A quand la première descente froide en France...

[mike]

Et bien ton prof de fac devrait se renseigner avant de parler... 36% des mois de novembre chaud sont suivis d'hivers doux, et 30% d'hivers froids : les pointilleux diront qu'un novembre chaud a donc statistiquement plus de chances d'être suivi d'un hiver doux que l'inverse, moi je dirais qu'il n'y a pas de coréllation.

Il y a 2-3 ans en arrière, on nous disait tous le contraire de ceci donc ça encore changé comme par hasard /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , comme quoi il n'y a strictement aucune statisque pour le mois de novembre...

[Invité pab54000]

Et bien ton prof de fac devrait se renseigner avant de parler... 36% des mois de novembre chaud sont suivis d'hivers doux, et 30% d'hivers froids : les pointilleux diront qu'un novembre chaud a donc statistiquement plus de chances d'être suivi d'un hiver doux que l'inverse, moi je dirais qu'il n'y a pas de coréllation.

/index.php?showtopic=10942&st=0'>Pour plus précisions et une étude complète en la matière, c'est ici.

Oui je n'ai pas penser a etre aussi pointilleu dsl. Il est vrai que un novembre chaud ne donne pas toujours du froid en hiver mais, les stats ke tu montre et ke je connaissai montre kun octobre chaud est souvent suivi d'un hiver chaud. Si le moi de novembre avait été froid il aurait confirmé selon les stats une tendance a un hiver chaud,( me semble t'il) mais avec un moi de novembre chaud cela contredi un peu les stats. (et relance un peu l'idée d'un hiver froid).Excuser moi bien ke renseigner sur le sujet je commence seulement sur le forum, et sinon merci a toi treize vent de ce message grace a toi g pu remarquer une erreur de langage que j'ai commis.

[TreizeVents]

Il y a 2-3 ans en arrière, on nous disait tous le contraire de ceci donc ça encore changé comme par hasard /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , comme quoi il n'y a strictement aucune statisque pour le mois de novembre...

Pourtant dans l'étude désignée le principe a été simple, on a pris tous les mois de novembre chaud depuis plus de 100 ans et on a regardé combien on été suivis d'un hiver doux, et combien ont été suivis d'un hiver froid. Si tu as une étude sérieuse dans sa démarche arrivant à un résultat différent, n'hésites pas à nous la montrer /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Personnellement, je n'ai pas vu en plusieurs années sur Infoclimat une seule étude sérieuse qui arrivait à des résultats différents de celle-ci.

Oui je n'ai pas penser a etre aussi pointilleu dsl. Il est vrai que un novembre chaud ne donne pas toujours du froid en hiver mais, les stats ke tu montre et ke je connaissai montre kun octobre chaud est souvent suivi d'un hiver chaud. Si le moi de novembre avait été froid il aurait confirmé selon les stats une tendance a un hiver chaud,( me semble t'il) mais avec un moi de novembre chaud cela contredi un peu les stats. (et relance un peu l'idée d'un hiver froid).Excuser moi bien ke renseigner sur le sujet je commence seulement sur le forum, et sinon merci a toi treize vent de ce message grace a toi g pu remarquer une erreur de langage que j'ai commis.

Tu sais Pab, le gros inconvénient des statistiques, c'est justement de n'être que des statistiques. Jamais de certitude, que des probabilités : si tu as 90% de probabilités d'avoir du froid, tu as certes moins de chances de te tromper en annonçant du froid mais cela ne te garantira pas que tu n'auras pas au final de la douceur. En prime, on pourrait rajouter l'incertitude liée à ces calculs : rien ne prouve réellement que le temps du mois x va influer celui du mois x+2 ; c'est chacun qui doit faire son avis sur cette question /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[CyrilD44]

Tu sais Pab, le gros inconvénient des statistiques, c'est justement de n'être que des statistiques. Jamais de certitude, que des probabilités : si tu as 90% de probabilités d'avoir du froid, tu as certes moins de chances de te tromper en annonçant du froid mais cela ne te garantira pas que tu n'auras pas au final de la douceur. En prime, on pourrait rajouter l'incertitude liée à ces calculs : rien ne prouve réellement que le temps du mois x va influer celui du mois x+2 ; c'est chacun qui doit faire son avis sur cette question /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En effet, les antibiotiques ( statistiques ), ce n'est pas automatique /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Plus sérieusement, une sorte de flux zonal avec un courant jet plongeant dans un thalweg devrait faire revenir les températures dans les normes de saison voire légèrement en dessous pour la fin de semaine /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mis à part un sursaut d'un semblant de douceur le week-end prochain, apres le passage du front froid de la perturbation, le ciel de traine qui le suivrait donnerait de jolies précipitations solides ( sous forme de grele sur l'Ouest et le Nord, sous forme de neige sur le Nord-Est du pays ) .

Sources : ENS, GEM, GME, ECMWF, UKMO .

[mike]

Pourtant dans l'étude désignée le principe a été simple, on a pris tous les mois de novembre chaud depuis plus de 100 ans et on a regardé combien on été suivis d'un hiver doux, et combien ont été suivis d'un hiver froid. Si tu as une étude sérieuse dans sa démarche arrivant à un résultat différent, n'hésites pas à nous le montrer blink.gif Personnellement, je n'ai pas vu en plusieurs années sur Infoclimat une seule étude sérieuse qui arrivait à des résultats différents de celui-ci.

Non non, je n'ais aucune étude sérieuse à propos des mois de novembre et sur l'hiver donc doux ou froid peu importe, je pense pas qu'il y est des influences quelqueconque sur la période hivernale. Par contre, pour le mois d'octobre ça pourrait être légèrement différent. Un mois d'octobre plus chaud que la normale ( d'au moins +2°) a été souvent suivi d'hiver plus froid que la normale. Mais cette règle est plutôt appliquée sur le territoire allemand. Il serait bien de se renseigner de cette statisque pour voir juste le résultat, je te laisse le choix /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il me semble que ça avait déjà été fait mais j'avais pas bien précisé, il faut que la température moyenne soit supérieure d'au moins +2° je le répète, à voir donc...

Tomar avait déjà fait un test une fois et si mes souvenirs sont bons, ça n'avait pas donné grand chose, à reconfirmer donc...

[florent76]

J'ai considéré pour ma part les 25 automnes les plus chauds depuis 1500. En ne gardant ensuite que ceux où septembre + octobre + novembre sont tous au dessus de la normale, il reste 18 automnes dont la liste suit. C'est de cela qu'il s'agit en cette fin 2006.

On obtient à la suite de ces automnes 13 hivers doux ou très doux (+) :

en 1531, 1536, 1731, 1772, 1811, 1824, 1913, 1929, 1947, 1982, 1987, 2000+ et 2004

On obtient à la suite de ces même automnes 5 hivers froid dont 2 glacials (*) :

en 1540, 1599*, 1680*, 1779 et 1822.

En ne gardant que septembre + octobre + novembre tous au dessus de la normale d'au moins +1°C, il ne reste que 3 automnes : 1680, 1772 et 2000 avec des anomalies positives proches de +2°C. Seul le premier fut suivi d'un hiver froid, même glacial. Les deux autres connurent des hivers doux par la suite.

Florent.

[fabinoo]

Il me semble qu'il y a un problème de logique dans beaucoup des raisonnements ci-dessus.

Si après un automne chaud on a ne serait-ce qu'une chance sur trois d'avoir un hiver froid, selon la définition de l'hiver froid, c'est beaucoup !

Si on prend comme définition de l'hiver froid un hiver décennal, alors avoir une chance sur trois, c'est TRES élevé.

La question, c'est quelles sont les chances normales d'avoir un hiver froid en hiver, et a-t-on plus ou moins de chances d'avoir un hiver froid après un automne doux.

Si j'ai en moyenne sur l'ensemble des années un hiver glacial sur 100, et si les automnes chauds sont suivis d'un hiver froid une fois sur 10, c'est quand même énorme. Et on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de corrélation.

36% des mois de novembre chaud sont suivis d'hivers doux, et 30% d'hivers froids

Et si la normale, c'est 90% d'hivers doux et 5% d'hivers froids, on ne peut toujours rien conclure ?

[Virgile]

Mis à part un sursaut d'un semblant de douceur le week-end prochain, apres le passage du front froid de la perturbation, le ciel de traine qui le suivrait donnerait de jolies précipitations solides ( sous forme de grele sur l'Ouest et le Nord, sous forme de neige sur le Nord-Est du pays ) .

Sources : ENS, GEM, GME, ECMWF, UKMO .

Franchement, je vois pas où est la possibilité de neige en plaine pour le week end prochain et le début de semaine suivante d'après à part si les conditions pour en avoir ont changé style "8 degrés, ça suffit". Si c'est le cas, ça va être la révolution.Sérieusement, il est évident qu'il ne neigera pas en plaine dans les 10 prochains jours mais ça tout le monde l'a compris et qu'on devrait se situer dans les normes voir parfois un peu en dessus.

Je pense que Cyril a voulu plaisanter, enfin j'espère.

[mike]

On obtient à la suite de ces automnes 13 hivers doux ou très doux :

en 1531, 1536, 1731, 1772, 1811, 1824, 1913, 1929, 1947, 1982, 1987, 2000 et 2004

Il y a un petit probleme la et il va très vite être rectifié. Les hivers 1772, 1929, 1947, 1982 et 1987 ont tous été très froid ( janvier 1929, 1947, 1987 carement glacial). Attention florent, revois tes données...

[fabinoo]

Je ressors ma petite étude d'il y a 4 ans, comme chaque année...

Petite étude sur les hivers froids à Paris le Bourget, et leur relation avec le mois de novembre.

De manière parfaitement arbitraire, je définis les choses suivantes :

Mois froid : < 1°c

Mois très froid : < -1°c

Mois exceptionnellement froid : < -3°c

Hiver froid : au moins un mois froid

Hiver très froid : au moins deux mois froids, ou un mois très froid.

Hiver exceptionnellement froid : au moins trois mois froids, ou un mois froid et un mois très froid, ou un mois exceptionnellement froid.

(Ce qui m’intéresse, ce sont les hivers froids absolus, et non pas relatifs).

Entre décembre 1900 et février 1990, il y a eu, selon ces définitions :

31 mois froids.

Dont 12 mois très froids.

Dont 1 mois exceptionnellement froid (février 56).

Se répartissant en :

23 hivers froids.

Dont : 13 hivers très froids

Dont : 4 hivers exceptionnellement froids (1928-29, 1941-42, 1955-56 et 1962-63).

Un seul hiver compte trois mois froids, dont deux très froids : 1962-63.

Soit sur 90 ans :

24.5% d’hivers froids.

14.5% d’hivers très froids.

4.5% d’hivers exceptionnellement froids.

Répartition par période :

Entre décembre 1900 et février 1930 : 8 mois froids sur 7 hivers froids.

Entre décembre 1930 et février 1960 : 12 mois froids sur 9 hivers froids.

Entre décembre 1960 et février 1990 : 10 mois froids sur 7 hivers froids.

Relation avec le mois de novembre :

Je définis un mois de novembre doux comme > 8°C, moyen si 5.5°c

En 90 ans, on a à Paris 16 mois de novembre doux.

6 ont été suivis d’hivers froids.

Soit une moyenne de : 37.5%.

On a 22 mois de novembre frais.

4 ont été suivis d’hivers froids.

Soit une moyenne de : 18%.

On a 52 mois de novembre moyens.

13 sont suivis d’hivers froids.

Soit une moyenne de : 25%.

Examinons les hivers très froids :

Sur 16 mois de novembre doux, 5 sont suivis d’hivers très froids.

Soit une moyenne de 31%.

Sur 22 mois de novembre frais, 2 sont suivis d’hivers très froids.

Soit une moyenne de 9%.

Sur 52 mois de novembre moyens, 6 sont suivis d’hivers très froids.

Soit une moyenne de 11.5%.

Conclusion : la probabilité d’avoir un hiver froid à Paris est deux fois plus importante après un mois de novembre doux qu’après un mois de novembre frais.

La probabilité d’avoir un hiver très froid est trois fois plus importante après un mois de novembre doux qu’après un mois de novembre frais.

Notons que sur les 4 hivers exceptionnels, un fut précédé d’un mois de novembre doux (1928-29), aucun ne fut précédé d’un mois de novembre frais. Mais sur 4 hivers, ce n’est pas du tout représentatif.

[mike]

Merci fabinoo, c'est vraiment excellent, j'avais jamais lu ceci. Pourrais-tu faire le même principe mais cette fois-ci avec les mois d'octobre chaud mais pour Berlin cette fois-ci ( d'au moins +2° au dessus de la normale). Je voudrais bien voir le résultat même si je le connais déjà...

[florent76]

Il me semble qu'il y a un problème de logique dans beaucoup des raisonnements ci-dessus.

Si après un automne chaud on a ne serait-ce qu'une chance sur trois d'avoir un hiver froid, selon la définition de l'hiver froid, c'est beaucoup !

Si on prend comme définition de l'hiver froid un hiver décennal, alors avoir une chance sur trois, c'est TRES élevé.

La question, c'est quelles sont les chances normales d'avoir un hiver froid en hiver, et a-t-on plus ou moins de chances d'avoir un hiver froid après un automne doux.

Si j'ai en moyenne sur l'ensemble des années un hiver glacial sur 100, et si les automnes chauds sont suivis d'un hiver froid une fois sur 10, c'est quand même énorme. Et on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de corrélation.

Et si la normale, c'est 90% d'hivers doux et 5% d'hivers froids, on ne peut toujours rien conclure ?

Il y a statistiquement un peu plus d'hiver excédentaires que déficitaires par rapport à la normale.Sur un peu plus de 500 ans, on a 48,8% d'hiver froid (247 hivers déficitaires par rapport à la moyenne 1500-2000) et on a 4,7% d'hiver glaciaux (24 hivers déficitaires de plus de 3°C par rapport à la moyenne 1500-2000).

Autre remarque intéressante : 2 des ces 24 hivers sont intervenus précisément après un automne très chaud : 1599 et 1680 comme nous l'avons dit. Mais inutile de se réjouir trop vite, ce sont les exceptions qui confirment la règle : 3 de ces terribles hivers furent encore précédés d'automnes doux et les 19 autres d'hivers frais voire très froid surtout pour les plus récents du XIX et XXe siècle d'ailleurs...

Je vous en fait la liste puisque les cas sont peu nombreux :

hivers glaciaux précédés d'automnes très chauds (>+1°C /norme) :

1600, 1681

hivers glaciaux précédés d'automnes chauds :

1517, 1608, 1716

hivers glaciaux précédés d'automnes froids :

1565, 1573, 1587, 1658, 1660, 1697, 1709, 1895, 1942, 1963

hivers glaciaux précédés d'automnes très froids (<-1°C /norme) :

1514, 1569, 1595, 1695, 1740, 1830, 1880, 1891

Florent.

[undertacleur]

VOici un post très interessant sur le forum météo de skipass nous annoncant une probable douceur AVEC humidité à partir de la semaine prochaine :

http://www.skipass.com/forums/enmontagne/m...ujet-75856.html

qu'en pensez vous ?

[florent76]

On obtient à la suite de ces automnes 13 hivers doux ou très doux :

en 1531, 1536, 1731, 1772, 1811, 1824, 1913, 1929, 1947, 1982, 1987, 2000 et 2004

Il y a un petit probleme la et il va très vite être rectifié. Les hivers 1772, 1929, 1947, 1982 et 1987 ont tous été très froid ( janvier 1929, 1947, 1987 carement glacial). Attention florent, revois tes données...

As-tu bien lu ?? Avant de mettre en doute des données scientifiques, assures-toi d'avoir bien compris l'énoncé.Florent.

[mike]

hivers glaciaux précédés d'automnes très chauds :

1600, 1681

hivers glaciaux précédés d'automnes chauds :

1517, 1608, 1716

hivers glaciaux précédés d'automnes froids :

1565, 1573, 1587, 1658, 1660, 1697, 1709, 1895, 1942, 1963

hivers glaciaux précédés d'automnes très froids :

1514, 1569, 1595, 1695, 1740, 1830, 1880, 1891

Seul problème Florent, c'est que tu remontes beaucoup trop loin dans le temps. Essaye voir de chercher des mois d'octobre chaud ou froid précédés d'hiver doux ou froid de 1900 à 2000, pas la peine de monter plus loin car on a de moins en moins preuves avec les chiffres même si c'est du un peu près...

Et déjà, ca veut dire quoi pour toi un automne chaud? Fabinoo parlait essentiellement de novembre tout d'abord, laissons de coté pour le moment novembre et septembre ou set-oct-nov, prochain test avec les mois d'octobre...

On fera les automnes ( sep-oct-nov) en dernier, voyons déjà ce que ca donne avec un seul mois et suivant l'hiver ( octobre et novembre)

[fabinoo]

Il y a un problème dans tout ça :

Il faudrait donner précisément les définitions d'automnes et hivers doux ou chauds (ce que je fais dans mon étude).

Ensuite, personnellement, je m'intéresse plus aux hivers qui ont eu au moins un mois exceptionnel qu'aux hivers globalement froids.

Pour moi, 1956 est un hiver très froid, alors que je suppose que si on fait la moyenne de décembre à février, c'est une année pas très remarquable.

Ensuite, je ne sais pas si on peut faire des études sur des périodes de 500 ans. Il est tout à fait possible que l'on ait eu des changements majeurs de circulation atmosphérique, et que l'on obtienne pas du tout les mêmes résultats pendant le petit âge glaciaire et au 20ème siècle.

Et il est aussi possible que ça ait changé encore ces dernières années, et qu'on ne retrouve même plus les mêmes corrélations qu'au 20ème siècle.

Tout ce que je peux dire, c'est que selon les définitions que je donne des hivers froids et des novembre doux, et pendant la période 1901-1990, on a une très intéressante corrélation novembre doux-hiver froid. Il est possible aussi que ça ne se passe pas du tout comme ça si le réchauffement climatique nous apporte un changement notable de climat, ce qui est peut-être déjà le cas.

[mike]

As-tu bien lu ?? Avant de mettre en doute des données scientifiques, assures-toi d'avoir bien compris l'énoncé.

Je te demande pardon? Excuse moi mais je sais bien lire le Français. Ces hivers dont tu as cités ne représentent pas des hivers doux?? Pour moi, tu as bien marqué 13 hivers doux et ça ne peut être que ceux que tu as cité. Explique toi mieux alors...

[vinçounet]

Je te demande pardon? Excuse moi mais je sais bien lire le Français. Ces hivers dont tu as cités ne représentent pas des hivers doux?? Pour moi, tu as bien marqué 13 hivers doux et ça ne peut être que ceux que tu as cité. Explique toi mieux alors...

T'excite pas, et réfléchis un peu plus Mike

[LMK]

Le problème des probabilités calculées à partir de statistiques seules, c'est qu'elles ne concernent que la période de l'étude, et c'est pas parce que de 1900 à 1990 telle probabilité est forte, qu'elle le sera entre 1990 et 2000 par exemple. Si ces probabilités étaient vraiment fiables, ça fait longtemps qu'on les utiliserait à la place de nos bons vieux modèles numériques, évidemment il y a toujours une possibilité pour que ce soit un "signe", mais on en aura pas la preuve irréfutable tant que ce ne sera pas corroboré par d'autres études, faites de manière différente.

[florent76]

Il y a un problème dans tout ça :

Il faudrait donner précisément les définitions d'automnes et hivers doux ou chauds (ce que je fais dans mon étude).

C'est rectifié...

Ensuite, personnellement, je m'intéresse plus aux hivers qui ont eu au moins un mois exceptionnel qu'aux hivers globalement froids.

Pour moi, 1956 est un hiver très froid, alors que je suppose que si on fait la moyenne de décembre à février, c'est une année pas très remarquable.

Il suffit de le définir au départ... j'ai mis ma définition. On peut toujours faire d'autres tris.

Ensuite, je ne sais pas si on peut faire des études sur des périodes de 500 ans. Il est tout à fait possible que l'on ait eu des changements majeurs de circulation atmosphérique, et que l'on obtienne pas du tout les mêmes résultats pendant le petit âge glaciaire et au 20ème siècle.

Et il est aussi possible que ça ait changé encore ces dernières années, et qu'on ne retrouve même plus les mêmes corrélations qu'au 20ème siècle.

Je ne vois pas où est le problème puisque les millésimes sont cités : toute évolution de la distribution est visible. On peut prendre le problème à l'inverse et dire que 100 cas c'est très peu statistiquement...Florent.

[mike]

T'excite pas, et réfléchis un peu plus Mike

Ben si tu es plus intelligent que moi, tu va m'expliquer n'est ce pas Vincounet , t'aura une barre de chocolat milka en échange

[LMK]

Ben si tu es plus intelligent que moi, tu va m'expliquer n'est ce pas Vincounet , t'aura une barre de chocolat milka en échange

Si je t'explique j'ai droit à un pot de Nutella? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mike]

Si je t'explique j'ai droit à un pot de Nutella?

Ca serait avec grand plaisir

[mike]

Laisse tomber lmk, je te l'offre gratos

Excuse moi mais j'ai marqué qu'il devait payer mon pot de nutella?

[LMK]

Laisse tomber lmk, je te l'offre gratos.

Merci Alti, car en fait il n'y avait rien a expliquer, Mike avait raison mais faut pas le dire hein PS: bon allez au cas ou tout ceci soit sérieux, je le dis: Florent parlait des automnes et pas des hivers, voilà, mais faut avouer qu'il y a un effet d'optique dans sa phrase /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">