Climat - Le mouvement négateur en France

[charles.muller]

Apprends à lire

Désolé, ce n'est pas ce qu'on appelle une source. Tu peux mettre n'importe quoi en ajoutant "Nasa Giss". Enscience, on cite la littérature primaire, j'attends donc.

[charles.muller]

Il suffit de suivre les discussions, d'avoir jeté un oeil sur ton site pour s(apercevoir que tu as commencé à t'intéresser à ce sujet avec une idée préconçue du genre "on nous bourre le mou".

Faux dans mon histoire personnelle, mais peu importe. J'ai en revanche beaucoup approfondi depuis l'existence de mon site, ne serait-ce que pour répondre à des critiques de plus en plus pointues (et aussi au bénéfice de discussions, comme celles que l'on peut avoir avec toi).

J'ai toujours eu beaucoup de méfiance vis à vis des apprentis chercheurs qui arrivaient avec des idées préconçues. Leur tendance est d'essayer de tout faire rentrer au chausse-pied dans leur petit schéma.

Tu as bien raison. Je ne suis pas apprenti chercheur, simple observateur de la question. Et ma première cible est la présentation de la recherche plus que la recherche elle-même (j'inclus la pièce de propagande appelée "résumé pour décideur du GIEC" dans la présentation de la recherche).

Tu n'as manifestement pas agi autrement puisque tu as commencé à t'afficher "sceptique" avant même d'avoir approfondi un peu les choses.

Je suis réputé pour apprendre vite, mais je n'ai quand même pas tout lu en six mois !

Ce n'est donc pas du scepticisme en tant qu'attitude scientifique ouverte. Tu n'es pas le seul dans ce cas, c'est clair: comme il est difficile d'accepter d'avoir tort!

Pas tant que cela. J'ai déjà écrit ici ou ailleurs que j'envisageais très sereinement d'être convaincu de la part anthropique importante dans le réchauffement ou des valeurs hautes de sensibilité.

Dire que le réchauffement actuel n'est pas exceptionnel est peut être présomptueux: la vitesse du réchauffement de ces 20 dernières années est quand même fort rapide et tu ne peux "nier" sans apporter la preuve que le cmlimat récent a connu des vitesses de récgauffement équivamentes.

Il n'y a que deux périodes de réchauffement récent statistiquement significatives : 1910-40 et 1979-présent (Jones 2003), avec au milieu un léger refroidissement. Déjà, la dernière période n'a rien d'exceptionnel par rapport à la première, contrairement à ce qu'on disait encore voici peu (cf. l'OMM et son dernier communiqué, on est à 0,18°C/décennie, presque équivalent à la première phase, déjà -0,05°C de mémoire par rapport à ce qu'écrit le GIEC 2007).On ne remonte que sur quatre siècles de manière fiable en paléo des Tm globales et à part Mann, la plupart des reconstructions trouvent que le PAG a été une période nettement froide (or, nous sommes en sortie de PAG). Pas mal d'incides plus anciens laissent penser que le climat a connu des période chaudes au cours du Holocène, et plus chaude que la nôtre dans certaines zones dont on parle beaucoup aujourd'hui comme "symbole" (l'Arctique notamment).

Tu nies que les prédictions soient fiables. Tu le fais sans expérience de la recherche climatique, à le seule interprétation de tes lectures , nombreuses, il est vrai. Il se fait, cependant, qu'on ne devient pas compétent dans ces domaines sans mettre les mains dans le cambuis et apprendre patiemment et lentement. Il se fait aussi que l'interprétation de ces lectures nécessite ce genre d'expérience et une solide formation de base sans lacunes béantes.

Raison pour laquelle (mes lacunes béantes et mon absence d'expérience) je me contente de citer les conclusions de chercheurs à ce sujet. C'est à eux (et non pas à moi) qu'il faut expliquer que les modèles font d'excellentes simulations de divers paramètres climatiques du XXe ou que les attributions-détections montrent une remarquable cohérence entre les modèles (et entre modèles et réanalyses). Car ce n'est pas du tout ce que certains concluent.La vie étant ce qu'elle est, c'est-à-dire sans fonction retour, je fais ce que je peux faire : consacrer le plus de temps possible à lire les travaux sur les recherches en cours, et pas seulement les travaux "sceptiques". "Patiemment et lentement", cela fera certainement évoluer mes opinions.

[charles.muller]

Descends de ton char Charles

Tu démontres encore une fois ta mauvaise foi : tu sais très bien que le réchauffement actuel ne peut s'expliquer que par le forçage anthropique et tu continues à le nier en t'appuyant sur le fait que l'on ne connait pas (et que l'on connaîtra peut être jamais) la part anthropique exacte.

80,0987 % ?

91,9781 % ?

Je laisse Sirius ou Meteor te répondre sur ce point. Tu ne me croiras pas, autant que ce soit eux qui donnent leur avis.

Demande leur par exemple

- si la hausse des T 1979-2005 ne doit rien aux aérosols

- si l'on connaît exactement ce qu'elle leur doit

Tu peux aussi leur parler de l'irradiance entre le cycle 20 et le cycle 21.

Ou des tendances nébulosité/insolation entre 1993 et 2005.

Enfin, je les laisse cautionner ton analyse.

[david3]

Et il continue à jouer avec les incertitudes !

Le réchauffement actuel ne peut pas s'expliquer autrement qu'avec le forçage anthropique.

Je t'invite à chercher la définition du mot anthropique.

Ce qui est sûr, c'est qu'il y aura toujours des incertitudes...Et donc si tu attends des certitudes pour te décider à agir, tu n'agiras jamais.

[david3]

.....Incertitude - INACTION - Incertitude - INACTION - Incertitude - INACTION - Incertitude - INACTION....

[BIBICHE76]

Voici un lien trés interessant sur le forçage anthropique:

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...odelisation.htm

[david3]

Voici un lien trés interessant sur le forçage anthropique:

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...odelisation.htm

Merci BIBICHE,Conclusion de Gilles Delaygue (2001) :

Les résultats des simulations du modèle HadCM3 montrent, d'une part, que la variabilité interne du système climatique ne suffit pas à expliquer les variations de température sur le dernier siècle, mais qu'un forçage "externe" est nécessaire. D'autre part, les composantes naturelles (dont l'insolation) et anthropique du forçage externe sont toutes les deux nécessaires pour expliquer les variations de température sur le dernier siècle, la partie anthropique expliquant l'essentiel des 30 dernières années, et probablement des 100 prochaines années

.

[Pierre-Ernest]

Je pose la question à Anecdote, Marot, CharlesMuller, Pierre-Ernest/the fritz : reconnaissez vous qu'il y a un consensus des scientifiques sur ces 5 points ?

Je sais qu'il y a des coincidences troublantes, mais non, il ne s'agit pas de la même personne. (D'ailleurs, il faut être pervers à tendance légèrement paranoiaque pour imaginer ou mettre en oeuvre ce genre de comportement. Ce n'est pas mon genre. Je signe avec mon nom.

Il serait bien que la modération confirme le fait que nous sommes distincts.

[david3]

Merci d'avoir levé l'ambiguité.

[sirius]

Je laisse Sirius ou Meteor te répondre sur ce point. Tu ne me croiras pas, autant que ce soit eux qui donnent leur avis.

Demande leur par exemple

- si la hausse des T 1979-2005 ne doit rien aux aérosols

- si l'on connaît exactement ce qu'elle leur doit

Tu peux aussi leur parler de l'irradiance entre le cycle 20 et le cycle 21.

Ou des tendances nébulosité/insolation entre 1993 et 2005.

Enfin, je les laisse cautionner ton analyse.

Aérosols: sans doute en effet . en ce sens que l'effet des aérosols anthropiques a dû masquer un moment et partiellement l'effet des GES et que depuis une vingtaine d'années , justement, la production d'aérosols anthropiques sufatés a diminué ou , tout au moins, cessé d'augmente (cessé dans les pays industrialisés mais pas en Asie )

Part exacte du réchauffement ? Non, on ne sais pas vraiment, mais la tendance serait plutôt à diminuer leur contribution (on en a déjà discuité plusieurs fois)

Pour l'irradiance, j'en reste aux mesures satellitaires et je ne trouve pas grand chose comme contribution;

Mais il reste la varaibilité interannuelle et décennale qui sont des éléments majeurs du climat. Ca me conduit évidemment à nuancer les propos de David.

Si les épisodes d'accéleration er ralentissement du réchauffement depuis un siècle sont essentielleemnt dûs à la variabilité naturelle (plus les forçages identifiés) , ça conduirait sans doute à une sensibilité se situant du côté inférieur de la marge , ça serait une bonne nouvelle et on ne cracherait pas dessus mais ça ne contredirait en rien la tendance générale que toutes ces discussions et pinaillages permettent simplement de repousser : on discute de l'heure de l'accident mais pas de l'accident lui même.

Vous me direz que savoir si les 5°C de plus, ca sera pour 2100 ou 2200, ça fait une grosse différence. Oui, à condition de se servir utilement de ce délai .Ces pinaillages n'augurent rien de bon (en l'occurence, on discute de l'heure de l'accident mais on ne fait rien pour le prévenir) . Ici, ils sont sans importance mais ils traduisent un état d'esprit: ce n'est pas un scepticisme scientifique mais le rejet d'une perspective effectivement désagréable....mais sans doute inéluctable.

Ca a un autre nom: ça s'appelle aussi la politique de l'autruche.

Ah oui, j'oubliais : l'affirmation de CM concernant le fait qu'en 2020 , on en saura plus et qu'il sera toujours temps de prendre des mesures draconniennes! C'est très Jésuite, je trouve.

1 la complexité du système est telle qu'en 2020, il y aura bien un clône quelconque de CM pour affirmer qu'on n'en sait pas plus avec des papiers à l'appui

2 d'ici là, on aura simplement appliqué le forçage et mis un peu plus de réchauffement anthropique dans les tuyaux sans rien faire

3 les changements nécessaires de la politique énergétique sont tels qu'il y faudra du temps, beaucoup de temps de toutes façons (ou des guerres, c'est vrai que ça accélère le cours de l'histoire) .

4 l'inertie est telle que le réchauffement des 20 prochaines années ne dépend même pas des scenaris . Autrement dit, les décisions prises aujourd'hui ne donneront rien avant au moins 20 ans et plus sérieusement 50 ans. Comme il faudra de toutes façons des dizaines d'années pour faire vraiment qq chose, on peut se dire à bon droit que le comportement présent influera sans doute le début du 22e siècle.

Au fond, si je prends charles au mot, la plus grosse différence entre nous est qu'il est vraiment très optimiste sur l'importance de la politique sur les comportements économiques....mais je ne ne le prends pas vraiment au mot.

[charles.muller]

Aérosols: sans doute en effet . en ce sens que l'effet des aérosols anthropiques a dû masquer un moment et partiellement l'effet des GES et que depuis une vingtaine d'années , justement, la production d'aérosols anthropiques sufatés a diminué ou , tout au moins, cessé d'augmente (cessé dans les pays industrialisés mais pas en Asie )

Part exacte du réchauffement ? Non, on ne sais pas vraiment, mais la tendance serait plutôt à diminuer leur contribution (on en a déjà discuité plusieurs fois)

Pour l'irradiance, j'en reste aux mesures satellitaires et je ne trouve pas grand chose comme contribution;

Mais il reste la varaibilité interannuelle et décennale qui sont des éléments majeurs du climat. Ca me conduit évidemment à nuancer les propos de David.

Merci d'avoir rappelé ces différents points. Avec quelques autres, cela m'amène à conclure que le réchauffement récent dont certains veulent faire l'étendard de l'effet de serre anthropique désormais massif et dominant ne peut pas servir à cet usage. De toute façon, aucun chercheur sérieux n'ira tirer des quantifications (GES à 70, 80, 90% etc.) sur des durées aussi courtes avec des amplitudes aussi faibles. Même l'ensemble du réchauffement moderne ne permet pas de trancher sur l'importance relative des GES - on peut jute dire que la pente de ce réchauffement n'est pas compréhensible sans eux, en l'état de nos modèles (ou même de la physique de l'effet de serre, sans aucun modèle, comme Fourier, Arrhenius ou Callendar).

Si les épisodes d'accéleration er ralentissement du réchauffement depuis un siècle sont essentielleemnt dûs à la variabilité naturelle (plus les forçages identifiés) , ça conduirait sans doute à une sensibilité se situant du côté inférieur de la marge , ça serait une bonne nouvelle et on ne cracherait pas dessus mais ça ne contredirait en rien la tendance générale que toutes ces discussions et pinaillages permettent simplement de repousser : on discute de l'heure de l'accident mais pas de l'accident lui même.

Comme d'habitude, deux mots qui fâchent :- "accident" portant en soi un jugement de valeur implicite sur l'ampleur exacte du RC et de ses conséquences (pourquoi pas, on sort simplement de la qualification objective de la situation);

- "pinaillage" laissant entendre que la physique des modèles est tellement assurée que l'on ne discute plus guère que de quelques détails insignifiants (à ce compte, ce n'est même plus la peine de discuter d'ailleurs, on se demande ce que certains chercheurs ont dans la tête quand ils sont instatisfaits des modèles actuels ou quand ils travaillent sur des hypothèses non prises en compte par ces modèles).

Vous me direz que savoir si les 5°C de plus, ca sera pour 2100 ou 2200, ça fait une grosse différence. Oui, à condition de se servir utilement de ce délai .Ces pinaillages n'augurent rien de bon (en l'occurence, on discute de l'heure de l'accident mais on ne fait rien pour le prévenir) . Ici, ils sont sans importance mais ils traduisent un état d'esprit: ce n'est pas un scepticisme scientifique mais le rejet d'une perspective effectivement désagréable....mais sans doute inéluctable.

Outre que cela fait effectivement une différence assez importante, la question est surtout de savoir si l'on atteindra jamais ces 5°C pour cause anthropique.

Ca a un autre nom: ça s'appelle aussi la politique de l'autruche.

Je veux bien entrer dans la polémique, il ne faut jamais trop me pousser pour cela /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> % Les gens qui s'amusent avec le destin de l'humanité en décrétant qu'il faut rendre très vite l'énergie fossile plus chère sans réfléchir à toutes les conséquences pour 6,5 milliards d'hommes dépendant de cette énergie, je n'appelle pas cela des autruches, mais des irresponsables. Ce genre de décision en apparence fondée ayant des conséquences graves ensuite, on a connu cela trop souvent dans l'histoire humaine. Le scénario du pire n'est pas très difficile à imaginer pour les amateurs de catastrophe : contraction des marchés, instabilités sociales fortes dans les pays émergents, arrivée de pouvoirs autoritaires ou totalitaires, choix de la guerre totale comme moyen de sortir l'impasse. (Un exemple parmi bien d'autres). Demander d'y réfléchir à deux fois est la moindre des choses.

Ah oui, j'oubliais : l'affirmation de CM concernant le fait qu'en 2020 , on en saura plus et qu'il sera toujours temps de prendre des mesures draconniennes! C'est très Jésuite, je trouve.

1 la complexité du système est telle qu'en 2020, il y aura bien un clône quelconque de CM pour affirmer qu'on n'en sait pas plus avec des papiers à l'appui

2 d'ici là, on aura simplement appliqué le forçage et mis un peu plus de réchauffement anthropique dans les tuyaux sans rien faire

3 les changements nécessaires de la politique énergétique sont tels qu'il y faudra du temps, beaucoup de temps de toutes façons (ou des guerres, c'est vrai que ça accélère le cours de l'histoire) .

4 l'inertie est telle que le réchauffement des 20 prochaines années ne dépend même pas des scenaris . Autrement dit, les décisions prises aujourd'hui ne donneront rien avant au moins 20 ans et plus sérieusement 50 ans. Comme il faudra de toutes façons des dizaines d'années pour faire vraiment qq chose, on peut se dire à bon droit que le comportement présent influera sans doute le début du 22e siècle.

1- J'espère bien qu'en 2020, je n'aurai pas encore laissé la succession à mes clones (pourquoi un seul ?). /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le système a beau être très complexe, certaines évolutions sur 15 ans seraient tout de même assez "simples". Maintien au hausse de la pente forte du RC toutes choses égales par ailleurs : confirmation de la dominante anthropique. Baisse nette de la pente voire refroidissement (toutes choses égales par ailleurs) : révisions nécessaires de la dominante anthropique (ou de sa portée relative). Evidemment, je ne nie pas que l'on a de fortes chances d'être au milieu de ces scenarii. Au-delà de cela : si le discours de la climatologie est de dire qu'on n'aura pas fait de progrès significatifs dans 15 ans, c'est quand même désespérant. 2- No comment

3- Sur les guerres, voir plus haut. Sur le temps nécessaire aux transitions énergétiques, cela m'amuse comme argument. On est prêt à déployer des trésors de volonté négative pour limiter une énergie, mais il paraît impossible de faire de même sur le versant positif, pour déployer les autres. C'est le procédé habituel de confusion (volontaire chez certains) des thèmes climat-énergie-environnement. Vous êtes sceptique sur le climat ? Donc, pour vous, pas de problème d'énergie ou d'environnement. Evidemment aberrant. Après cela, on en vient à des propos cyniques comme quoi faire peur aux gens avec le climat, même si ce n'est pas tout à fait exact ou certain, c'est au moins un super levier d'action sur les mentalités. Bien sûr, allons-y gaiement, faisons de la peur un argument politique légitime. Il n'y a pas que le climat qui fait peur aux gens, bien d'autres thèmes beaucoup plus immédiats qui se traduisent par des choix politiques beaucoup plus désagréables.

4- No comment.

Au fond, si je prends charles au mot, la plus grosse différence entre nous est qu'il est vraiment très optimiste sur l'importance de la politique sur les comportements économiques....mais je ne ne le prends pas vraiment au mot.

Je suis assez pessimiste sur l'homme en général, mais très optimiste en effet sur certaines activités humaines comme la science et la technique. Pour aller au-delà des tempéraments et essayer d'objectiver, rien dans les trois derniers siècles d'histoire humaine ne me laisse penser que l'état de la technoscience sera le même en 2050 qu'en 2000. Donc, quand on commence à faire de la prospective sur le XXIIe siècle, je suggère simplement que l'on oublie cette variable importante. En 1900, qui aurait prévu le nucléaire, les satellites, l'homme sur la lune, la voiture individuelle généralisée, l'avion comme moyen de transport courant, les antibiotiques, le génome et ses applications, la télévision, internet, etc. etc. ? En 2000, nous sommes dans la même situation et il faut singulièrement manquer de recul pour ne pas s'en aviser. Il se peut très bien que nous stagnions. Mais on n'en prend pas le chemin. Et je m'en félicite, a contrario d'une certaine tendance de l'opinion à cracher sur le progrès et à militer pour la marche arrière obligatoire.

[anecdote]

Le consensus scientifique (IPPC, AGU, WMO, Académies des sciences etc.) :

- La teneur en C02 a beaucoup augmenté depuis 1850 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm

- L'origine de cette hausse est humaine et en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine plus modeste : la déforestation).

- Le C02 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température augmentera entre 1,5 et 4,5°C

- Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C

- Ce réchauffement est en grande partie du aux gaz à effet de serre d'origine humaine [meilleures estimations GISS-NASA : entre 80 et 90%]

(autre cause moins importante : les fluctuations de l'activité solaire)

http://photos1.blogger.com/x/blogger/74/41...5/consensus.jpg

La teneur en C02 a beaucoup augmenté depuis 1850 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm

Ton graphique montre une corrélation CO2/T sur plus de 400.000 ans.Seulement voilà, les variations de température sur le long terme ont des causes astronomiques (cf. calculs de Milankovitch).

Après, que la courbe du CO2 soit à peu près similaire à celle de la température, ça peut s'expliquer par un stockage de carbone durant les périodes de glaciation et une libération de carbone lors des déglaciations. D'ailleurs, sur ce graphe, on voit souvent une hausse de température précéder une hausse du taux de CO2.

Actuellement, nous nous trouvons dans un interglaciaire. La hausse de 0,6°C au XXème siècle est loin d'atteindre l'ordre de grandeur de celle qu'on observe lors du passage d'un glaciaire à un interglaciaire (6°C) ; cependant, le taux de CO2 actuel se situe à un niveau extrêmement élevé mais la température n'a que très peu suivi. Jusqu'à maintenant, me direz-vous, car on ne peut pas exclure une hausse de 6°C pour les prochains siècles. Mais cette crainte se base sur un rôle significatif du CO2 dans l'effet de serre.

[Invité]

Si le contenu de chaleur de Lyman 2006 est correct, le réchauffement "dans le pipe line" selon le raisonnement de Hansen est de 0,25°C pour la sensibilité climatique Nasa Giss, de 0,15 °C pour d'autres sensibilités plus basse.

J'ai mis il y a quelques temps la courbe levitus+Lyman2006.

On voit bien que, si cette courbe n'est pas trop approchée, il semble illusoire de se servir des températures mesurées sur une courte période pour déterminer l'inertie en termes de flux TOA.

Il semble y avoir une variabilité que je n'explique pas pour ma part par des pertes radiatives.

Si c'est tout de même le cas il faudra m'expliquer comment les couches inférieures peuvent se refroidir d'avantage que les couches supérieures soumises à la perte radiative.

Surtout en moins de 2 ans.

Je signale encore une fois que les mesures de sea-level par Jason n'ont pas révélé la moindre faiblesse dans l'augmentation de niveau ce qui contredit un tel refroidissement.

Quel principe de base ? 2xCO2, cela fait 3,7 W/m2 et env. 1°C. Le reste, c'est de la physique plus compliquée et bien moins assurée pour le moment. On est encore assez loin des 560 ppm. Et des 3500 ppb de CH4.

On est déjà ok sur les 3.7 W/m2.

Pour le reste je précise ma pensée.

Ce qui reste basique pour moi c'est la rétroaction positive de la vapeur deau en tant que gaz.

La seule chose que je n'arrive pas à simuler (à ma façon) c'est le comportement des nuages en tant que générateurs d'albédo et d'ES.

Je ne sais pas si on peut avoir un grand secours auprès de l'ISCCP dont les résultats manquent encore, selon moi, de précision suffisante.

Leur interprétation dans le contexte actuel est quelque peu ambigüe.

Si l'on regarde les stratus il semble y avoir baisse alors que pour les cirrus il y aurait plutôt une hausse.

Si j'interprète d'une façon je peux dire que c'est ce phénomène qui est moteur dans le RC actuel.

Mais je peux interpréter de façon différente en disant que la rétroaction "nuages" est bien positive, ce qui ne me plaît pas plus que celà.

Je peux dire aussi que ce sont les aérosols qui jouent sur les stratus (leur baisse entraînant une baisse de la nucléation), mais je me dis aussi que les stratus maritimes, en forte proportion, n'ont que très peu de sensibilité aux aérosols terrestres.(je crois que c'est sirius qui indiquait celà)

Doubler ainsi, ce n'est plus de la physique de base. C'est supposer que le réchauffement constaté est bien compris et que son attribution actuelle aux GES est correcte. Je ne juge justement pas "fiable" cette analyse. Quand la physique de base de l'irradiance solaire aura fait des progrès et que la physique complète du rapport soleil-terre sera implémentée dans les modèles, quand la physique de base des effets directs et indirects des aérosols sera elle aussi mieux comprise, on verra le résultat.

doubler de cette façon c'est adopter le principe basique suivant:La hausse de température actuelle est déterminée par les forçages, leurs rétroactions, et l'inertie du système.

Le moteur reste bien les forçages.

Même si nous ne connaissons pas très bien les parts relatives des différents acteurs de ce forçage le raisonnement très basique consiste à dire qu'en cas de delta identique dans le futur la réponse du système sera la même à +- quelque chose évidemment.

Toutes choses étant égales par ailleurs.

La physique de base intervient dans le fait que pour des variations de flux radiatif faibles et contigues (cad à des températures semblables) la variation de température est, en première approche, identique.

[sirius]

Comme d'habitude, deux mots qui fâchent :

- "accident" portant en soi un jugement de valeur implicite sur l'ampleur exacte du RC et de ses conséquences (pourquoi pas, on sort simplement de la qualification objective de la situation);

Il serait étonnant qu'un fort réchauffement n'ait pas de conséquences négatives sur l'habitabilité de la planète au sens large. Qu'il y ait aussi des effets positifs, c'est probable, l'ennui étant que les effets négatifs apparaîtront forcément plus vite que les positifs, il y aura donc pb. On peut donc dire qu'il y a un risque réel et qu'on est en train de discuter sur l'heure à laquelle ce risque prendra forme.

- "pinaillage" laissant entendre que la physique des modèles est tellement assurée que l'on ne discute plus guère que de quelques détails insignifiants (à ce compte, ce n'est même plus la peine de discuter d'ailleurs, on se demande ce que certains chercheurs ont dans la tête quand ils sont instatisfaits des modèles actuels ou quand ils travaillent sur des hypothèses non prises en compte par ces modèles).

Ce n'est pas une réponse: on peut parfaitement connaîtrela direction prise mais ne pas connaître les détails du parcours. Le pinaillage sert à convaincre que puisqu'on ne connaît pas à l'avance les détails du chemin , on ne peut pas savoir où on va.

Il est bien entendu de notre boulot de nous occuper des détails du parcours.

Outre que cela fait effectivement une différence assez importante, la question est surtout de savoir si l'on atteindra jamais ces 5°C pour cause anthropique.

Là, je vois mal comment tu peux à la fois affirmer que les GES conduisent bien à une tendance au réchauffement et nier que si l'on applique la contrainte suffisamment longtemps le réchauffement atteindra des valeurs élevées. D'ici 2200, charbon aidant, on pourra très largement dépasser le triplement du CO2. J'ai bien lu que tu affirmais que le doublement du CO2 pouvait ne conduire qu'à des réchauffements inférieurs à 1,5° mais tu n'as pas d'éléments sérieux pour défendre cette thèse: le seul élément serait la mise en évidence d'une rétroaction positive puissante.

Je veux bien entrer dans la polémique, il ne faut jamais trop me pousser pour cela /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> % Les gens qui s'amusent avec le destin de l'humanité en décrétant qu'il faut rendre très vite l'énergie fossile plus chère sans réfléchir à toutes les conséquences pour 6,5 milliards d'hommes dépendant de cette énergie, je n'appelle pas cela des autruches, mais des irresponsables. Ce genre de décision en apparence fondée ayant des conséquences graves ensuite, on a connu cela trop souvent dans l'histoire humaine. Le scénario du pire n'est pas très difficile à imaginer pour les amateurs de catastrophe : contraction des marchés, instabilités sociales fortes dans les pays émergents, arrivée de pouvoirs autoritaires ou totalitaires, choix de la guerre totale comme moyen de sortir l'impasse. (Un exemple parmi bien d'autres). Demander d'y réfléchir à deux fois est la moindre des choses.

Les décisions lourdes de conséquences , il faut justement savoir les prendre à temps. Les virages abrupts sont toujours plus dangereux que ceux que l'on anticipe suffisamment. En outre, le fait de continuer sans rien faire ne nous met à l'abri de rien de tout cela mais c'est une autre affaire.

1- J'espère bien qu'en 2020, je n'aurai pas encore laissé la succession à mes clones (pourquoi un seul ?). Le système a beau être très complexe, certaines évolutions sur 15 ans seraient tout de même assez "simples". Maintien au hausse de la pente forte du RC toutes choses égales par ailleurs : confirmation de la dominante anthropique. Baisse nette de la pente voire refroidissement (toutes choses égales par ailleurs) : révisions nécessaires de la dominante anthropique (ou de sa portée relative). Evidemment, je ne nie pas que l'on a de fortes chances d'être au milieu de ces scenarii. Au-delà de cela : si le discours de la climatologie est de dire qu'on n'aura pas fait de progrès significatifs dans 15 ans, c'est quand même désespérant.

Pas de progrès aux yeux de ceux qui ne veulent pas les voir, c'est , en effet, possible sinon probable.

2- No comment

3- Sur les guerres, voir plus haut. Sur le temps nécessaire aux transitions énergétiques, cela m'amuse comme argument. On est prêt à déployer des trésors de volonté négative pour limiter une énergie, mais il paraît impossible de faire de même sur le versant positif, pour déployer les autres. C'est le procédé habituel de confusion (volontaire chez certains) des thèmes climat-énergie-environnement. Vous êtes sceptique sur le climat ? Donc, pour vous, pas de problème d'énergie ou d'environnement. Evidemment aberrant. Après cela, on en vient à des propos cyniques comme quoi faire peur aux gens avec le climat, même si ce n'est pas tout à fait exact ou certain, c'est au moins un super levier d'action sur les mentalités. Bien sûr, allons-y gaiement, faisons de la peur un argument politique légitime. Il n'y a pas que le climat qui fait peur aux gens, bien d'autres thèmes beaucoup plus immédiats qui se traduisent par des choix politiques beaucoup plus désagréables.

Où est le scénario de la peur dans ce que je disais? Est ce parce que j'ai employé le mot "guerre"? Toi aussi. De plus, regarde le contexte plutôt que de saisir encore une fois le mot . Le contexte, c'est que un ajustement économique pas trop douloureux prendrait du temps mais que par contre, ça pourrait aller plus vite dans la douleur et sous la contrainte. Il est là le contexte, il me semble que tu déformes complètement mes propos.

4- No comment.

Je suis assez pessimiste sur l'homme en général, mais très optimiste en effet sur certaines activités humaines comme la science et la technique. Pour aller au-delà des tempéraments et essayer d'objectiver, rien dans les trois derniers siècles d'histoire humaine ne me laisse penser que l'état de la technoscience sera le même en 2050 qu'en 2000. Donc, quand on commence à faire de la prospective sur le XXIIe siècle, je suggère simplement que l'on oublie cette variable importante. En 1900, qui aurait prévu le nucléaire, les satellites, l'homme sur la lune, la voiture individuelle généralisée, l'avion comme moyen de transport courant, les antibiotiques, le génome et ses applications, la télévision, internet, etc. etc. ? En 2000, nous sommes dans la même situation et il faut singulièrement manquer de recul pour ne pas s'en aviser. Il se peut très bien que nous stagnions. Mais on n'en prend pas le chemin. Et je m'en félicite, a contrario d'une certaine tendance de l'opinion à cracher sur le progrès et à militer pour la marche arrière obligatoire.

Réponse: Jules Verne. Je crois que tu as mal choisi tes exemples. Pour le reste, ce sont des arguments s'apparentant à la méthode Cauet.

Tes réactions me conduisent à radicaliser mes propos, pourtant je pense qu'il y a encore pour le moment une sortie par le haut et qu'on aurait intérêt à s'y intéresser rapidement.

[charles.muller]

Il serait étonnant qu'un fort réchauffement n'ait pas de conséquences négatives sur l'habitabilité de la planète au sens large. Qu'il y ait aussi des effets positifs, c'est probable, l'ennui étant que les effets négatifs apparaîtront forcément plus vite que les positifs, il y aura donc pb. On peut donc dire qu'il y a un risque réel et qu'on est en train de discuter sur l'heure à laquelle ce risque prendra forme.

Comme tu le dis, on est dans le cas de figure d'un fort réchauffement.

Ce n'est pas une réponse: on peut parfaitement connaîtrela direction prise mais ne pas connaître les détails du parcours. Le pinaillage sert à convaincre que puisqu'on ne connaît pas à l'avance les détails du chemin , on ne peut pas savoir où on va.

Le problème scientifique et politique n'est pas tellement la direction que l'on prend : c'est de savoir 1- si l'on va vers un nid de poule, un fossé, une crevasse ou un gouffre ; 2- si l'on y va à 5, 50, 250 ou 500 km/h.

Là, je vois mal comment tu peux à la fois affirmer que les GES conduisent bien à une tendance au réchauffement et nier que si l'on applique la contrainte suffisamment longtemps le réchauffement atteindra des valeurs élevées. D'ici 2200, charbon aidant, on pourra très largement dépasser le triplement du CO2. J'ai bien lu que tu affirmais que le doublement du CO2 pouvait ne conduire qu'à des réchauffements inférieurs à 1,5° mais tu n'as pas d'éléments sérieux pour défendre cette thèse: le seul élément serait la mise en évidence d'une rétroaction positive puissante.

Il est clair que si l'on brûle tout le fossile (ou une bonne partie), on aura droit à un réchauffement important. Raison pour laquelle il ne faut pas le faire. Et commencer dès aujourd'hui la transition vers le post-fossile.Sinon, la sensibilité climatique transitoire à 2xCO2 pour 10 modèles IPCC 2007 se situe entre 1,33 à 2,66°C. On constate donc que la valeur médiane à est 2°C, soit 0,5°C / W / m2. Et que des valeurs faibles inférieures à 0,3°C / W / m2 sont obtenues par trois ou quatre modèles. Cf. Kiehl et Schields (J. Clim 2006), ou cette page de synthèse :

www.cgd.ucar.edu/ccr/shields/posters/ccppsensitivity.pdf

A l'équilibre, c'est évidemment plus.

Les décisions lourdes de conséquences , il faut justement savoir les prendre à temps. Les virages abrupts sont toujours plus dangereux que ceux que l'on anticipe suffisamment. En outre, le fait de continuer sans rien faire ne nous met à l'abri de rien de tout cela mais c'est une autre affaire.

Je ne sais pas ce que tu appelles "abrupt". Imposer une taxe carbone pour diviser par quatre ou cinq les émissions d'ici 2050, j'appelle cela un virage abrupt. Arrêtons en effet de jouer sur les mots ou de ne pas voir en face les conséquences concrètes de ses choix.

Où est le scénario de la peur dans ce que je disais? Est ce parce que j'ai employé le mot "guerre"? Toi aussi.

Non, tu dis que nous allons vers un "accident" et qu'il faut changer très vite le gouvernail. Pour convaincre les gens de cela, tu seras obligé de dire que l'accident va être très grave (et, in fine, qu'il va arriver rapidement).

De plus, regarde le contexte plutôt que de saisir encore une fois le mot . Le contexte, c'est que un ajustement économique pas trop douloureux prendrait du temps mais que par contre, ça pourrait aller plus vite dans la douleur et sous la contrainte. Il est là le contexte, il me semble que tu déformes complètement mes propos.

Le contexte, c'est aussi que : "L'homme le plus riche de Chine est Shi Zhengrong, PDG de la société Suntech Power, qui fabrique des capteurs solaires photovoltaiques. Après 3 ans d’activité, cette société à la croissance fulgurante est parmi l’une des plus importantes au monde, dans l’industrie photovoltaique."(Par exemple). D'une part, tout n'est pas noir de charbon dans le contexte actuel. D'autre part, la hausse des émissions de CO2 en Asie entre 1980 et 2005 est de +350%. Je réclame simplement que les Cassandre mettent les mains dans le cambouis et proposent un scénario crédible pour que cela passe à l'équilibre ou que cela baisse de x4 à x5 chez nos voisins nombreux (la moitié des humains). Et je le répète pour la centième fois, je suis favorable à la sortie du fossile !

Réponse: Jules Verne. Je crois que tu as mal choisi tes exemples. Pour le reste, ce sont des arguments s'apparentant à la méthode Cauet.

Dommage qu'il ne soit plus là pour faire de la prospective pour le GIEC. On aurait des scenarii plus imaginatifs que ceux des bureaucrates.

[david3]

Ton graphique montre une corrélation CO2/T sur plus de 400.000 ans.

Seulement voilà, les variations de température sur le long terme ont des causes astronomiques (cf. calculs de Milankovitch).

Après, que la courbe du CO2 soit à peu près similaire à celle de la température, ça peut s'expliquer par un stockage de carbone durant les périodes de glaciation et une libération de carbone lors des déglaciations. D'ailleurs, sur ce graphe, on voit souvent une hausse de température précéder une hausse du taux de CO2.

Actuellement, nous nous trouvons dans un interglaciaire. La hausse de 0,6°C au XXème siècle est loin d'atteindre l'ordre de grandeur de celle qu'on observe lors du passage d'un glaciaire à un interglaciaire (6°C) ; cependant, le taux de CO2 actuel se situe à un niveau extrêmement élevé mais la température n'a que très peu suivi. Jusqu'à maintenant, me direz-vous, car on ne peut pas exclure une hausse de 6°C pour les prochains siècles. Mais cette crainte se base sur un rôle significatif du CO2 dans l'effet de serre.

- Dans le cas présent ce graphique n'est pas là pour illustrer la corrélation CO2/T°C mais pour montrer que depuis 400 000 ans, la teneur en C02 n'a pas dépassé 280ppm à 300ppm. Elle est aujourd'hui de 380ppm.

- Tu n'as pas compris :

signal astronomique (paramètres orbitaux) ...> variation température ....> variation niveau CO2 + albedo....> variation température (rétroaction positive, amplification du signal de départ)

Donc oui, depuis 400 000 ans, la variation de C02 succède celle des températures. Et cette variation de CO2 conduit à amplifier le signal de départ : il est donc fondé de s'inquièter de la hausse actuelle du niveau de C02 atmophérique.

- La totalité de la hausse récente du C02 atmosphérique est d'origine humaine. C'est une certitude.

(Lire ceci : http://www.realclimate.org/index.php/archi...man-activities/ )

[charles.muller]

- La totalité de la hausse récente du C02 atmosphérique est d'origine humaine. C'est une certitude.

Sur le mot "totalité", je ne suis toujours pas d'accord. Il reste une petite marge d'incertitude : par exemple, si l'activité solaire moderne est bien exceptionnelle depuis 7000 ans (Usoskin 2006) ou même 11.000 ans (Solanki 2005), tu peux t'attendre à une hausse induite par elle à la sortie du petit âge glaciaire (vers 1750 donc). Mais, je le précise, c'est sans doute de l'ordre du détail et cela ne rend absolument pas compte des +100 ppm CO2 ou +1000 ppb CH4, en quasi-totalité attribables à l'activité humaine.

Simple précision donc, que d'aucuns qualifieront de... pinaillage

[sirius]

Sur le mot "totalité", je ne suis toujours pas d'accord. Il reste une petite marge d'incertitude : par exemple, si l'activité solaire moderne est bien exceptionnelle depuis 7000 ans (Usoskin 2006) ou même 11.000 ans (Solanki 2005), tu peux t'attendre à une hausse induite par elle à la sortie du petit âge glaciaire (vers 1750 donc). Mais, je le précise, c'est sans doute de l'ordre du détail et cela ne rend absolument pas compte des +100 ppm CO2 ou +1000 ppb CH4, en quasi-totalité attribables à l'activité humaine.

Simple précision donc, que d'aucuns qualifieront de... pinaillage

j'ai tendance à penser que tu te caricatures toi même ...volontairement

[sirius]

Comme tu le dis, on est dans le cas de figure d'un fort réchauffement.

Le problème scientifique et politique n'est pas tellement la direction que l'on prend : c'est de savoir 1- si l'on va vers un nid de poule, un fossé, une crevasse ou un gouffre ; 2- si l'on y va à 5, 50, 250 ou 500 km/h.

Plus on attend plus le trou se fait profond. C'est probablement , au moins , un fossé (avec un risque d'(erreur, certes mais la politique et même l'économie ne se font pas sans risuqe d'erreurs, il me semble )Pour la vitesse, le le 250 ou le 500 km/h correspondent aux tipping points, on peut espérer y échapper mais il faut se décider.

Il est clair que si l'on brûle tout le fossile (ou une bonne partie), on aura droit à un réchauffement important. Raison pour laquelle il ne faut pas le faire. Et commencer dès aujourd'hui la transition vers le post-fossile.

Bah, c'est bien ce qu'on suggère, en fait. On est donc d'accord? Simplement, on le fait sur la base d'un raisonnement, d'observations, de physique et de modélisation que tu contestes ...sans en avoir la qualification. C'est donc une question de préjugé, rien d'autre.

Sinon, la sensibilité climatique transitoire à 2xCO2 pour 10 modèles IPCC 2007 se situe entre 1,33 à 2,66°C. On constate donc que la valeur médiane à est 2°C, soit 0,5°C / W / m2. Et que des valeurs faibles inférieures à 0,3°C / W / m2 sont obtenues par trois ou quatre modèles. Cf. Kiehl et Schields (J. Clim 2006), ou cette page de synthèse :

www.cgd.ucar.edu/ccr/shields/posters/ccppsensitivity.pdf

A l'équilibre, c'est évidemment plus.

Eh oui! Tu ne peux pas, à la fois vouloir attendre et ne considérer que les régimes transitoires. Dans 20 ans, nous aurons presque achevé (75 % ou plus) le transitoire du 20e siècle et entamé celui du début du 21e . A ce moment là, on discutera des mesures et puis on en prendra peut être et ça continuera à s'accumuler dans le pipe line.

Je ne sais pas ce que tu appelles "abrupt". Imposer une taxe carbone pour diviser par quatre ou cinq les émissions d'ici 2050, j'appelle cela un virage abrupt. Arrêtons en effet de jouer sur les mots ou de ne pas voir en face les conséquences concrètes de ses choix.

Eh bien, justement, voyons si on peut essayer qq chose de réaliste et qui, en plus, serait porteur de valeur économique pour nos sociétés (cf la suite de ton post). Peut être faut il commencer par ...réduire nos émissions au niveau de 90 par exemple (cf Kyoto). On n'est pas obligé de donner un grand coup de gouvernail, on peut aussi appliquer une contrainte faiuble et continue. Ca ne se fera pas sans douleur mais tous les changements se font dans la douleur ces derniers temps (cf la "mondialisation" et même l'Europe aux yeux de plus de 50% des Français).

Non, tu dis que nous allons vers un "accident" et qu'il faut changer très vite le gouvernail. Pour convaincre les gens de cela, tu seras obligé de dire que l'accident va être très grave (et, in fine, qu'il va arriver rapidement).

Oui, changer raoidement de position du gouvernail, pas forcément le bouger comme une brute.

Le contexte, c'est aussi que : "L'homme le plus riche de Chine est Shi Zhengrong, PDG de la société Suntech Power, qui fabrique des capteurs solaires photovoltaiques. Après 3 ans d’activité, cette société à la croissance fulgurante est parmi l’une des plus importantes au monde, dans l’industrie photovoltaique."

Parfait, pourquoi n'est on pas fichu d'en faire autant ou plus excatement de s'orienter dans cette direction?

(Par exemple). D'une part, tout n'est pas noir de charbon dans le contexte actuel. D'autre part, la hausse des émissions de CO2 en Asie entre 1980 et 2005 est de +350%. Je réclame simplement que les Cassandre mettent les mains dans le cambouis et proposent un scénario crédible pour que cela passe à l'équilibre ou que cela baisse de x4 à x5 chez nos voisins nombreux (la moitié des humains). Et je le répète pour la centième fois, je suis favorable à la sortie du fossile !

C'est bien là qu'est la difficulté majeure. La politique des crédits d'émission peut être étendue et se révéler efficace: le danger, le vrai: ce n'est pas la consommation de la l'Europe ou du Japon, et même les States peuvent rapidement virer de bord (comme je le décris, cad sous la forme d'une inflexion de trajectoire). Le danger c'est le développement anarchique des pays élergents. Dans ce que dis là, ce qui est important c'est "anarchique" ou débridé sans vilain jeu de mots. Si la politique des crédits d'émission permettait d'éviter que ces pays fassent comme l'Allemagne de l'Est en son temps, ça serait sans doute plus efficace que la seule réduction de nos émissions (ce qui ne nous en dispense pas).

[williams]

- Dans le cas présent ce graphique n'est pas là pour illustrer la corrélation CO2/T°C mais pour montrer que depuis 400 000 ans, la teneur en C02 n'a pas dépassé 280ppm à 300ppm. Elle est aujourd'hui de 380ppm.

- Tu n'as pas compris :

signal astronomique (paramètres orbitaux) ...> variation température ....> variation niveau CO2 + albedo....> variation température (rétroaction positive, amplification du signal de départ)

Donc oui, depuis 400 000 ans, la variation de C02 succède celle des températures. Et cette variation de CO2 conduit à amplifier le signal de départ : il est donc fondé de s'inquièter de la hausse actuelle du niveau de C02 atmophérique.

- La totalité de la hausse récente du C02 atmosphérique est d'origine humaine. C'est une certitude.

(Lire ceci : http://www.realclimate.org/index.php/archi...man-activities/ )

Il ne faut pas croire que l'evolution de la temperature donc du rechauffement est dû qu'au CO2 de l'homme. Depuis des millions d'années le CO2 evolue en suivant celle de la temperature comme le montre ce schema. Donc sur ces 380ppm d'aujourd'hui il y a un % dû a l'homme et % du a la nature (soleil...).

Le rechauffement peu se stabiliser suivant comment l'homme va reagir mais aussi suivant l'evolution de la nature qui a tout de meme beaucoup d'effet...

Et la je suppose et donc ne dis pas, que l'evolution du rechauffement doit commencer à ralentir d'apres moi. Bien sur je ne veus pas dire que la terre se reffroidie mais que le rechauffement va de moins en moins vite quand on voit que les temperatures de ces 4 dernieres annees et certainement cette annee sont tres proche les une des autres. Alors que les temperatures de 1980 a 2001 ont bp evolue tout les 5 ans contrairement a ces 5 dernieres annees qui sont plus stables commen on le voit. Depuis plus de 20 ans les temperatures ont bp grimpées d'années en années.

Williams

[Patricia Régnier]

Et je m'en félicite, a contrario d'une certaine tendance de l'opinion à cracher sur le progrès et à militer pour la marche arrière obligatoire.

Je peux arriver à la limite à comprendre certains des arguments développés (surtout qu'il faut bien considérer que ce sont surtout les radiations des rayons du soleil qui influencent en cascade les autres forçages, selon l'intensité des émissions solaires l'effet sera différent sur l'environnement terrestre. J'ai lu qu'une partie du méthane se transforme en C02. Minimiser l'importance de l'effet du soleil dans ce processus est un manque de rigueur scientifique évident !).

Mais là je n'adhère pas vraiment. Je suis aussi fière d'avoir pu contribuer à faire prendre conscience à la collectivité que nous devons étudier les effets de nos actions sur le climat, mais plutôt que de chercher à régresser "en crachant sur le progrès" il convient d'analyser, réfléchir (comme tu le fais très bien d'ailleurs) et mettre en oeuvre des politiques adaptées dans une marche en avant pour construire un avenir différent. Cela implique que tous les paramètres économiques se mettent en branle et là je crois déceler en toi un refus de tout mouvement économique et social qui tente de s'emparer de la question du climat en englobant aussi bien les grands groupes que les personnes individuelles. "Nul n'est prophète en son pays et la perfection n'est pas de ce monde" pour rester dans le thème des grandes pensées qui restent gravées dans les mémoires populaires ! (à méditer à tête reposée /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

C'est dommage et c'est peut-être à cause de cela que tu te fais autant d'adversaires. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Plus on attend plus le trou se fait profond.

Oui. Donc un fossé de combien au juste ? (Mais c'est "politique" et pas intéressant, on peut continuer à se chamailler longtemps sur le langage flou des décisions publiques et privées)

Bah, c'est bien ce qu'on suggère, en fait. On est donc d'accord? Simplement, on le fait sur la base d'un raisonnement, d'observations, de physique et de modélisation que tu contestes ...sans en avoir la qualification. C'est donc une question de préjugé, rien d'autre.

Oui, on est à peu près d'accord sur l'objectif (je pense). Non, on n'est pas d'accord sur la méthode (Sirius, OK je n'y "connais rien", mais tu n'es pas non plus obligé à chaque message de le marteler. Apparemment, j'étais quand même le seul ici à savoir que 2xCO2 donnait moins de 1,5 °C pour certains modèles IPCC 2007... non ?)

Eh oui! Tu ne peux pas, à la fois vouloir attendre et ne considérer que les régimes transitoires.

Si, je peux très bien, rappelons les ordres de grandeur et les délais. Je ne veux pas attendre 2100 pour avoir l'équilibre à +XXXppm. Je dis qu'en 2020 on sera bien mieux fixé pour ce qui est du climat. Et à titre "personnel", je veux qu'on diversifie l'énergie tout de suite. Je crois que je vais approfondir ce point à l'avenir, car cela sera plus clair. Par ailleurs, la sensibilité climatique à l'équilibre, cela prend combien de temps au juste?

On n'est pas obligé de donner un grand coup de gouvernail, on peut aussi appliquer une contrainte faiuble et continue. Ca ne se fera pas sans douleur mais tous les changements se font dans la douleur ces derniers temps (cf la "mondialisation" et même l'Europe aux yeux de plus de 50% des Français).

Oui, mais la douleur doit avoir un sens (si elle en a un), et un changement "doux" est inefficace pour le climat selon les hypothèses catastrophistes (ou alors nous sommes d'accord, cela sera un phénomène lent et l'humanité doit s'adapter).

Parfait, pourquoi n'est on pas fichu d'en faire autant ou plus excatement de s'orienter dans cette direction?

C'est bien là qu'est la difficulté majeure. La politique des crédits d'émission peut être étendue et se révéler efficace: le danger, le vrai: ce n'est pas la consommation de la l'Europe ou du Japon, et même les States peuvent rapidement virer de bord (comme je le décris, cad sous la forme d'une inflexion de trajectoire). Le danger c'est le développement anarchique des pays élergents. Dans ce que dis là, ce qui est important c'est "anarchique" ou débridé sans vilain jeu de mots. Si la politique des crédits d'émission permettait d'éviter que ces pays fassent comme l'Allemagne de l'Est en son temps, ça serait sans doute plus efficace que la seule réduction de nos émissions (ce qui ne nous en dispense pas).

On n'est pas "fichu" (les Européens) parce qu'on se planque derrière la cause "molle" du climat, au lieu de dire: nous, on sort totalement du pétrole, on propose telle et telle solution. On n'est pas "fichu" parce qu'on est pauvres économiquement (pas assez riches pour accepter des pertes et jouer le rapport de force) et surtout faibles politiquement (on se chamaille toujours sur nos agriculteurs et nos TVA, quel progrès depuis la CECA, quelle conscience des enjeux du moment !). Mais ne t'inquiète pas : ce sera à mon avis le discours des USA dans 10 à 30 ans. Avec leur méthode de gros bourrin, très critiquée ici mais assez efficace dans certains domaines : on s'y lance à fond, pas d'état d'âme, et on tape (diplomatiquement, financièrement, économiquement, ou pire...) sur ceux qui ne suivent pas. Comme je l'écrivais sur FS dans un débat en cours, pas de changement historique sans moteur historique. Si les Européens veulent être moteur, faudra faire un sacré effort sur la petite somme médiocre de nos égoïsmes nationaux sans perspective mondiale.Mais tout cela, c'est de la politique fiction et du café du commerce. La preuve : pas un seul chiffre ni une seule loi physique derrière, ni chez toi ni chez moi (dans ces échanges récents) Donc, restons-en au climat.

[holon]

On n'est pas "fichu" (les Européens) parce qu'on se planque derrière la cause "molle" du climat, au lieu de dire: nous, on sort totalement du pétrole, on propose telle et telle solution. On n'est pas "fichu" parce qu'on est pauvres économiquement (pas assez riches pour accepter des pertes et jouer le rapport de force) et surtout faibles politiquement (on se chamaille toujours sur nos agriculteurs et nos TVA, quel progrès depuis la CECA, quelle conscience des enjeux du moment !). Mais ne t'inquiète pas : ce sera à mon avis le discours des USA dans 10 à 30 ans. Avec leur méthode de gros bourrin, très critiquée ici mais assez efficace dans certains domaines : on s'y lance à fond, pas d'état d'âme, et on tape (diplomatiquement, financièrement, économiquement, ou pire...) sur ceux qui ne suivent pas. Comme je l'écrivais sur FS dans un débat en cours, pas de changement historique sans moteur historique. Si les Européens veulent être moteur, faudra faire un sacré effort sur la petite somme médiocre de nos égoïsmes nationaux sans perspective mondiale.

L'idéologie qui suinte de chaque phrase de cette réplique est tellement claire que nous savons désormais dans quelle catégorie de négateurs le prince charles se situe.

Retenons bien les leçons de CM : l'Europe est un nain économique et politique. Biensûr c'est une qualité relative qui fait positivement référence à une autre région du monde.

Notre dixième de philosophe préconise même des méthodes pour changer.

Et de conclure de façon sybilline et en substance : tout ceci est du vent, revenons au climat où je ne comprends pas grand chose et où je collectionne les références d'articles.

[charles.muller]

L'idéologie qui suinte de chaque phrase de cette réplique est tellement claire que nous savons désormais dans quelle catégorie de négateurs le prince charles se situe.

Retenons bien les leçons de CM : l'Europe est un nain économique et politique. Biensûr c'est une qualité relative qui fait positivement référence à une autre région du monde.

Notre dixième de philosophe préconise même des méthodes pour changer.

Et de conclure de façon sybilline et en substance : tout ceci est du vent, revenons au climat où je ne comprends pas grand chose et où je collectionne les références d'articles.

Dire que l'Europe est faible politiquement, économiquement ou diplomatiquement par rapport aux Etats-Unis est une évidence factuelle. Mais ce n'est pas la première fois que le simple rappel des faits te fait sursauter, tu dois sans doute posséder des lunettes idéologiques à verres assez déformants.

Mais bon, je te laisse à ta collection de préjugés.

[david3]

Et de conclure de façon sybilline et en substance : tout ceci est du vent, revenons au climat où je ne comprends pas grand chose et où je collectionne les références d'articles.

Source : http://www.realclimate.org/rc_agu06.pdf

cherry picking is used metaphorically to indicate the act of pointing at individual cases which seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases that may contradict that position

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry-picking

A straw man argument is a logical fallacy based on misrepresentation of an opponent's position.

http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman

red-herring :

- a type of logical fallacy in which one purports to prove one's point by means of irrelevant arguments

- in literature, a plot device intended to distract the reader from a more important event in the plot, usually a twist ending.

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring