Y'a t'il consensus des scientifiques sur le RC?

[david3]

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[anecdote]

définition du consensus sur wikipédia :

"Un consensus est un accord général (tacite ou exprès) parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne un accord unanime (ou plutôt, l'absence d'opposition), l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité. Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous."

Donc, d'après wikipédia, il y a un glissement de sens du mot "consensus" (cf. 2ème phrase) : celui-ci désignait un "accord unanime" mais il est devenu (par l'usage récent) "l'opinion d'une forte majorité". OK mais la dernière phrase est ambigüe : "le consensus se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas AU MOINS l'accord de TOUS." ; cela signifie-t-il qu'il suffit d'une personne en désaccord avec un choix pour ne pas entériner ce choix ?... ça me paraît en contradiction avec la définition du consensus donnée ici : "l'opinion d'une forte majorité".

Bref le sens initial du consensus aurait glissé vers une définition opaque (en tous cas, pour moi).

[david3]

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[charles.muller]

En politique, on recherche souvent le consensus pour éviter le conflit, et parce ce que l'assentiment du groupe est une condition de réussite des décisions collectives.

En science, c'est plutôt l'inverse : si l'on a deux résultats différents pour un même phénomène, on ne minimise pas cette différence, on cherche au contraire à creuser la question pour comprendre son origine, pour voir si l'un des résultats est correct et l'autre non (ou si les deux sont incorrects). En ce sens, le consensus n'est pas créatif, c'est une base minimale et surtout transitoire, un bilan d'étape de ce que l'on sait à un moment donné. Mais c'est la dynamique qui importe, c'est-à-dire le fait que le prochain bilan sera différent.

[anecdote]

" Consensus est un mot latin qui signifie « accord », « conformité de sentiments ». Il a été lexicalisé dans la langue française au XIXe siècle sous le sens de « large accord ». Le mot latin dissensus, bien qu'il ne soit pas lexicalisé en français (il n'apparaît pas dans les dictionnaires) est parfois utilisé pour désigner soit l'échec d'une recherche de consensus, soit l'attitude qui consiste à vouloir opposer les différentes opinions sans chercher à les rapprocher. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus

Nous ne sommes plus au moyen-âge mais au XXIième siècle : le mot consensus a un sens précis. Remplace le mot consensus par large accord si tu le trouves ambigu.

Soit.Utilisons le terme "large accord" (mais avoue que la définition du wiki présente une ambiguité).

Je maintiens que je ne pense pas qu'il y ait de large accord sur les points 3 (phrase 2) et 5 dans le monde scientifique concerné tel que tu l'as défini : IPPC, AGU, WMO, Académies des sciences etc.

Maintenant, il faudrait être exhaustif dans la description de l'ensemble de la climatologie (citer tous les labos de recherche internationaux sur le climat, GIEC ou hors-GIEC) pour établir un pourcentage validant ou non le constat de "large accord". Mais Charles me paraît mieux placé pour établir cette liste. Et là on en arrive à un point dénoncé par des climatologues sceptiques : les 3000 experts du GIEC seraient loin d'être tous climatologues, et il existe aussi des climatologues auto-proclamés (tel Jean Jouzel).

Alors je propose d'établir une liste d'authentiques climatologues, qui sera enrichie au fur et à mesure.

[david3]

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[david3]

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[Invité]

Jean Jouzel ne s'est pas "autoproclamés" compétent : il a fait des recherches, publié, puis dirigé d'importants programmes de recherches et est reconnu par les scientifiques, à l'échelle internationale. C'est un grand chercheur français, dont la France peut être fière, et tes propos sont à mon avis complètement déplacés.

Oui David .

Il faudrait déjà définir ce qu'est un climatologue.

Mais c'est à mon sens une notion surrannée.

L'étude du climat fait appel à des spécialités très diverses telles que la météorologie, la physique de l'atmosphère, le transfert radiatif, la chimie atmosphérique, la glaciologie, l'océanographie, la biologie, la botanique,... j'en passe.

[david3]

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[david3]

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[david3]

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[anecdote]

Anecdote, pour toi, qu'est-ce qu'un "authentique climatologue" ?

C'est d'abord un observateur attentif de la circulation atmosphérique, tant il est vrai que la répétition des temps constitue le climat. Il ne s'agit pas seulement de travailler sur des tableaux de chiffres. Et la modélisation ne peut suffire à elle seule.

[Lolox]

C'est d'abord un observateur attentif de la circulation atmosphérique, tant il est vrai que la répétition des temps constitue le climat. Il ne s'agit pas seulement de travailler sur des tableaux de chiffres. Et la modélisation ne peut suffire à elle seule.

C'est pas un météorologue ça ?!

PS : Sympa l'idée d'un plébicite autour des questions climatiques... Heureux de constater que les résultats ne sont pas dignes de ceux de Napoléon III (il y a quand même quelques désaccords!).

[Damien49]

L'étude du climat fait appel à des spécialités très diverses telles que la météorologie, la physique de l'atmosphère, le transfert radiatif, la chimie atmosphérique, la glaciologie, l'océanographie, la biologie, la botanique,... j'en passe.

Un climatologue authentique doit dans un soucis de clairvoyance avoir des connaissances dans tous ces domaines là oui, ou du moins s'entourer de ce type de spécialistes selon moi dans une équipe traitant de questions climatologiques.

[Invité]

Un climatologue authentique doit dans un soucis de clairvoyance avoir des connaissances dans tous ces domaines là oui, ou du moins s'entourer de ce type de spécialistes selon moi dans une équipe traitant de questions climatologiques.

Celà n'existe pas un "climatologue authentique".

C'est une chimère.

Il n'existe que des spécialistes dans les différentes branches qui constituent le climat.

[charles.muller]

Celà n'existe pas un "climatologue authentique".

C'est une chimère.

Il n'existe que des spécialistes dans les différentes branches qui constituent le climat.

Je suis d'accord avec ce point de vue, il faut parler des sciences du climat comme on parle des sciences de la vie par exemple. Disons que "climatologues" est une expression plus simple (comme biologistes) pour désigner globalement les personnes travaillant dans les domaines pertinents.

[charles.muller]

Il est évident qu'aucun débat sincère, de bonne foi ne peut avoir lieu si l'on ne reconnait pas ce consensus des scientifiques. Reconnaître qu'une forte majorité des scientifiques compétents approuve ces 5 points ne signifie pas être soi-même forcément d'accord sur les 5 points en question. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut mais affirmer qu'il n'y a pas de consensus des scientifiques sur ces 5 points, c'est pour le moins décalé.

Mais que signifie donc une "forte majorité" en science ? Rien. A la limite, si je reste sur l'histoire de la fourchette 1,5-4,5°C, il n'y a que les équipes travaillant sur les modèles en question qui peuvent juger leur pertinence. Si un glaciologue dit "je suis d'accord avec ce résultat", cela n'a aucun intérêt particulier, car le glaciologue en question n'aura pas été vérifié les différents coefficients du paramètre du modèle auquel il n'a pas participé. Consensus signifie simplement qu'il fait confiance à ses collègues. Par ailleurs, tu as un paquet de "scientifiques compétents" qui ne sont pas d'accord avec le GIEC / IPCC et sont tous de vrais scientifiques ayant publié en peer-reviewed dans le domaine climatique : Christy, Chylek, Lindzen, McIntyre, McKittrick, Pielke Sr, Shaviv, Singer, Spencer Svensmark, Veizer, Von Storch, etc.

A mon avis, il n'y a que trois explications possibles :

- Ignorance

- Méconnaissance du sens du mot consensus

- Mauvaise foi délibérée

Comment le débat peut-il progresser dans ces conditions ?

Entièrement d'accord, il faut être de mauvaise foi ou ignorant pour ne pas reconnaître que de nombreux points sont en discussion, à commencer par le plus important, l'ampleur (donc la gravité réelle) du réchauffement attendu. Car 1,3 ou 4,5 °C pour 2xCO2, en 30 ou en 70 ans, ce ne sont pas du tout les mêmes conséquences pour le climat, pour la prévention et pour l'adaptation. Les mêmes chercheurs qui prétendent maîtriser parfaitement la physique du climat et débattre résiduellement de quelques détails de calibration sont bel et bien incapables de réduire cette fourchette (preuve d'ailleurs que la physique de base des modèles n'est pas si contraignante et que beaucoup de divergences proviennent de la paramétrisation plus fine et des divers coefficients que l'on choisit dans cette étape, voir le débat en cours sur le blog de Pielke). En fait, si l'on considère qu'un réchauffement de 1 ou 2°C en 2100 (par apport à 2000) c'est déjà très grave et que cela appelle une action forte et immédiate, ce n'est même pas la peine de prétendre "débattre", la cause est entendue.

[david3]

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[charles.muller]

Oui, encore une fois, le consensus est utile pour les décideurs, pas pour la science.

(...)

La cause est entendue. Le débat scientifique (sur le LIA, l'OM etc.) reste bien entendu intéressant mais l'heure est à l'action.

Question pertinente aujourd'hui :

Comment éviter un changement climatique d'origine humaine dangereux ?

http://www.columbia.edu/~jeh1/DukeEdin_21N...06_complete.pdf - 21 novembre 2006

Voici un débat où la contribution de tous est souhaitable car nous sommes tous concernés.

Je ne comprends toujours pas très bien. L'heure est à l'action pour les gens qui ont envie d'agir, pas de problème. D'ailleurs il y des échanges à ce sujet un peu partout sur le net, notamment sur les forums de Hulot dont tu nous avais donné l'adresse. Là, on discute en effet des actions envisageables, de leur pertinence, de leur portée politique et économique, etc. J'imagine aussi qu'il existe des forums spécialisés sur l'énergie, son avenir, les alternatives au fossile, etc.

Mais tout cela se fait de manière relativement indépendante du débat scientifique sur l'évolution du climat. Les personnes qui s'y adonnent partent du consensus que tu décris (ils retiennent les valeurs hautes en général) et n'y réfléchissent pas spécialement. Il est normal que sur un forum de météorologie et de climatologie, ce soit en revanche les questions purement scientifiques / climatiques qui passionnent les internautes. Cela n'aurait pas de sens d'aller sur les forums de Hulot pour débattre de l'ampleur exacte de l'Optimum médiéval ou de la rétroaction de la vapeur d'eau. Comme cela n'a pas tellement de sens de parler ici des avantages et inconvénients de la taxe carbone (quoique ce la soit envisageable, mais ce n'est pas le coeur du sujet pour qui s'intéresse en priorité à l'observation et la compréhension du climat).

Quant au consensus pour décideurs, ils ont déjà le résumé du GIEC réputé être la forme la plus simple et la plus exacte des données climatologiques. Donc, où veux-tu en venir au juste ??

[david3]

Titre original du topic (Pacte climatique pour InfoClimat) perverti.

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[charles.muller]

C'est précisément ce que je te rappelais : on est ici pour parler évolution du climat, et de manière rigoureuse, scientifique, "non farfelue", comme c'est précisé sur la charte.

( Et ce forum n'est pas réservé aux négateurs de la dérive anthropogènique du climat)

Réponds à une question simple : considères-tu comme scientifiquement exclu / impossible que les gaz à effet de serre ne représentent que 30 à 60% du réchauffement moderne ?

[holon]

Réponds à une question simple : considères-tu comme scientifiquement exclu / impossible que les gaz à effet de serre ne représentent que 30 à 60% du réchauffement moderne ?

Je vais ouvrir la fourchette pour montrer où veut en venir CM :Considerez-vous comme scientifiquement exclu / impossible que les gaz à effet de serre ne représentent que 1 à 99% du réchauffement moderne ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien sûr vous êtes obligé de répondre non... piégé !

L'éventail large c'est pour piéger et le 60% c'est pour la crédibilité.

Le GIEC est plus honnête : il donne des fourchettes de proba.

[charles.muller]

Je vais ouvrir la fourchette pour montrer où veut en venir CM :

Considerez-vous comme scientifiquement exclu / impossible que les gaz à effet de serre ne représentent que 1 à 99% du réchauffement moderne ?

Bien sûr vous êtes obligé de répondre non... piégé !

L'éventail large c'est pour piéger et le 60% c'est pour la crédibilité.

Le GIEC est plus honnête : il donne des fourchettes de proba.

Non, l'éventail c'est à peu près celui d'auteurs classés comme sceptiques. Même G. Schmidt donne 30-40% du RC dû au CO2. Le CO2 représente la moitié du forçage anthropique positif, donc la fourchette basse de G. Schmidt se situe à environ 60% pour tous les GES. Le GIEC ne donne rien à ma connaissance sur la part anthropique du réchauffement 1750-2000 (si ce n'est son existence).

[gbl]

Le consensus scientifique (IPPC, AGU, WMO, Académies des sciences etc.) :

1 - La teneur en C02 a beaucoup augmenté depuis 1850 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm

2 - L'origine de cette hausse est humaine et en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine plus modeste : la déforestation).

3 - Le C02 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température augmentera [EDIT : très vraissemblablement] entre 1,5 et 4,5°C

4 - Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C

5 - Ce réchauffement est en grande partie du au C02 et aux autres gaz à effet de serre d'origine humaine (autre part moins importante : les causes naturelles dont les fluctuations de l'activité solaire)

Question à tous les internautes (et plus particulièrement à Anecdote, Marot, Mike, CharlesMuller, Pierre-Ernest, the fritz) :

Reconnaissez vous qu'il y a un consensus des scientifiques sur ces 5 points ? OUI/NON ?

david3 : OUI

Ref : http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publicat...eptics_2004.pdf

[charles.muller]

Voici une nouvelle version me semblant plus conforme à un consensus raisonnable.

1 - La teneur en CO2 a augmenté depuis 1750 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm

2 - L'origine de cette hausse est principalement humaine : en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine anthropique plus modeste : la déforestation).

3 - Le CO2 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en CO2 double par rapport à l'ère pré-industrielle, et si tous les autres forçages restent constants, la température augmentera de 1 à 9°C.

4 - Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C (plus ou moins 0,1°C)

5 - Ce réchauffement est en partie dû aux gaz à effet de serre d'origine humaine, ainsi qu'à d'autres causes : la variation des autres forçages anthropiques ou naturels, la variabilité intrinsèque du climat.