un réchauffement moyen indurait - il d'abord une diminution du gradient thermique, ou une augmentation de celui-ci?

[Damien49]

Il semblerait qu'il induise un gradient thermique décalé vers les pôles. A t'il été dit que ce gradient diminuerait dans l'article ?

De manière empirique, j'aurais tendance à dire que gradient thermique et anomalies (tropopause ou basse couche) sont indépendants et que la zone barocline n'est pas génératrice de ses propres instabilités.

J'attend une réponse moi aussi des gens plus calés que moi, m'étant déjà prononcé au début du topic et souhaitant déjà que des gens plus intéréssants que moi se pronconcent sur la question ou émettent du moins des hypothèses, car aucun de nous n'est chercheur.

[charles.muller]

Ah bon on traite pourtant des tempêtes, mais peut-être as tu l'esprit quelque peu embrumé

Avec des considérations inverses, j'avais , tout de même, envie de poser les mêmes questions, sauf que , un réchauffement moyen indurait - il d'abord une diminution du gradient thermique, ou une augmentation de celui-ci?

OK, donc ? Diminution, augmentation... ton avis ? (Si le simple fait d'avoir un avis "à long terme" sur le sujet est con, tu es le bienvenu pour dire pourquoi, c'est justement le thème).

[yvo]

Même si certains trouvent que le sujet s'éloigne un peu, ces discussions sont extrêment interessantes et enrichissantes et je ne peux que remercier tous les intervenants

[Invité]

Ah bon on traite pourtant des tempêtes, mais peut-être as tu l'esprit quelque peu embrumé

Avec des considérations inverses, j'avais , tout de même, envie de poser les mêmes questions, sauf que , un réchauffement moyen indurait - il d'abord une diminution du gradient thermique, ou une augmentation de celui-ci?

Faudrait que tu lises bien mes posts avant de railler.

J'ai demandé pas à toi, mais à météofun et aux gens qui s'y connaissent un peu en génèse des tempêtes mais qui savent rester courtois, si le gradient thermique pouvait être à l'origine de ses propres instabilités menant aux tempêtes.Au moins pour la plupart d'entr'elles.

Si oui, la réponse aux tempêtes futures peut s'en trouver simplifiée.

l'article, ainsi que toutes les considérations habituelles concernant le RC, indique bien qu'il y aura affaiblissement global du gradient sud-nord, ainsi qu'un déplacement vers le nord de sa variation maxi.

Dans ce cadre, il s'agit de voir l'influence sur les tempêtes.

Mais si on veut tout mélanger, on peut aussi.

[yvo]

Previ83D à dit :

S'il y a probabilité d'interraction barocline à une échéance éloignée, alors faut voir si les 2 premières sat VE sont calées, et si le système BC (vent, TT) est calé aussi. C'est la partie obs.

Désolé, je viens en retard, je lie et relie toutes les excellentes interventions afin de bien les comprendre, mais je n'ai pas compri ce qui voulait dire les 2 premières sat VE et le TT dans le système BC

merci

[Previ83D]

Désolé, je viens en retard, je lie et relie toutes les excellentes interventions afin de bien les comprendre, mais je n'ai pas compri ce qui voulait dire les 2 premières sat VE et le TT dans le système BC

merci

sat VE : image satellitte dans le canal vapeur d'eau.TT champs observé des températures.

Mais bon, c'est pas le sujet, je quitte celui-ci.