petits ages glaciaires

[anecdote]

si, c'est bien le cas, mais c'est tout à fait normal.

Ca change tout. Ca remet en cause l'influence de la hausse du taux de CO2 dans le réchauffement récent.C'est plus probablement la hausse de température (d'origine solaire, sans doute) qui entraîne une hausse partielle de CO2 à laquelle il faut ajouter les émissions anthropiques, et par conséquent cela ne présage en rien d'un réchauffement ultérieur encore plus important...

[Damien49]

si, c'est bien le cas, mais c'est tout à fait normal.

Ca me parait très subjectif comme observation. Ca dépend où on regarde...

[charles.muller]

Sur ce dernier graphe, il est frappant de constater que, souvent, la hausse de température précède la hausse du taux de CO2... (idem pour la baisse)

J'aimerais bien que l'on creuse ce point. Le fait qu'il y a décalage de plusieurs siècles entre hausse des T et CO2 dans un interglaciaire est avéré, sauf pour un seul interglaciaire je crois (le plus ancien, vers 500-600 000 ans, je n'ai pas la référence présentement mais wetterfrosch ou sirius devraient pouvoir préciser facilement).

Mais en fait, pourquoi exactement la hausse des T entraîne une hausse du CO2 ? S'agit-il du CO2 des océans, de la végétation, du sol, des sédiments calcaires... ? Pour les océans par exemple, il faudrait sans doute une hausse importante pour entraîner un dégazage. Pour les végétaux, leur développement dû au réchauffement ne devrait pas changer l'équilibre, voire faire baisser le CO2. Bref, je n'arrive pas à trouver un lien évident de cause à effet entre les deux. Peut-être le réveil de l'activité microbienne dans les sols qui dégèlent ?

Si vous connaissez des travaux ou si vous avez des hypothèses, merci.

[wetterfrosch]

J'aimerais bien que l'on creuse ce point. Le fait qu'il y a décalage de plusieurs siècles entre hausse des T et CO2 dans un interglaciaire est avéré, sauf pour un seul interglaciaire je crois (le plus ancien, vers 500-600 000 ans, je n'ai pas la référence présentement mais wetterfrosch ou sirius devraient pouvoir préciser facilement).

Mais en fait, pourquoi exactement la hausse des T entraîne une hausse du CO2 ? S'agit-il du CO2 des océans, de la végétation, du sol, des sédiments calcaires... ? Pour les océans par exemple, il faudrait sans doute une hausse importante pour entraîner un dégazage. Pour les végétaux, leur développement dû au réchauffement ne devrait pas changer l'équilibre, voire faire baisser le CO2. Bref, je n'arrive pas à trouver un lien évident de cause à effet entre les deux. Peut-être le réveil de l'activité microbienne dans les sols qui dégèlent ?

Si vous connaissez des travaux ou si vous avez des hypothèses, merci.

Dephasage entre T et CO2 a peu pres 800±200ans. Pour une terminaison typique de 4000 ans ca fait 1/5 sans CO2 et 4/5 avec le CO2.L'effet de T oceanique sur le CO2 fait environ 30%. Sur le reste il y a beaucoup des discussion. Voir surtout le site de David Archer.

[charles.muller]

Dephasage entre T et CO2 a peu pres 800±200ans. Pour une terminaison typique de 4000 ans ca fait 1/5 sans CO2 et 4/5 avec le CO2.

L'effet de T oceanique sur le CO2 fait environ 30%. Sur le reste il y a beaucoup des discussion. Voir surtout le site de David Archer.

Merci. Je vais abuser de ta gentillesse, cher wetterfrosch.

Je me pose une autre question plus générale sur cette histoire T, CO2 et interglaciaire.

Comparer un interglaciaire (I) et un maximum glaciaire (MG), c'est un bon moyen d'évaluer la sensibilité climatique au forçage. En gros, le mécanisme est le suivant: on évalue la différence de T entre MG et I, on évalue l'évolution des forçages/rétroactions sur la même période (soleil, GES, albedo des glaces, aérosols naturels, etc.), on compare le résultat.

Mais la question que je me pose est : comment on compare au juste?

Un exemple simple : le forçage solaire lors des transitions MG/I est faible si l'on prend en compte le forçage radiatif global TOA, mais puissant lorsque l'on regarde le forçage orbital régional, c'est-à-dire les variations d'insolation par saison et latitude dues aux changements d'orbite.

Imaginons le mécanisme suivant : par forçage orbital, le soleil en vient à réchauffer bcp plus une grosse masse océanique. Celle-ci emmagazine la chaleur et la resdistribue au globe. Les T montent dans l'atmosphère, entraînant par rétroaction la baisse des glaces, donc moins d'albedo, donc les T montent encore, etc. Ce mécanisme (imaginaire, c'est peut-êre débile) met essentiellement en jeu un forçage orbital et les océans, pas spécialement les GES.

Or, si je me contente de regarder le rapport entre forçage radiatif global TOA et deltaT, je ne vois pas ce mécanisme apparaîre, précisément parce que ce forçage global évolue peu entre MG/I. Pour le dire autrement, j'évalue mal la sensibilité climatique réelle au soleil lors de la transition.

J'aimerais bien que l'on m'explique comment on évite ce biais d'interprétation que je décris de manière simpliste.

[Invité]

Un exemple simple : le forçage solaire lors des transitions MG/I est faible si l'on prend en compte le forçage radiatif global TOA

au fait, en passant, connais-tu le forçage solaire global à l'origine des glaciations?

[david3]

J'ai demandé à un de notre physiciens solaires qu'est-ce qu'elle pense de cette hypothese d'un impact du gravicentre (ou de Jupiter) sur les variations d'insolation. Sans rentrer dans les details elle a dit que c'est a) une hypothse sans aucun preuve et b] une connerie. Mais bon, je ne me permets pas vraiment un jugement.

...

Comme j'ai deja dit, je ne sais pas grand chose sur le sujet. Elle a developpe un modele solaire pendant les derniers 10-15 ans et je crois elle est un des experts en France dans la matière. Parce que je ne suis meme pas capable de raisonablement repeter ce qu'elle m'a dit prend ma contribution juste comme une description de ce que pense "l'establishment" du sujet sur l'hypothese d'un impact d'un movement du soleil autour de son barycentre.

Merci d'avoir communiqué cet avis et de confirmer que ce n'est qu'une hypothèse (intéressante en soi) mais rien qu'une hypothèse, il n'y a pas de preuve.

[charles.muller]

au fait, en passant, connais-tu le forçage solaire global à l'origine des glaciations?

Pas précisément. On avait justement abordé ici cette question lors d'une discussion récente, et tu m'avais rappelé qu'à l'exception du cycle d'excentricité, on n'a pas d'évolution du forçage TOA pour les autres variations Milankocitch. Le forçage global est donc nul sauf l'excentricité - et pour celle-là, je n'ai pas le chiffre exact (on dit "faible" dans la plupart des cas, sans quantification, mais je vais voir si je trouve une info).Evidemment, il y aussi la variation du forçage d'irradiance tenant à l'évolution interne du soleil, mais là, cela me paraît impossible à estimer sur des portions de quelques dizaines ou centaines de milliers d'années de temps géologiques (et cela n'explique de toute façon pas le caractère cyclique de la glaciation au Quaternaire).

[david3]

Ca change tout. Ca remet en cause l'influence de la hausse du taux de CO2 dans le réchauffement récent.

C'est plus probablement la hausse de température (d'origine solaire, sans doute) qui entraîne une hausse partielle de CO2 à laquelle il faut ajouter les émissions anthropiques, et par conséquent cela ne présage en rien d'un réchauffement ultérieur encore plus important...

Quelques notions de base à revoir. Ce que cela laisse présager, c'est exactement l"inverse de ce que tu indiques (rétroaction positive, mécanisme amplificateur du signal de départ). /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

Variation paramètre astronomique (Milankovitch)...> lèger réchauffement (ou refroidissement)...> rétroactions positives (albedo + C02) ....> amplification du signal thermique de départ

GES anthropiques ....> réchauffement....> je te laisse faire pour la suite.

NB - Comment savons-nous que l’augmentation récente du CO2 est due aux activités humaines ?

http://www.realclimate.org/index.php/archi...ies-updated/fr/

"Pendant les 150 dernières années, la concentration en dioxyde de carbone (CO2) a augmenté de 280 à 380 parties par million (ppm). Le fait que cette augmentation soit due pratiquement entièrement aux activités humaines est si bien établi qu'on le voit rarement remis en question. Pourtant, il est tout à fait raisonnable de se demander comment nous le savons..."

[charles.muller]

Merci d'avoir communiqué cet avis et de confirmer que ce n'est qu'une hypothèse (intéressante en soi) mais rien qu'une hypothèse, il n'y a pas de preuve.

J'ai une bonne idée pour progresser sur cette hypothèse intéressante : on réaffecte une partie des budgets sur le lien soleil-climat (on économise un peu sur le reste), en se disant que cela devient peut-être prioritaire pour mieux comprendre certaines variations climatiques qui restent inexpliquées. Euh... j'ai dit une bêtise ? /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20"> Oui, bien sûr, les labos étudient déjà bien le soleil, et l'incluent bien dans leurs modèles, et connaissent bien tous ses effets... Mieux vaut se pencher sur cette chose assez mystérieuse que l'on appelle l'effet de serre.

[david3]

SOHO, première pierre angulaire, avec CLUSTER, du programme Horizon 2000 de l'ESA, fait partie de la contribution européenne aux programmes scientifiques internationaux de l'étude des relations Soleil-Terre STSP et ISTP. Le SPC de l'ESA a approuvé la prolongation de la mission SOHO de 5 ans au delà de sa durée nominale, c'est-à-dire de Mai 1998 à Avril 2003, puis début 2002, une nouvelle prolongation jusqu'à Mars 2007. Cette durée de vie de onze ans (au lieu des 2 prévues initialement) permettra de couvrir la totalité du cycle solaire.

SOHO (Solar and Heliospheric Observatory) est une mission conjointe de l'Agence Spatiale Européenne et de la NASA. Lancé en 1995, la sonde SOHO est en orbite de halo autour du point de Lagrange L1 à 1,5 million de km de la Terre dans la direction du Soleil. De cette situation, SOHO observe le Soleil 24H/24.

La France a fortement participé à la réalisation de cinq des douze instruments destinés à étudier le Soleil sous plusieurs aspects : héliosismologie , rayonnement électromagnétique, plasma et vent solaires.

Le satellite SOHO a été construit en Europe par un consortium industriel conduit par Matra, alors que les instruments ont été fournis par des scientifiques européens et américains, financés par leurs institutions nationales. Neuf responsables d'instruments ou "Principal Investigators" (PI's) sont Européens et trois sont Américains. La NASA est responsable du lancement et des opérations de mission. Le réseau DSN de la NASA est utilisé pour contrôler le satellite et en recevoir les données. Le contrôle de la mission est assuré depuis le Goddard Space Flight Center dans le Maryland.

http://smsc.cnes.fr/SOHO/Fr/GP_mission.htm

[Torrent]

Il y a bien longtemps que nous connaissons Soho et suivons les données quotidiennes de la Nasa en emanant sur ce site ci http://www.spaceweather.com/

Mais bon, certaines personnes decouvrent tous les jours l'eau chaude et viennent proclamer leurs découvertes.

[david3]

C'était juste pour rappeler, suite au post de charles, que le soleil, il est étudié, il y a de l'argent pour ça

[charles.muller]

Merci. Je vais abuser de ta gentillesse, cher wetterfrosch.

Je me pose une autre question plus générale sur cette histoire T, CO2 et interglaciaire.

Comparer un interglaciaire (I) et un maximum glaciaire (MG), c'est un bon moyen d'évaluer la sensibilité climatique au forçage. En gros, le mécanisme est le suivant: on évalue la différence de T entre MG et I, on évalue l'évolution des forçages/rétroactions sur la même période (soleil, GES, albedo des glaces, aérosols naturels, etc.), on compare le résultat.

Mais la question que je me pose est : comment on compare au juste?

Un exemple simple : le forçage solaire lors des transitions MG/I est faible si l'on prend en compte le forçage radiatif global TOA, mais puissant lorsque l'on regarde le forçage orbital régional, c'est-à-dire les variations d'insolation par saison et latitude dues aux changements d'orbite.

Imaginons le mécanisme suivant : par forçage orbital, le soleil en vient à réchauffer bcp plus une grosse masse océanique. Celle-ci emmagazine la chaleur et la resdistribue au globe. Les T montent dans l'atmosphère, entraînant par rétroaction la baisse des glaces, donc moins d'albedo, donc les T montent encore, etc. Ce mécanisme (imaginaire, c'est peut-êre débile) met essentiellement en jeu un forçage orbital et les océans, pas spécialement les GES.

Or, si je me contente de regarder le rapport entre forçage radiatif global TOA et deltaT, je ne vois pas ce mécanisme apparaîre, précisément parce que ce forçage global évolue peu entre MG/I. Pour le dire autrement, j'évalue mal la sensibilité climatique réelle au soleil lors de la transition.

J'aimerais bien que l'on m'explique comment on évite ce biais d'interprétation que je décris de manière simpliste.

A l'occasion, une réponse, une idée, une objection, une hypothèse sur ci-dessus ? Je m'adressais à wetterfrosch, mais tous les points de vue sont bienvenus, car je ne pige toujours pas cette histoire de forçage radiatif / orbital et sa prise en compte dans la sensibilité climatique par les modèles paléo.

[Patricia Régnier]

En attendant voici un lien qui explique la formation de notre système solaire. http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier12-1.php

ou ici où l'on apprend que le Gulf Stream s'est formé il y a 5 millions d'années quand justement le système solaire quittait le bras du Sagittaire-Carène pour atteindre celui de Persée nous plaçant dans une région de la voie lactée pauvre en gaz selon les dernières connaissances scientifiques. Les spécialistes pourront apprécier pour savoir si ces modifications ont pu entraîner des changements dans notre atmosphère terrestre.

Pour ce qui est de notre galaxie il semble qu'il y a également une harmonique impressionnante.

[david3]

Ca c'est un super argument. Pourrait elle expliquer un peu plus en détails, parce que la ca fait juste un peu, la personne qui ne veut meme pas en entendre parler et qui n'a pas envi de se pencher sur le sujet. A-t-elle lu les publications sur le sujet?

Je dirais plutôt (je ne crois pas que Wetterfrosh invente les propos et les compétences de ses collègues scientifiques) que ce scientifique est compétent et que son avis a donc beaucoup de valeur.

[Patricia Régnier]

Pour ceux qui souhaiteraient obtenir plus d'informations scientifiques à propos de ces phénomènes astrophysiques voici l'annonce d'une conférence à laquelle ils peuvent participer : elle aura lieu en Alsace à Illzach près de Mulhouse.

"L'Atelier des sciences de l'Espace 110 d'Illzach organise une soirée d'astrophysique le mercredi 6 décembre à partir de 18 h.

Léonard Wolff présentera des vidéo-projections sur la spectrographie du Soleil et des étoiles. Il expliquera d'une façon simple comment il pu, avec son spectrographe, déterminer la composition chimique de nombreuses étoiles et de comètes.

Puis à partir de 20h, Jean Martin Meunier présentera quelques données récentes en astrophysique : - les pulsars et étoiles à neutrons dont chaque centimètre-cube pèse des millions de tonnes. Comment ces monstres dont la masse vaut des millions de fois celle de la Terre arrivent-ils à tourner en quelques millièmes de seconde?

Démonstration inédite de leur réalité par les champs magnétiques.

Présentation d'un radiomètre de Crookes : par quel mystère la lumière fait-elle tourner les ailettes du moulinet ?

Une petite collection de météorites et de roches terrestres de grande profondeur permettra de préciser nos connaissances sur le système solaire." /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Patricia Régnier]

Il y aurait très certainement une corrélation entre le la formation du carbone 14, les rayons cosmiques et les taches solaires selon Edouard BARD du Collège de France, Gilles DELAYGUE CEREGE Aix en Provence, Pierre THOMAS, Benoit URGELLI Ecole Normale Supérieure de Lyon

..."Pour cela, on utilise le fait que le vent solaire influence la quantité de carbone 14 dans l'atmosphère. En effet, une forte activité solaire (vent fort) entraîne une baisse du rayonnement cosmique qui atteint notre planète. Et comme le rayonnement cosmique conditionne la formation de carbone 14 atmosphérique, en connaissant la quantité de carbone 14 du passé, notamment dans les cernes des arbres d'âge connu, on peut estimer l'activité solaire passée.

On peut avoir accès aux variations de l'activité solaire en compilant les observations de tâches solaires faites quotidiennement depuis le début du XVIIème siècle par Galilée et ses successeurs".

"Un des mécanismes possible qui pourrait lier Soleil et climat est le suivant : pour qu'il y ait des nuages, il faut que de la vapeur d'eau se condense. Pour qu'elle se condense, il faut qu'il fasse froid en altitude, mais cela ne suffit pas toujours. En effet, de la vapeur peut rester vapeur de façon métastable à une température inférieure à sa température de changement de phase. On parle de survaporisation. Et quand de la vapeur est métastable à basse température, pour que cette eau " sur-gazeuse " se condense, il faut un noyau de condensation. Le rayonnement cosmique très énergétique peut faire office de noyau.

Il est donc possible, bien que non démontré, qu'une augmentation du rayonnement cosmique favorise la formation des nuages, donc fasse varier le climat (augmentation de la pluviométrie, baisse de température ...), sans que l'effet de serre intervienne !

Or, les périodes de forte activité solaire s'accompagnent d'un vent solaire plus intense. Ce vent dévierait le rayonnement cosmique (particules très énergétiques venant entre autres de supernovae lointaines). Et c'est ce rayonnement cosmique qui influencerait la nébulosité

Si cette relation existe, elle est ténue, et plus complexe que "soleil actif = peu de nuages ; soleil calme = beaucoup de nuages", car si c'était aussi simple que cela, l'examen des statistiques de nébulosité montrerait directement une périodicité de 11 ans.

Ainsi, les variations solaires, qui influencent le rayonnement cosmique, pourraient avoir une conséquence sur la formation de noyaux de condensation de nuages, et donc sur la nébulosité globale. Une forte activité solaire serait associée à un rayonnement cosmique incident plus faible et donc à une nébulosité plus faible. Cette faible nébulosité permet alors un réchauffement climatique.

Cette idée est donc une piste intéressante de recherche et le mécanisme physique reste encore très mal quantifié".

CONCLUSION

Une chose est rassurante c'est qu'il semble y avoir consensus sur le fait que l''impact des rayons cosmiques est lié aux modifications climatiques et joue un rôle sur le climat terrestre (et même le gulf stream selon Wetterfrosch et David3). Même s'il n'y a pas de comité de soutien pour ce qui est de l'Année Cosmique, je me contente amplement de cette certitude scientifique moderne qui fait l'unanimité. (pour ce qui est de l'actualité des arrivées d'électrons relativistes cosmiques, il existe quelques liens sur mon blog)

[the fritz]

Il faut remettre les pieds sur Terre

La naissance du Gulf Stream n'a rien a voir avec l'astronomie; il est né au fur et à mesure de la disparition de la circulation circum terrestre équatoriale suite à la fermeture de la thetys , puis de la Méditerranée au Messinien et le vrai départ a été donné par la fermeture entre Atlantique et Pacifique par le soulèvement de l'Amérique centrale ily a 5 MA

[the fritz]

L'amplitude maximale des variations globales d'insolation liées au cycle de l'excentricité fait varier celle-ci entre 342,5 et 343 W/m2

Mais la combinaison des divers paramètres orbitaux peut faire varier l' insolation moyenne annuelle dans les hautes latitudes de près de 40W/m2 et de plus de 100 W/m2 pendant le solstice d'été.

[david3]

Une chose est rassurante c'est qu'il semble y avoir consensus sur le fait que l''impact des rayons cosmiques est lié aux modifications climatiques et joue un rôle sur le climat terrestre (et même le gulf stream selon Wetterfrosch et David3).

???

[Patricia Régnier]

???

relire les post antérieurs

Il y a peu d'arguments pour apporter des preuves que ce n'est pas l'effet du soleil qui apporte ces modifications si ce n'est ceux du résultat du loto. Rien de bien scientifique. Juste pour rectifier à propos de ce que pense l'establishment site de Jean-Martin Meunier chercheur au CNRS qui soutient la thèse du barycentre du soleil sur l'effet des taches solaires

je ne connais pas Wetterfrosch mais la théorie qu'il soutient à propos du gulf stream n'est pas celle communément admise par l'establishment

alors ne vaut-il pas mieux laisser le bénéfice du doute plutôt que de n'argumenter que sur des éléments tout aussi fantaisistes que le loto ou le réchauffement de l'Europe par des ondes planétaires atmosphériques ?

Ce n'est certainement pas Hathaway le chercheur spécialiste des cycles solaires qui sera de cet avis lui qui écrit en octobre 2006 Like the quiet before a storm...(suite)

Il a bénéficié de financements pour effectuer des recherches scientifiques sur ce fameux baycentre qui peut avoir un rapport avec ce qui est nommé convoyeur

Ni les chercheurs américains comme Leslie Mullen qui écrit

The extra ultraviolet (UV) and X-ray radiation created by the magnetic field around sunspots causes the Earth's atmosphere to heat up and expand. This creates added drag in the area where satellites and the Space Shuttle orbit. This drag could slowly pull such spacecraft out of orbit earlier than expected.

The extra UV produced by sun spot activity also increases the amount of ozone in the Earth's upper atmosphere.

Although sunspots are cooler areas on the solar surface, the Sun is actually hotter when sunspots appear and cooler when they are absent. Scientists believe that a long period of solar inactivity may correspond with colder temperatures on Earth. From 1645 to 1715, astronomers observed very little solar activity. This time period coincides with an era known as the Little Ice Age, when rivers and lakes throughout Europe (and perhaps the world) froze.

Although there are good records of solar activity since the invention of the telescope in 1610, scientists have to look toward other sources to determine if there were even earlier periods of low solar activity. Because it is believed that sun spot activity correlates to

the amount of Carbon 14 and Beryllium 10 in the environment, scientists can use ice core samples on Earth to determine solar activity levels.

Sun and Earth

"We can go back in time, before telescopes, by looking at ice core samples," says Hathaway. "Based on these samples, there appears to have been other, earlier sunspot minima."

In 1843, the amateur astronomer Heinrich Schwabe found that sunspots come and go in a predictable 11-year cycle. Ever since that announcement, many have tried to correlate the Sun's cycle with all sorts of events on Earth - some have even believed the Sun influences the stock market! Although there is no evidence that solar activity affects economic trends, by predicting what the Sun will do in the future we can better prepare for the many other impacts solar activity has for life on Earth.

[Patricia Régnier]

Il faut remettre les pieds sur Terre

La naissance du Gulf Stream n'a rien a voir avec l'astronomie; il est né au fur et à mesure de la disparition de la circulation circum terrestre équatoriale suite à la fermeture de la thetys , puis de la Méditerranée au Messinien et le vrai départ a été donné par la fermeture entre Atlantique et Pacifique par le soulèvement de l'Amérique centrale ily a 5 MA

ce n'était pas une relation de cause à effet mais une constation de deux événéments qui se sont produits aux mêmes périodes.

Il était fait allusion d'une précédente intervention de Wetterfrosch (seul spécialiste sérieux sur le forum d'info climat selon les propos tenus par David3) sur le /index.php?showtopic=17162&st=20'>sujet de discussion : le Gulf Stream a été en panne pendant 10 jours en novembre 2004

Le concept entier d'un GS qui rechauffe l'europe etait mis en question par Richard Seager. Je suis assez convaincu par ses propos. Le rechauffement de l'Europe par rapport a l'Amerique du Nord est surtout un effet des ondes planetaires atmospheriques.

http://www.ldeo.columbia.edu/res/div/ocp/gs/

N.B : Puisque ces messages inutiles sont affichés et ceux qui demandent à démontrer à David3 la logique qu'il a choisi pour confondre A.Einstein (au bas de sa signature) avec les dernières recherches sur le soleil de son (nouvel) avatar, j'insère ici ce NB. Le manque de rigueur nous laisse croire que tu ne connais pas grand chose et que tu ferais mieux d'approfondir. Le message ci-dessous est celui que tu t'adresses certainement à toi-même. Les théories d'Einstein ne s'appliquent plus depuis longtemps dans ce domaine de l'étude scientifique de l'activité électrique du soleil moderne. Tu induis les lecteurs en erreur.

[david3]

Questions de logique

Il ne s’agit pas ici de remplacer un cours de logique, mais de vous donner un aperçu de ce qu’est l’art du raisonnement. Pour cela nous nous appuierons sur le chapitre 2 de l’excellent ouvrage du philosophe : Ed Miller (1992) Questions That Matter, chapter 2, New York , MacGraw-hill.

(...)

Un argument est une tentative de montrer quelque chose en apportant une évidence en sa faveur. Plus techniquement, c’est une série de propositions qui se suivent. La proposition que l’on veut démontrer est la conclusion, et les propositions à partir desquelles on infère la conclusion s’appellent les prémisses.

Prenons le dialogue suivant :

Brigitte : L’avortement est immoral

Julie : non pas du tout

Brigitte : si c’est immoral

Julie : qu’est-ce que tu connais à l’avortement ?!

Brigitte : j’en connais plus que toi à ce propos !

Julie : Oh tu es une imbécile!

Ce dialogue est rempli d’agressivité et de sous-entendus, mais ne contient aucun argument !

Brigitte aurait pu dire:

C’est immoral de tuer un être humain

Avorter, c’est tuer un être humain

___________________________

Donc l’avortement est immoral.

Même si l’on est en désaccord avec ce que dit Brigitte, cette fois elle argumente. Les deux premières propositions sont les prémisses de l’argument et la dernière est la conclusion. On distingue habituellement une prémisse majeure (ou proposition universelle), une prémisse mineure (ou proposition particulière), une inférence et la conclusion.

Si les éléments d’un argument peuvent ne pas respecter cet ordre (un argument peut débuter par la conclusion), on ne peut pas se contenter de mettre ensemble des propositions, comme cela est fait dans l’exemple suivant :

Charles Lindberg s’envole vers les Etats Unis

La France protège son industrie cinématographique

____________________________________

Donc l’avortement est immoral

On doit, en effet, respecter une certaine connexion entre les propositions ; la conclusion doit correspondre aux prémisses. C’est une inférence.

Un argument est une tentative de montrer quelque chose en apportant une évidence en sa faveur. Plus techniquement, c’est une série de propositions qui se suivent. La proposition que l’on veut démontrer est la conclusion et les propositions à partir desquelles on infère la conclusion s’appellent les prémisses.

La nature des inférences :

- L’inférence déductive (...)

- L’inférence inductive (...)

(...) http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic...32&limba=fr

1 - Si une fois, deux fois, cent fois, j’ai vu un cygne blanc, ai-je le droit d’en tirer une loi selon laquelle tous les cygnes sont blancs ?

2 - J'ai cru voir un éléphant rose, ai-je le droit d’en tirer une loi selon laquelle tous les éléphants sont roses ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Patricia Régnier]

Question de logique il faudra nous expliquer quelle est la logique que tu as désormais choisi entre ton avatar et ta signature ?

A ma connaissance ton apparente logique n'est pas vraiment rigoureusement scientifique car nous savons que désormais les théories d'Einstein appartiennent au passé. Les scientifiques travaillent sur l'électrostatique de l'univers non prise en compte dans les thérories d'A. Einstein et plus uniquement sur la mécanique quantique ? Le soleil est une boule de gaz qui émet des radiations. La force qui est en jeu est avant tout celle de l'énergie électromagnétique plus que celle de la force de gravité qui ne pourrait pas s'expliquer sans la première. Le papier communiqué par Pierre Ernest sur un autre topic pourrait te donner des éléments de réponse si tu voulais bien reconnaître quelques compétences à cet intervenant que vous semblez (lui aussi )vouloir écarter du débat qui nous intéresse tous et pas seulement quelques privilégiés triés selon des critères trop subjectifs pour s'inscrire dans une démarche d'ouverture d'esprit rigoureuse.

Une passionnée éclairée qui a bien contribué à faire évoluer tes connaissances sur le Soleil et les nouvelles théories scientifiques qui lui sont associées. (point final)

PS : c'est sûr que si tu viens sur infoclimat pour réviser tes cours il vaudrait mieux éviter d'avoir certaines discussions avec des intervenants qui ne "rentrent pas dans le moule" scolaire mais qui ont le droit d'émettre leurs idées sur ce type de forum associatif. Tu n'es pas dans la logique d'ouverture d'esprit mais dans celle de l'apprentissage scolaire. Nous avons passés l'âge (surtout en ce qui me concerne) mais nous avons pourtant encore des choses à comprendre et un message à faire passer. Bonne chance donc dans tes études mais fais attention de ne pas t'égarer avec nos "messes subversives" qui pourraient te faire perdre des points à tes examens (tu ne pourras pas dire que tu n'es pas prévenu)