Y'a t'il consensus des scientifiques sur le RC?

[Invité Guest]

sur les points 1, 2 et 4 : oui.

sur le point 3, qui contient 2 affirmations : oui sur la première, non sur la seconde.

sur le point 5 : non.

Même réponse qu'anecdote.

On s'achemine vers une révision du pacte climatique proposé à Infoclimat !

[sirius]

sirius :

Mais noooon....

Il n'y a pas d'allusion cachée, j'ai rien contre les scientifiques, au contraire...

Dont acte J'ai néanmoins l'impressions que sur ce forum , les scientifiques sont mis en accusation. Pourquoi donc des expressions comme "scientifique honnête"?

Je ne fais pas même le procès de malhonnetyeté à Lindzen, Pielke ou autres. Ce que je dirais à la rigueur c'est que leur égo les pousse à ne s'intéresser vraiment qu'à ce qui les conforte ou à ce qu'ils peuvent ou pensent pouvoir réfuter. C'est très différent de malhonneteté.

Et j'accorde aisement que ce travers n'existe pas que chez les sceptiques: les scientifiques n'aiment pas avoir tort.

[david3]

Titre original du topic (Pacte climatique pour InfoClimat) perverti.

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[lozere]

Le réchauffement est surtout dû à l'augmentation des températures minimales plus que des maximales, les régions de haute latitude sont celles qui sont le plus affectées et le réchauffement affecte fortement les températures nocturnes. Tout cela est en accord avec les prévisions des modèles et va dans le sens de ce que l'on pourrait appeler "un faisceau de présomptions".

Le faisceau de présomption, là-dessus, tout le monde est d'accord je pense, et on peut donc construire un pacte sur cette base! Tant que l'on garde un tant soit peu d'incertitude sous le pied, moi ça me va (ou alors, coupons court à toutes les dépenses de recherche sur le climat, puisque certitude il ya...)! PS: concernant les hautes latitudes, le réchauffement de l'Antarctique est-il objectivement constaté?

[david3]

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[lozere]

Consensus ne veut pas dire vérité absolue.

(Voir les posts #7 et #25 de ce topic )

Certes. Mais consensus ne vaut que s'il expose et reconnaît ses propres limites. Sinon, il risque fort de s'exposer, scientifiquement, beaucoup trop...

[Gallad]

"Le consensus scientifique (IPPC, AGU, WMO, Académies des sciences etc.) :"

"1 - La teneur en C02 a beaucoup augmenté depuis 1850 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm"

Oui, mais il vaut mieux dire que c'est passé de 280 ppm d'avant le début de l'ère industrielle, à 380 ppm aujourd'hui. Passer par les "périodes chaudes depuis 400 000 ans" est curieux.

"2 - L'origine de cette hausse est humaine et en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine plus modeste : la déforestation)."

L'origine de cette hausse est très probablement et majoritairement humaine, mais anthropique n'est pas assimilable aux seules utilisations d'énergies fossiles.

"3 - Le C02 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température augmentera entre 1,5 et 4,5°C"

Non. Je défie quiquonque de trouver une telle affirmation de la part du GIEC/IPCC. Le CO2 n'est pas LE facteur qui pilote l'ensemble des variations des climats. Le CO2 n'est qu'un GES, qui ne sont eux-même qu'un des facteurs du réchauffement.

"4 - Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C."

Oui, quoique la statistique sur cette péiode porte seulement sur l'hémisphère Nord (sans doute faute de données suffisantes pour l'autre hémisphère) et comportent quelques incertitudes liées aux mesures anciennes. Mais il ne fait aucun doute que les dernières décennies, celles où les mesures sont fiables, sont en net réchauffement.

"5 - Ce réchauffement est en grande partie du au C02 et aux autres gaz à effet de serre d'origine humaine (autre part moins importante : les causes naturelles dont les fluctuations de l'activité solaire)"

Non. On ne sait pas faire la part entre les différents facteurs. Pour le faire, il faudrait bien les connaître. Or le GIEC indique dans son dernier rapport (2001) les niveaux de connaissances des divers facteurs identifiés qui peuvent intervenir dans le changement climatique:

Gaz à effet de serre: élevé

ozone stratosphérique: moyen

ozone troposphérique: moyen

Ensemble des aérosols: très faible

Traînées de condensation des avions: très faible

Rayonnement solaire: très faible.

On peut rajouter, en niveau de connaissance très faible, l'impact des rayonnements cosmiques pour laquelle une étude a très récemment été entreprise au CERN à Genève et qui n'était même pas identifié en 2001.

En clair, nous sommes loin de bien maîtriser la question, à part pour les gaz à effet de serre, dont le CO2 constitue seulement environ 60% de l'impact.

"Question à tous les internautes (et plus particulièrement à Anecdote, Marot, Mike, CharlesMuller, Pierre-Ernest, the fritz) :

Reconnaissez vous qu'il y a un consensus des scientifiques sur ces 5 points ? OUI/NON ?"

Non.

[david3]

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[Cotissois 31]

Dont acte J'ai néanmoins l'impressions que sur ce forum , les scientifiques sont mis en accusation. Pourquoi donc des expressions comme "scientifique honnête"?

Je ne fais pas même le procès de malhonnetyeté à Lindzen, Pielke ou autres. Ce que je dirais à la rigueur c'est que leur égo les pousse à ne s'intéresser vraiment qu'à ce qui les conforte ou à ce qu'ils peuvent ou pensent pouvoir réfuter. C'est très différent de malhonneteté.

Je prenais justement le pas sur d'éventuelles réflexions comme quoi la profession "scientifique" n'était pas un gage d'honnêté. Vu les innombrables débats sur le net assez houleux, il faut conclure que tout le monde n'est pas honnête dans ce qu'il dit. Mais je pense que c'est une minorité et vu que c'est pas le débat du jour j'ai précisé scientifique et honnête. Un consensus (n'importe lequel) avec des gens honnêtes, ça me paraît la moindre des choses.

[lozere]

Oui, mais consensus a un sens précis. Inutile de rajouter "qui reconnait ses propres limites". Par définition consensus ne veut pas dire vérité absolue !

Consensus signifie "accord entre personnes" (la définition se rapportant à "l'accord d'une forte majorité" vise l'opinion publique, uniquement, mais cela ne change rien en l'occurrence). D'où l'intérêt que ce consensus s'accompagne d'un exposé sur les limites propres à cet "accord". La notion de "faisceau de présomption" me semble tellement plus explicite (et justifie tellement mieux que l'on continue à investir autant sur cette science si jeune qu'est la climaotlogie)... Ou alors celle de "consensus sur un faisceau de présomption"?

[david3]

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[lozere]

Et que penses tu de "consensus partiel, non démontré et peut être comploté sur un faisceau obscure de présomptions supputées " ?

"faisceau de présomption", ça me suffit amplement. J'ai quand même l'impression qu'introduire la notion d'incertitude semble te gêner. C'est pour cela qu'introduire le mot "consensus" à côté de l'expression "faisceau de présomption" me semblait parfait pour te rassurer. J'ai dû me tromper... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

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[Invité]

Non. On ne sait pas faire la part entre les différents facteurs. Pour le faire, il faudrait bien les connaître. Or le GIEC indique dans son dernier rapport (2001) les niveaux de connaissances des divers facteurs identifiés qui peuvent intervenir dans le changement climatique:

Gaz à effet de serre: élevé

ozone stratosphérique: moyen

ozone troposphérique: moyen

Ensemble des aérosols: très faible

Traînées de condensation des avions: très faible

Rayonnement solaire: très faible.

On peut rajouter, en niveau de connaissance très faible, l'impact des rayonnements cosmiques pour laquelle une étude a très récemment été entreprise au CERN à Genève et qui n'était même pas identifié en 2001.

En clair, nous sommes loin de bien maîtriser la question, à part pour les gaz à effet de serre, dont le CO2 constitue seulement environ 60% de l'impact.

Bien sûr tu confonds incertitude (ou barre d'erreur) et degré de compréhension des mécanismes profonds sous-jacents des phénomènes à l'origine des forçages.

Dire que l'on connait très mal ces mécanismes ne veut pas dire qu'on ne sache pas déterminer la valeur des forçages en question..

Par exemple les Anciens (grecs, égyptiens, babyloniens,...) connaissaient les mouvements de planètes dans le ciel mais étaient incapables d'en déterminer les mécanismes.

L'ensemble des modèles permettant de déterminer cette valeur permet d'en déterminer aussi l'incertitude ou erreur relative.

Il faut donc traiter la somme de ces forçages comme des valeurs en face de probabilités.

Il se trouve que ce qui est plus probable est que leur somme soit en 2004 de l'ordre de +1.5W/m2 par rapport à 1750.

Mais il existe une faible probabilité pour que cette somme soit nulle ou même négative comme pour qu'elle soit supérieure à 3W/m2.

Ceci représente sans doute l'état des connaissances du moment avec leurs incertitudes.

Jongler avec des possibilités non encore prouvées comme les rayons cosmiques pour refuser les résultats actuels des modèles n'est pas très scientifique.

Emettre des réserves en attendant d'autres résultats est une attitude plus raisonnable et compréhensible.

[david3]

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[lozere]

Bilan partiel :

Reconnaissez vous qu'il y a un consensus des scientifiques sur ces 5 points ? OUI/NON ?

OUI : 7

david3, cham4ever, BIBICHE76, sirius, météor, weather.bordeaux, cotissois22

NON : 5

charlesmuller, anecdote, lozere, yann76, gallad

A un détail près: je reconnais pour ma part qu'il y a un faisceau de présomption pour les point 3 et 5, mais que le terme "consensus des scientifiques" dans le sens "accord des scientifiques" me semble excessif. Pour les autres points, j'ai déjà répondu oui.

[LMK]

C'est oui en changeant la 2ème phrase du point 3 comme ceci:

"Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température pourrait augmenter de 1,5 à 4,5°C"

Même si la probabilité était de 99.9%, c'est une prévision, et par définition une prévision n'est pas une certitude, je vais paraitre encore plus maniaque que d'habitude lol, mais c'est pas grave...

@+

[Marot]

Question à tous les internautes (et plus particulièrement à Anecdote, Marot, Mike, CharlesMuller, Pierre-Ernest, the fritz):

Reconnaissez vous qu'il y a un consensus des scientifiques sur ces 5 points ? OUI/NON ?

Marot te dit qu'il n'est pas à ta botte de petit bonhomme. Garde tes questions pour toi.

Et va ta faire brosser le poil ailleurs, là où tu pourras jouer aux organisateurs.

[david3]

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[charles.muller]

Consensus ne veut pas dire vérité absolue.

(Voir les posts #7 et #25 de ce topic )

Non, cela ne veut rien dire (ni en science, ni en politique).

[david3]

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[charles.muller]

Consensus

Pour être plus précis, tu aurais dû écrire : "Non, pour moi, consensus, cela ne veut rien dire "

Ben, cette discussion en est l'illustration non ? Tu nous demandes d'accepter une fourchette de modèles comme base du consensus, je te montre que cette fourchette n'est déjà plus actuelle pour les modèles eux-mêmes, tu sembles réticent malgré cela à changer la fourchette, on ajoute des "probablement" et des "vraisemblablement" un peu partout... Ah quoi bon tout cela ? Puisqu'on est déjà passé de 1,5 à 1,3 °C pour la valeur minimum (et j'ignore la valeur maximum, elle n'est que de 2,6 et non 4,5 °C pour les 10 modèles étudiés) entre 2001 et 2006, pourquoi cela ne changerait pas encore entre 2007 et 2012 ?

[Pierre-Ernest]

Le consensus scientifique (IPPC, AGU, WMO, Académies des sciences etc.) :

1 - La teneur en C02 a beaucoup augmenté depuis 1850 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm

2 - L'origine de cette hausse est humaine et en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine plus modeste : la déforestation).

3 - Le C02 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température augmentera [EDIT : très vraissemblablement] entre 1,5 et 4,5°C

4 - Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C

5 - Ce réchauffement est en grande partie du au C02 et aux autres gaz à effet de serre d'origine humaine (autre part moins importante : les causes naturelles dont les fluctuations de l'activité solaire)

Question à tous les internautes (et plus particulièrement à Anecdote, Marot, Mike, CharlesMuller, Pierre-Ernest, the fritz) :

Reconnaissez vous qu'il y a un consensus des scientifiques sur ces 5 points ? OUI/NON ?

david3 : OUI

Ref : http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publicat...eptics_2004.pdf

Ma réponse :

Le consensus scientifique sur le 1, le 2 et le 4 est assez probable.

Sur le 3, il y a divergence (donc pas de consensus) : certains avancent des chiffres beaucoup plus haut, d'autres plus bas.

Sur le 4, il y a très nettement divergence (donc pas de consensus).

Je vais me permettre d'être plus personnel :

Mon père, qui était un homme politique local (il a été, en son temps, Président du Conseil Général de son département) et qui m'a enseigné entre autres que la démocratie était un des biens les plus précieux que nous possédions me disait, entre autres :

1) "une bêtise reprise par un million de personnes reste une bêtise".

2) "si tu veux avoir l'opinion des imbéciles (ce n'est pas le mot qu'il employait) tu n'as qu'à faire un référendum". mais il ajoutait : "néanmoins, il est nécessaire de connaître l'opinion des imbéciles".

Demander à un certain nombre de gens qui peuvent se tromper, leur opinion sur ce que pensent un certain nombre d'autres gens qui peuvent se tromper aussi, fait une belle polémique, certe, mais ne fait guère avancer le débat.,

[david3]

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[charles.muller]

Demander à un certain nombre de gens qui peuvent se tromper, leur opinion sur ce que pensent un certain nombre d'autres gens qui peuvent se tromper aussi, fait une belle polémique, certe, mais ne fait guère avancer le débat.,

Non, mais cela pourrait en revanche tuer facilement le débat. Le titre du post est "Pacte climatique pour IC". Il est assez évident que certains seraient tentés de proposer le soi-disant consensus comme une base indiscutable au sens propre, c'est-à-dire que l'on n'aurait plus le droit de discuter sur IC. Comme certains suggèrent de faire passer des lois internationales pour interdire ce genre de remise en cause, ils font peut-être un test à petite échelle, sur InfoClimat.

Simple hypothèse, bien sûr.