Les trous à froid en France

M. Gagnard · 1 octobre 2009

Le lien de Thoupie 42 ne passe pas car il a une ) et un . de collés à la suite.

Le revoici.

http://meteolyonnaise.lightbb.com/suivi-d-evenements-climatiques-f2/semaine-du-28-septembre-au-4-octobre-2009-t1312.htm

taf95 · 6 octobre 2009

Bonjour.

Pierric ('Thoupie42') a montré une carte où on voit le trou à froid de Saint-Genest-Malifaux (cf. 11/09/2009). A mon tour je présente une carte sur laquelle on voit le TAF de la tourbière de la Cailleuse en forêt de Montmorency (Val-d'Oise).

L'image n°1 ( http://img43.imageshack.us/img43/7079/cartefortmontmorency01.jpg ) montre, en couleur, une portion de la partie occidentale de la forêt. Celle-ci a été colorée en fonction des courbes de niveau. J'ai fait ça il y a de nombreuses années, pour faire ressortir clairement les détails du relief compliqué d'un secteur de la forêt, particulièrement accidenté.

Au centre de ce secteur, vers 160m d'altitude, un col sépare deux bassins versants. Celui du ruisseau de Montubois, affluent rive gauche de l'Oise, appelé ruisseau de la Cailleuse dans sa partie supérieure. Celui du ruisseau du Petit Moulin, affluent rive droite du ru de Corbon qui va se jeter dans le lac d'Enghien.

Le deuxième inclut le domaine du Château de la Chasse, avec, compte tenu du relief, un TAF certes, mais sur lequel je ne m'attarderai pas, faute de données.

C'est dans le premier qu'est situé le TAF au fond duquel se trouve la tourbière de la Cailleuse. Celle-ci s'étale au pied de la butte des Pins Brûlés.

Cette butte forme une avancée marquée d'un plateau en direction d'une longue dépression qui coupe en son milieu la colline de Montmorency.

Au large de ce cap on distingue bien deux entonnoirs. L'un, au nord-est, correspond au "Faisan Doré", il est traversé par la D192. L'autre, au nord-ouest, est, justement, le TAF de la tourbière de la Cailleuse, dont je vous ai parlé sur le forum d'IC à plusieurs reprises depuis décembre dernier.

Plus en aval on ne peut pas vraiment distinguer quelqu'autre entonnoir, mais il est évident qu'un même lac d'air froid peut occuper, en plus des deux entonnoirs, aussi la partie du vallon du ruisseau de la Cailleuse située en aval de ceux-ci.

A propos de l'échelle de cette carte, bon à savoir: entre le carrefour de l'Etang Neuf, sur la D192, et l'Etang Godard, il y a un kilomètre à vol d'oiseau.

L'image n°2 ( http://img43.imageshack.us/img43/1381/cartefortmontmorency02.jpg ) montre en détail la configuration de l'entonnoir que forme le TAF de la tourbière de la Cailleuse, sur lequel à l'heure qu'il est vous êtes largement informés.

Voici, pour finir, deux diapos prises à des saisons différentes depuis le versant Nord bordant ces bas-fonds. On voit l'avancée des Pins Brûlés au centre et, la flanquant de chaque côté, les deux entonnoirs, à gauche celui du "Faisan Doré", à droite celui qui forme le TAF de la tourbière de la Cailleuse.

Image n°3 (23/01/1978 9hTU): http://img8.imageshack.us/img8/3492/fortdemontmorency01.jpg

Image n°4 (18/09/1977 7hTU): http://img8.imageshack.us/img8/7296/fortdemontmorency02.jpg

Données techniques:

Images n°1 & 2: APN Olympus mju 1030 SW.

Images n°3 & 4: scans de dia (Voigtländer Vitomatic IIIb).

Marc.

taf95 · 9 octobre 2009

Bonjour.

Fabrice Nicolino, journaliste, a écrit le 29/01/2008 (voir sur son site "Planète sans visa" un article de lui: "Mais où est donc passé le froid?"):

"Il y a quelques années, j'ai vu de près l'hiver, dans le Jura. Quand on veut éprouver la crainte de geler sur pied, c'est là qu'il faut aller. Je me rappelle la tourbière du Creux du Croue, et le son des raquettes sur la neige glacée. Et les chamois du crêt des Danses, qui sortaient un à un du brouillard givré. J'étais seul, comme à mon habitude, heureux bien sûr, à ma place. Mais quelle température!"

Le Creux du Croue, c'est dans le Jura suisse, tout près de la frontière, non loin des Rousses et de Bois-d'Amont. Une boutonnière dans le Noirmont, à l'est du lac des Rousses. Dépression au fond plat, entourée de falaises. C'est dans le Parc jurassien vaudois.

Voici ce que j'ai lu dans: "Sentier Géologique de Bassins - A la découverte de la face cachée de la chaîne du Jura (Bassins)", éditions randonature - collection sentiers didactiques.

A propos du Creux du Croue: "C'est une des plus belles combes anticlinales de la chaîne du Jura."

Mais aussi: "Les ouvalas, les dolines ou autres poljés qui parsèment le Jura constituent des pièges à froid. L'air froid étant plus lourd, il va s'y accumuler et, en absence de vent, y rester. Ce sont donc parmi les derniers endroits où la neige fondra."

Et, alors là tenez-vous bien, surtout: "Ainsi, certaines dépressions du Parc jurassien vaudois présentent des températures inférieures de 4 à 5°C à celles de la Brévine".

Ces remarques sont une réponse aux suppositions que j'ai exprimées il a quelques mois plus d'une fois au sujet des froids extêmes que l'on pourrait bien observer dans les montagnes du Jura, en me référant à ce qui était relevé dans d'autres montagnes karstiques. J'avais alors en tête tout spécialement les sèches de Gimel et des Amburnex, à proximité du col du Marchairuz. Ces deux sèches sont situées dans la combe des Amburnex, au sein de l'immense massif du mont Tendre auquel appartient aussi le Creux du Croue.

Marc.

taf95 · 9 octobre 2009

A supprimer.

Emma · 12 octobre 2009

Alors que je ne le cesse de l'évoquer pourquoi personne ne fait donc référence au trou à froid du secteur de Fournols et une recherche sur celui-ci? Je ne peux malheureusement pas la faire car je ne dispose ni d'appareil-photo, ni de station meteo aux normes (pas de terrain)...il y a depuis le village de saint-éloy la glacière jusqu'à fournols une langue de froid dont les tnn se rapprochent de celles de saint genest...

le trou à froid se situe autout de ce lac dit du moulin-rouge (non pas celui que l'on voit mais en bas à droite de la photo) !

http://www.acropole-immo.net/photos/32218_2.jpg

http://pagesperso-orange.fr/jean.vernet/img/cp/fou203g.jpg

taf95 · 13 octobre 2009

Je suis d'accord avec le rôle des tourbières dans le phénomène.
J'habite à côté de Brennilis dans les monts d'Arrée (dans le Finistère en Bretagne). Il s'agit d'une tourbière à un peu plus de 200m d'altitude entourée par des collines entre 300 et 400m.

La différence est parfois record avec le reste du Finistère qui a un climat très maritime comme vous le savez tous. Il y a régulièrement 10°C de différence avec le bord de mer. Je ne connais pas les records de froid car je n'ai jamais pu connaître les relevés de la station MF située à Brennilis.

Dans tous les cas j'y ai mesuré avec mon thermomètre à mercure -14°C le 1 Janvier 1997; même s'il n'est pas top (je vais investir), il est à l'abri sous un cabanon et j'ai confiance en lui. Pour mémoire, le record de la station de Brest est de -10.9°C et date de 1979.

Dans tous les cas la neige y reste beaucoup plus longtemps qu'ailleurs; 1 semaine de suite au max. en 2004, 2005, 2006 (2 semaines en 1996-1997).

C'est un trou à froid pour plusieurs raisons:

-Entouré par les collines ce qui coupe du vent marin doux.

-Tourbières.

-Humidité (1500mm/an).

-Altitude; ça fait ridicule mais dans le Finistère ça a son importance car fort gradient vertical de température très fréquent, phénomène d'inversion rare.

En tout cas c'est la première fois que je poste et cela me motive pour acheter une station.

J'habite dans les monts d'Arrée dans le Finistère à côté de ce que l'on appelle dans le coin "le Yeun Elez" en breton. Il s'agit d'une tourbière située à 250 m d'altitude et entourée par des collines de 300 à 400m (max. 387m). Les températures y sont inférieures à celles du reste du Finistère. La neige y reste plus longtemps, par exemple en 2004, 2005, 2006, elle y est restée à chaque fois une semaine de manière continue avec des hauteurs allant de 20 à 40cm tandis qu'ailleurs elle fondait au bout de 2 jours voire 1 journée ou pas de neige du tout sur les côtes. La station de Brennilis est située dans ce trou à froid; cependant je n'arrive pas à obtenir ses données...Quelqu'un les posséderait'il?

Bonjour à tous.

Belle description.

Je reviendrai plus tard sur ces lieux que je connais un peu pour y être allé de nombreuses fois et à des époques bien différentes, puisque la première fois c'était en été 1967, si ma mémoire ne me trahit.

Encore presque gamin à cette époque déjà lointaine, j'ai été déposé avec mon vélo un matin très tôt à Pleyben par mon père qui continua sa route vers l'Ile-de-France. Il prenait d'habitude cette route centrale de Bretagne qui avait alors sa préférence, car la voie rapide de la côte Sud n'existait pas encore.

Mise en selle donc pour plus de cent kilomètres de montagnes russes: bassin de Châteaulin, monts d'Arrée puis vallée de l'Aulne. Au bout du ruban d'asphalte mais aussi de terre, un mélange de route nationale et de chemins perdus, la côte Nord du Cap Sizun, où j'arrivai en fin d'après-midi, un peu épuisé.

A partir de Brasparts une grande boucle me fit passer tout d'abord par un col au milieu de monts dénudés. C'était un paysage prenant. L'immense étendue au fond de laquelle s'étalait le lac de Saint-Michel (lac de Nestavel) que je vis alors pour la première fois, ce fut pour moi une révélation. Je débarquais dans une autre Bretagne.

Puis ce fut Nestavel, les eaux du lac, les étendues désertiques du Yeun Elez et finalement le Mont Saint-Michel-de-Brasparts et sa vue étonnante sur le paysage de cette grande cuvette que je venais de laisser pour m'acheminer de nouveau vers cette Bretagne plus habituelle pour moi, celle de la côte qui court au-delà de Douarnenez en direction de l'océan. J'étais conquis par la magie des lieux que je n'avais fait qu'entrevoir faute de temps suffisant.

A chaque fois que je me retrouvais en Bretagne, je tenais à y retourner. Il fallait que j'y passe au moins quelques heures. Sinon, mieux, quelques jours. Une force m'imposait d'y aller.

J'y suis retourné par exemple en juillet 1972, le 25. Je fus déposé cette fois-ci, un soir, par des amis qui étaient allés en voiture jusqu'à Scrignac. Ce soir-là j'étais équipé d'une tente pour camper. Après Botmeur, ils prirent un chemin de terre et me laissèrent à quelques centaines de mètres au-delà du hameau de Ty-Aryun, au bout de ce chemin.

De nouveau j'étais arrivé au seuil du Yeun Elez. Un autre monde m'attendait. Sur le moment je ne savais pas trop où aller planter ma tente. Pour du camping sauvage, il est mieux de ne pas être trop visible, surtout lorsqu'on est seul. C'est une règle. Je n'allais donc pas camper en plein marais, à découvert. Il fallait être discret et d'autant plus qu'à cette époque et en ces lieux le camping sauvage ne devait pas être permis.

Alors, au lieu de prendre le chemin qui, d'abord en direction de l'ouest, conduisait à travers un monde étrange de landes et de tourbières presques rases, au haut Elez, je me suis dirigé droit vers les rives du lac. Le cheminement était dans le prolongement de la route de terre qui m'avait mené jusqu'ici.

Il était tard et je me rappelle qu'il n'y avait personne aux alentours. J'allais choisir ma cachette nocturne. Un emplacement qui devait d'ailleurs servir le lendemain, alors qu'il devait y avoir de nouveau des paysans dehors.

Quelques prés traversés, quelques clôtures passées. Après avoir perdu quelques mètres d'altitude, j'ai fini par arriver, toujours sac à dos, sur le bord du lac. La partie Nord-Ouest de la rive.

A cet endroit, c'était une prairie humide, avec beaucoup d'herbes évidemment. Elle était à moitié fauchée. Quelques linaigrettes faisaient des taches blanches. Je n'avais plus qu'à planter ma tente à l'endroit le moins mouillé de cette tourbière.

Maintenant, pour être précis, je regarde mes notes.

Dans le Yeun Elez, c'était la fin d'une belle journée ensoleillée et moyennement chaude, un peu ventée. Ici le soleil s'est couché vers 20hTU. A 20h30TU, il ne faisait que 12,6°C à un thermomètre ordinaire que j'agitais dans l'air libre à 1m80 de hauteur au milieu de la tourbière. L'air était alors légèrement venté.

A partir de 20hTU, une lune très claire, presque pleine, répandit peu à peu de plus en plus de lumière blanche sur ce paysage insolite. Au Yeun Elez, la nuit du 25 au 26 juillet 1972 fut claire et calme, avec toutefois formation de brume en fin de nuit.

Je me suis levé tôt.

A 4h15TU, soit environ une demi-heure avant le lever du soleil, j'étais dans l'immense tourbière du Yeun Elez, non loin du pont sur l'Elez. La lune était alors sur le point de se coucher. A l'air libre à 1m80 il faisait franchement froid pour la fin d'une nuit d'été: 6,6°C! A 4h35TU, pire encore: 5,9°C! A ces moments, le ciel était clair, complètement dégagé; l'air, calme, était un peu trouble. L'atmosphère des lieux était très étrange: un mélange de froid humide, de solitude et d'extrême silence. En plus une désorientation due à l'opacité de la brume ajoutait une gêne. J'avais l'impression d'être au fond d'une boîte ouverte sur le ciel. C'était donc un peu oppressant.

Il y avait une forte rosée. Celle-ci était très importante sur la végétation herbacée et sur les arbustes, notamment les saules, qui tapissaient l'immensité plate et tourbeuse traversée par l'Elez et située à l'amont de son exutoire dans le lac de Nestavel.

Ce matin-là, le soleil a dissipé lentement la brume qui s'étalait sur le fond de la cuvette de l'Elez.

Il faut savoir que la minimale matinale, bien entendu sous abri comme il se doit, était de 17°C à Nantes, 14°C à Lorient, 13°C à Brest, 12°C à Rennes et à Tréboul-Douarnenez et 11°C à Dinard. Donc sans équivoque la température descendit au fond de la cuvette du Yeun Elez beaucoup plus bas que dans ces stations. Un lac d'air froid s'est développé au cours de la nuit, il y a eu donc stagnation d'air froid et inversion de température...

Vers 9hTU l'air s'est agité. La journée a été chaude et ventée. A 15hTU il faisait 22°C à l'air libre à 1m80 dans la tourbière où était plantée la tente.

Le soir, à 20h20TU, le ciel était clair, l'air était transparent et assez venté. Il n'y avait plus que 12,6°C.

Dans la cuvette de l'Elez, durant la nuit du 26 au 27 juillet 1972, une fois de plus le ciel était dégagé. Cependant, comme dans les monts d'Arrée l'air était semble-t'il plus agité que la nuit d'avant, il n'a pas pu y avoir de stagnation d'air froid au fond de la cuvette de l'Elez. Aussi il ne s'est pas formé de banc de brume et l'air est resté clair, contrairement à la nuit précédente. En somme, à cause du vent un lac d'air froid n'a pu se former et se développer. Par conséquent il a fait un peu moins froid cette nuit-ci que la précédente.

A 4hTU il faisait en effet 8,3°C. La cuvette de l'Elez était très claire et il n'y avait nulle part de la brume, sauf sur la périphérie du lac et les zones riveraines immédiates, notamment en bordure Nord, où il y avait des effilochures de brouillard donnant au paysage marécageux riverain un aspect hirsute et mouvant ressemblant au front d'un incendie. Ceci était simplement dû à l'advection d'air frais venu des terres, poussé par le vent, sur l'eau du lac, relativement chaude en surface: à la convection induite par cette chaleur faisait alors suite la condensation. Le paysage changeait sans cesse au gré des volutes. Il était magnifique mais plutôt inquiétant, voire fantomatique.

La minimale matinale était de 14°C à la Rochelle, 13°C à Nantes, 12°C à Lorient, 10°C à Brest et 9°C à Dinard. Entre ces stations et le Yeun Elez les différences sont donc relativement peu marquées.

Durant cette période, il y avait un anticyclone sur les îles britanniques (environ 1025 mb de max.). Celui-ci dirigeait un flux de N.-E. relativement froid sur la Bretagne occidentale où le temps était très ensoleillé et très clair. Isobares et fronts le 26 juillet 1972 à 12hTU: http://img96.imageshack.us/img96/1839/mtole26juillet197212htu.jpg

Ultérieurement j'indiquerai quelles sont au fond du trou à froid de la cuvette du Yeun Elez les conséquences climatiques de la stagnation. Certaines m'ont été indiquées par une personne grâce à l'amabilité de laquelle put se faire ce 27 juillet mon retour au cap Sizun en auto-stop.

Marc.

Fantomon · 14 octobre 2009

Il a du y avoir -20°C un jour peut-être.

Emma · 14 octobre 2009

Bonjour Pierric.
Merci pour ces infos.

Ainsi j'ai pu lire sur l'écran certaines des pages visibles de la thèse de Gérard Staron "L'hiver dans le Massif Central Français", dont je connaissais l'existence par des mentions sur le forum d'IC. L'auteur insiste fort, en effet à plusieurs reprises, sur un enchaînement de montagnes qui forme une espèce de fer à cheval orienté vers le nord et qui piège le froid en hiver, ce qui explique la rigueur thermique de cette saison dans les parties centrales du massif. Travail remarquable que je découvre et qui a dû nécessité beaucoup de prospections, de recueils d'information, plein de calculs et beaucoup de temps. Encore une perle à découvrir.

Sur la carte IGN et sur l'image du bas, on voit bien l'étendue des sources d'air froid du TAF. Il s'agit de terrains à la surface desquels des pellicules fines et denses d'air froid peuvent se former à cause du refroidissement intense de cette surface dû au rayonnement infrarouge net (nuit radiative). Elle sont en blanc sur la carte (zones de prairies cernant le village et au-delà vers l'est). D'après les courbes de niveau, ces prairies, mélangées avec des bois, tapissent une dépression pratiquement circulaire d'environ quatre kilomètres de large. Une étroite ouverture, en forme de goulet est visible dans sa partie sud-ouest. C'est à ce niveau que se trouve le lac de barrage, long de plus d'un kilomètre.

Ce lac ayant été mis à sec il y a quelques années, le secteur qui bordait le lac et est situé nettement en aval de la station météorologique (points rouges), pourrait bénéficier par nuit radiative de températures nettement plus basses qu'avant, étant donné que l'inertie thermique du lac ne peut plus jouer en adoucissant l'air et qu'il ne peut plus être question de ces brouillards de convection qui devaient se former d'ordinaire au-dessus de l'eau à cause du contact de celle-ci avec de l'air très froid sortant de la dépression. Je suppose que les modifications intervenues récemment dans ce coin n'auraient finalement pas d'influence sur la température au poste météorologique implanté au fond du TAF de Saint-Genest-Malifaux étant donné que le début du lac devait rester suffisamment en aval du poste pour ne pas l'influencer. Mais c'est mon opinion, au vu simplement d'une carte et d'images des lieux.

Pour revenir aux sources d'air froid du TAF, on peut les évaluer, mettons, à 800 hectares.

Quant à la forêt de conifères que je vois sur ces photos, elle est très dense. Même s'il s'y forme nécessairement de l'air froid en conditions radiatives, cela ne peut se passer qu'à un autre niveau que celui de la surface du sol forestier. En effet celui-ci est en général complètement couvert par les arbres. Et donc on ne peut pas parler d'un rayonnement net capable de fabriquer de l'air froid, puisque ce rayonnement net ne peut exister (effet de serre à l'intérieur de la forêt).

Il s'en forme certes, mais au niveau de la canopée. Mais pour cette tâche, ce lieu n'est pas aussi efficace que des surfaces dégagées, peu pentues et à peu près lisses, surtout quand il y a de la neige comme on voit sur les images.

La surface de la canopée est complexe. C'est le sommet des conifères, le toit de la forêt. Ceux-ci n'ont pas forcément le même âge, ni la même hauteur. Cette rugosité de la canopée accroît la surface réellement exposée au rayonnement net. Par "atténuation" de celui-ci à la surface des reliefs en creux de la canopée, il manque d'efficacité dans la fabrication d'air vraiment très froid: la machine est poussive.

Les conifères peuvent être un peu espacés les uns des autres. De ce fait la surface de la canopée est trouée, lacuneuse.

L'air relativement froid, mais pas très en vérité, formé laborieusement là-haut au sommet de la cime des conifères au contact des peignes d'aiguilles des extrémités des branchettes ne va pas tenir longtemps en place. Le lieu est trop propice à une chute précoce de l'air froid formé, pour son malheur plus dense que l'air environnant. Il faut dire en effet qu'ici on n'est pas sur la surface presque plane d'un champ de neige. Alors on ne tient pas longtemps. Il y a partout des puits, petits et grands, près à accueillir et à engloutir l'air froid, dès qu'il plonge.

Où va-t'il tomber? Sur le sol. Phénomène commun ici, comme en forêt tropicale.

Universelle même, cette convection inversée. En effet c'est un peu comme en hiver à la surface du Nord de l'océan Atlantique ou du golfe du Lion la formation de l'eau profonde suivie de sa plongée vers les abysses. Mais ensuite cet air froid, au lieu de former un beau courant, un vent catabatique, il ne peut s'échapper à cause de la densité de la forêt et finit par se mélanger avec l'air tiède qui baigne l'intérieur des bois. Air froid de mauvaise qualité fabriqué en pure perte, il n'ira pas engraisser un lac d'air froid en aval des bois.

A noter au passage que le scénario est très différent, surtout en hiver, dans une forêt à feuilles caduques. En effet à cette saison la forêt est systématiquement dénudée, puisqu'elle s'est débarrassée de ses feuilles dès l'automne. A cette occasion des sources d'air froid ont pu s'étendre. En effet le sol de la forêt se trouve alors assez dégagé et peut se comporter presque comme une prairie, eu égard aux capacités du rayonnement net. En hiver c'est comme cela au niveau des sources d'air froid du TAF de la tourbière de la Cailleuse en forêt de Montmorency, à cette saison plus étendues qu'en été. Celles-ci, sur sables de Fontainebleau, sont occupées par quelques landes à callune mais surtout un boisement d'arbres caducifoliés, comme châtaigners, chênes et bouleaux avec quelques pins sylvestres. Le feuillage de ces arbres, sauf celui des pins, a fait place à la nudité en automne et l'aspect du paysage a changé complètement. C'est plus clair et moins épais: entre les troncs et les branches on voit plus loin. Transparence.

Quant au fond-même du TAF, cerné par les sources d'air froid à dimension variable, il passe de l'exubérance végétale de l'été, presque tropicale et où l'on voit mal à dix mètres devant soi, à l'austérité hivernale d'un lieu de nouveau plus aéré, qui fait plutôt penser à un bois du Grand Nord.

Marc.

Je constate la présence d'un creux, d'un petit lac comme à Fournols mais ce qui me surprend est que ce taf de SGM est au bord du massif, avec la plaine tout proche...les taf au coeur d'un massif ne tendent-ils pas à être plus froids ?

taf95 · 14 octobre 2009

Je constate la présence d'un creux, d'un petit lac comme à Fournols mais ce qui me surprend est que ce taf de SGM est au bord du massif, avec la plaine tout proche...les taf au coeur d'un massif ne tendent-ils pas à être plus froids?

C'est vrai qu'à vol d'oiseau le TAF de Saint-Genest-Malifaux n'est grosso modo qu'à une dizaine de kilomètres de Saint-Etienne et une vingtaine du plus proche point du bassin du Forez.

Mais cela ne doit pas avoir d'importance dans le fonctionnement d'un TAF, cette proximité de la plaine. Pour s'en convaincre, il n'y a qu'à regarder sur une carte l'emplacement de la doline de Gstettner-Alm dans les préalpes d'Autriche. L'accès en randonnée pédestre s'y fait à partir d'un proche fond de vallée et passe justement par l'exutoire de la doline, une espèce de col qui laisse s'échapper l'air froid vers ce fond de vallée si proche.

Pour moi, tout d'abord, ce qui fait la force d'un TAF c'est, s'il est ouvert, le resserrement important des lignes de niveau à l'endroit de l'ouverture, s'il est fermé (ce qui suffit déjà pour en faire un TAF nettement plus sévère), la hauteur du col par rapport au fond.

Mais il y a aussi l'histoire des sources d'air froid qui entourent le TAF et l'alimentent justement en air froid en le fabriquant par la radiation infrarouge nette de leur surface.

Enfin, à ne pas négliger, il y a encore autre chose: le facteur "vue du ciel" ("sky view factor" des anglo-saxons), qui caractérise les différents endroits du TAF, mais aussi ceux des sources d'air froid évidemment. La question est: "de tel ou tel point de la surface du sol, voit-on beaucoup de ciel ou pas, voit-on plutôt des versants, des arbres, des obstacles, des écrans?" Par nuit radiative, ce facteur joue en effet pour moduler localement le contre-rayonnement infrarouge atteignant la surface du TAF et donc il a une influence sur le rayonnement net. Ainsi, en fonction de ce facteur, la surface du sol se refroidit plus ou moins rapidement, plus ou moins fortement.

Marc.

Emma · 15 octobre 2009

C'est vrai qu'à vol d'oiseau le TAF de Saint-Genest-Malifaux n'est grosso modo qu'à une dizaine de kilomètres de Saint-Etienne et une vingtaine du plus proche point du bassin du Forez.
Mais cela ne doit pas avoir d'importance dans le fonctionnement d'un TAF, cette proximité de la plaine. Pour s'en convaincre, il n'y a qu'à regarder sur une carte l'emplacement de la doline de Gstettner-Alm dans les préalpes d'Autriche. L'accès en randonnée pédestre s'y fait à partir d'un proche fond de vallée et passe justement par l'exutoire de la doline, une espèce de col qui laisse s'échapper l'air froid vers ce fond de vallée si proche.

Pour moi, tout d'abord, ce qui fait la force d'un TAF c'est, s'il est ouvert, le resserrement important des lignes de niveau à l'endroit de l'ouverture, s'il est fermé (ce qui suffit déjà pour en faire un TAF nettement plus sévère), la hauteur du col par rapport au fond.

Mais il y a aussi l'histoire des sources d'air froid qui entourent le TAF et l'alimentent justement en air froid en le fabriquant par la radiation infrarouge nette de leur surface.

Enfin, à ne pas négliger, il y a encore autre chose: le facteur "vue du ciel" ("sky view factor" des anglo-saxons), qui caractérise les différents endroits du TAF, mais aussi ceux des sources d'air froid évidemment. La question est: "de tel ou tel point de la surface du sol, voit-on beaucoup de ciel ou pas, voit-on plutôt des versants, des arbres, des obstacles, des écrans?" Par nuit radiative, ce facteur joue en effet pour moduler localement le contre-rayonnement infrarouge atteignant la surface du TAF et donc il a une influence sur le rayonnement net. Ainsi, en fonction de ce facteur, la surface du sol se refroidit plus ou moins rapidement, plus ou moins fortement.

Marc.

le Taf de Fournols est fermé ! celui de Saint-Eloy est ouvert, et tout proche, non de la plaine mais du plateau inférieur (d'où par effet orographique par flux de nord plus de neige à saint-éloy et T° diurne plus fraiches qu'à Fournols, et neige tenant mieux ausol, plus de givre aussi...En revanche, les premières gelées au lieu à Fournols et les Tnn y sont légèrement inférieures. je n'ai pas tout compris de ton affaire de "vue du ciel", Fournols et saint eloy sont très boisés...si l'on trace une ligne plein nord saint-éloy;Manche, Saint eloy est le village le plus haut (point culminant 1121). le plan de Fournols : vallée fermée, entourée de hauteurs dépassant les 100 d'un côté, les 1200 de l'autre,(point culminant 1218) ruisseaux, marécages, petit lac etc. mais la neige y tient moins bien qu'à saint-éloy)je pense hônnêtement que Fournols est égal ou plus froid que SGM... configuration idéale, presqu'autant qu'à La Brévine !

taf95 · 17 octobre 2009

Le Taf de Fournols est fermé!

Bonsoir Emma. Non, le TAF de Fournols n'est pas fermé, il y a obligatoirement une ouverture.
En effet le sous-sol du Livradois, ce sont des roches cristallines, genre granites. Le Livradois n'est donc ni volcanique, ni karstique. Pas volcanique comme le Velay ou la Chaîne des Puys. Il n'y a donc pas de volcan, pas de cratère. Pas karstique comme les causses. On ne trouve donc pas de dolines.

Alors aucune chance que ce TAF soit clos. Absolument aucune chance. A moins qu'il n'ait été creusé par l'homme... Je rigole, mais il peut très bien faire des TAF artificiels. Je pense, à ce propos à des mines à ciel ouvert. Il y en a des immenses et très profondes. Tiens, ça me donne des idées. Je n'ai encore jamais fait d'association entre mine à ciel ouvert et TAF. A voir...

Au sujet de Fournols, peut-être cette ouverture est-elle très étroite. A toi de dire comment ça s'ouvre. Je n'ai pas de carte topographique détaillée sous la main malheureusement, sinon on aurait la réponse immédiatement en regardant les courbes de niveau.

Je verrais une dépression avec une étroite ouverture, genre alvéole granitique, comme à Saugues (Margeride), à Gelles (Haute Combraille) ou au Longeyroux (Plateau de Millevaches).

Certes il existe dans le Massif Central des dépressions fermées, on les trouve sur sous-sols volcanique (Chaîne des Puys, Monts du Velay) et calcaire (causses).

Quelques exemples.

Cratère du Mont Bar dans le Devès, en Velay, près d'Allègre (Haute-Loire). Ce cratère, culminant à 1175 mètres est large de 500 mètres, profond de 40 mètres (4 ha). Il y a une tourbière au fond, issue de l'atterrissement d'un lac peu profond. Ce lac s'est formé autrefois sur un dépôt d'argile tapissant le fond du cratère.

Citons aussi un cratère de maar au fond duquel se trouve un lac qu'une tourbière occupe (marais de Limagne). C'est aussi en Devès et en Haute-Loire, non loin de Siaugues-Sainte-Marie.

Enfin, côté volcanique, j'en finirai en citant le cratère du lac Pavin dans les Monts Dore (cratère d'explosion) et le cratère du Pariou dans la Chaîne des Puys.

Côté craie, il y a des dépressions karstiques sur le causse du Quercy. On y trouve une doline extrêmement remarquable: la doline de Laval, que j'ai d'ailleurs déjà mentionnée sur le forum d'IC, mais sans retour, malgré l'intérêt que doit présenter ce genre de TAF. A noter en effet qu'on trouve, paraît-t'il, de la glace à cinquante centimètres de profondeur dans les colluvions (grèzes) qui se trouvent au fond. Ca, ce n'est pas rien... Et puis enfin il y a ici, comme dans les autres causses, de nombreux poljés, vastes dépressions karstiques. Vu les particularités de la doline de Laval, tous ces mondes clos, même s'ils sont méridionaux, pourraient présenter des surprises de taille, à mon avis...

Celui de Saint-Eloy-la-Glacière est ouvert et tout proche, non de la plaine, mais du plateau inférieur. D'où, par effet orographique, en flux de nord, il tombe plus de neige et les températures diurnes sont plus fraîches, à Saint-Eloy qu'à Fournols, de plus la neige tient mieux au sol, et il y a plus de givre aussi....
Bien vu. Dans ce cas Fournols est sous l'emprise du foehn, ce vent qui descend en se réchauffant et en se desséchant. De ça, en Alsace, on est saturé. Le foehn, ce n'est pas attirant, sauf si on aime avoir de la douceur sèche en hiver. Je n'aime pas ce genre de vent. En plus c'est un suppresseur d'inversion de température et en outre un bouffeur de neige.

En revanche, les premières gelées ont lieu à Fournols et les Tnn y sont légèrement inférieures.
Le climat de Fournols est donc un peu plus continental que celui de Saint-Eloy-la-Glacière. Vraiment intéressant ces différences marquées sur de petites distances.

Je n'ai pas tout compris de ton affaire de "vue du ciel".
Le paramètre "facteur de vision du ciel" (ou "facteur de vue du ciel"), c'est le "sky view factor" des anglophones ("SVF").
Il s'agit de la partie visible du ciel, c'est-à-dire de la partie visible de la voûte du ciel ("sky vault") qui est une hémisphère. Le "SVF" représente une estimation de la partie visible du ciel observé depuis un point de vue de la surface de la terre. Cela correspond donc à la quantité de ciel visible d'un endroit donné de la terre.

Cette partie est comparée avec la portion de ciel couverte, cachée par des objets (montagnes, bâtiments, arbres etc...). Pour cela, des photos peuvent être prises avec un objectif "fish-eye" à diverses hauteurs au-dessus de la surface du sol, par exemple à 2 mètres, mais aussi au niveau du sol ("ground level") ("SVFg").

Ces photos permettent d'estimer le "SVF". Il s'exprime de 0/1 à 1/1 ou, ce qui revient au même, de 0% à 100%. Par exemple, au niveau du sol, en forêt humide tropicale de l'ordre de 0% et dans le désert plat du Ténéré (Sahara) 100%. Le facteur varie en forêt suivant la saison, évidemment en fonction de la densité du feuillage.

Fournols et Saint-Eloy sont très boisés... Si l'on trace une ligne plein nord Saint-Eloy - Manche, Saint-Eloy est le village le plus haut (point culminant: 1121m).
Forte exposition donc aux vents du nord, comme vu plus haut.

Le plan de Fournols: vallée fermée, entourée de hauteurs dépassant les 1100m d'un côté, les 1200m de l'autre (point culminant: 1218m), ruisseaux, marécages, petit lac etc... Mais la neige y tient moins bien qu'à Saint-Eloy.
Non, la vallée n'est pas fermée, car on est en zone cristalline, comme dit plus haut. Au mieux, la vallée peut être presque fermée, pas totalement, pas strictement.
Ici, on n'est pas dans les causses ou dans le Jura, où l'on rencontre des vallées absolument fermées. D'ailleurs ces dépressions peuvent être inondées de façon catastrophique en cas de fortes pluies: cela ne s'évacue pas assez vite par les emposieux et il se forme un lac (voir la Brévine à ce sujet, c'est remarquable et dû à la fermeture stricte de la dépression).

Enfin la neige tient moins bien à Fournols: conséquence de moins de précipitations ici et aussi du foehn.

Je pense honnêtement que Fournols est égal ou plus froid que Saint-Genest-Malifaux (SGM)...
C'est bien possible, il faudrait faire des mesures. J'en suis même convaincu, après avoir vu une photo panoramique qui me fait penser aux vastes étendues plates du fond des dépressions du massif jurassien.

Configuration idéale, presqu'autant qu'à la Brévine!

De cela par contre, Emma, je serais vraiment très étonné. En effet, en Livradois, les dépressions ne sont pas strictement fermées. On n'y peut rien. L'air froid file par la sortie et donc le refroidissement est moins intense. Malheureusement, mais c'est comme ça. Ce sont les lois de la physique qui l'imposent. Je sais bien qu'il peut faire extrêmement froid dans le Livradois. Néanmoins je pense qu'on atteint pas les niveaux du Haut-Jura.
Bonsoir Emma.

Marc.

Emma · 18 octobre 2009

Bien vu. Dans ce cas Fournols est sous l'emprise du foehn, ce vent qui descend en se réchauffant et en se desséchant. De ça, en Alsace, on est saturé. Le foehn, ce n'est pas attirant, sauf si on aime avoir de la douceur sèche en hiver. Je n'aime pas ce genre de vent. En plus c'est un suppresseur d'inversion de température et en outre un bouffeur de neige.
Le climat de Fournols est donc un peu plus continental que celui de Saint-Eloy-la-Glacière. Vraiment intéressant ces différences marquées sur de petites distances.

Le paramètre "facteur de vision du ciel" (ou "facteur de vue du ciel"), c'est le "sky view factor" des anglophones ("SVF").

Il s'agit de la partie visible du ciel, c'est-à-dire de la partie visible de la voûte du ciel ("sky vault") qui est une hémisphère. Le "SVF" représente une estimation de la partie visible du ciel observé depuis un point de vue de la surface de la terre. Cela correspond donc à la quantité de ciel visible d'un endroit donné de la terre.

Cette partie est comparée avec la portion de ciel couverte, cachée par des objets (montagnes, bâtiments, arbres etc...). Pour cela, des photos peuvent être prises avec un objectif "fish-eye" à diverses hauteurs au-dessus de la surface du sol, par exemple à 2 mètres, mais aussi au niveau du sol ("ground level") ("SVFg").

Ces photos permettent d'estimer le "SVF". Il s'exprime de 0/1 à 1/1 ou, ce qui revient au même, de 0% à 100%. Par exemple, au niveau du sol, en forêt humide tropicale de l'ordre de 0% et dans le désert plat du Ténéré (Sahara) 100%. Le facteur varie en forêt suivant la saison, évidemment en fonction de la densité du feuillage.

Forte exposition donc aux vents du nord, comme vu plus haut.

Non, la vallée n'est pas fermée, car on est en zone cristalline, comme dit plus haut. Au mieux, la vallée peut être presque fermée, pas totalement, pas strictement.

Ici, on n'est pas dans les causses ou dans le Jura, où l'on rencontre des vallées absolument fermées. D'ailleurs ces dépressions peuvent être inondées de façon catastrophique en cas de fortes pluies: cela ne s'évacue pas assez vite par les emposieux et il se forme un lac (voir la Brévine à ce sujet, c'est remarquable et dû à la fermeture stricte de la dépression).

Enfin la neige tient moins bien à Fournols: conséquence de moins de précipitations ici et aussi du foehn.

C'est bien possible, il faudrait faire des mesures. J'en suis même convaincu, après avoir vu une photo panoramique qui me fait penser aux vastes étendues plates du fond des dépressions du massif jurassien.

De cela par contre, Emma, je serais vraiment très étonné. En effet, en Livradois, les dépressions ne sont pas strictement fermées. On n'y peut rien. L'air froid file par la sortie et donc le refroidissement est moins intense. Malheureusement, mais c'est comme ça. Ce sont les lois de la physique qui l'imposent. Je sais bien qu'il peut faire extrêmement froid dans le Livradois. Néanmoins je pense qu'on atteint pas les niveaux du Haut-Jura.

Bonsoir Emma.

Marc.

Merci ! Je t'ai fait une longue réponse ! et fausse manip; elle a sauté ! Zut ! je n'ai plus le courage de la refaire...juste une remarque, oui, bien sûr qu'il y a des fuites à Fournols mais la situation en creux entourée de part et d'autres de monts par rapport à saint-éloy est bien plus nette...

Emma · 18 octobre 2009

@Taf, connais-tu précisément le secteur ? Y es-tu déjà venu ?

taf95 · 19 octobre 2009

Merci! Je t'ai fait une longue réponse! Et fausse manip; elle a sauté! Zut! Je n'ai plus le courage de la refaire...

Dommage, mais tant pis. Je comprends. En effet je connais, ça m'est arrivé plusieurs fois, notamment en décembre dernier. J'ai refait, mais, comme je n'ai pas réussi à reconstruire le texte perdu, c'était moins fort. Je sais, sur le moment c'est décourageant, surtout lorsque le texte est long et que cela a pris du temps. On a l'impression d'un gâchis.

Juste une remarque. Oui, bien sûr qu'il y a des fuites à Fournols. Mais le creux de Fournols, entouré de part et d'autre par des monts, est un trou à froid plus affirmé que celui de Saint-Eloy-la-Glacière...

Ah, d'accord, à Fournols la dépression est donc bien dessinée et il y a une ouverture.

Marc.

taf95 · 19 octobre 2009

@Taf, connais-tu précisément le secteur? Y es-tu déjà venu?

Je suis souvent allé dans le Massif Central. J'aime cette région et en plus j'ai de la famille dans le Rouergue (Estaing, dans la vallée du Lot). Mais la région que tu habites, le Livradois, je n'y suis jamais allé. Je n'ai fait que passer au large, en utilisant les routes conduisant de la Limagne à la vallée du Lot, la nationale autrefois, plus récemment l'autoroute. Les Monts du Forez, à côté, je n'ai fait qu'y passer. C'était lors d'un transit vers les Pyrénées il y a... vingt-cinq ans. Je connais mieux certains secteurs, notamment les Monts du Cantal, la Margeride, l'Aubrac, un peu la Chaîne des Puys et les monts Dore, un peu aussi Limousin et Morvan, à peine les causses. Il est tellement vaste et complexe, ce massif.

Marc.

Emma · 20 octobre 2009

Je suis souvent allé dans le Massif Central. J'aime cette région et en plus j'ai de la famille dans le Rouergue (Estaing, dans la vallée du Lot). Mais la région que tu habites, le Livradois, je n'y suis jamais allé. Je n'ai fait que passer au large, en utilisant les routes conduisant de la Limagne à la vallée du Lot, la nationale autrefois, plus récemment l'autoroute. Les Monts du Forez, à côté, je n'ai fait qu'y passer. C'était lors d'un transit vers les Pyrénées il y a... vingt-cinq ans. Je connais mieux certains secteurs, notamment les Monts du Cantal, la Margeride, l'Aubrac, un peu la Chaîne des Puys et les monts Dore, un peu aussi Limousin et Morvan, à peine les causses. Il est tellement vaste et complexe, ce massif.
Marc.

Merci ! Un spécialiste du MC a démontré que les tnn se situait vers 900-1000 m, ce qui est avéré...aurais-tu des explications à cela ? j'imagine que s'il y avait en France des plateaux plus élevés et larges, les tn absolues se retrouveraient plus en altitude non ?

Ces tafs sont aussi à la même altitude dans le Jura...est-ce, une constante ? ou est-ce faute de plateaux plus élevés ?

Les Taf du Forez sont aussi très intéressants à étudier...je ne savais pas que les taf pouvaient être ouverts...en ce cas, j'en connais un dans une ancienne vallée glacière du Forez à 1250 m d'altitude ! Un rêve...

rvbo · 20 octobre 2009

Très intéressantes vos infos sur les Tafs.

taf95 · 20 octobre 2009

Merci! Un spécialiste du Massif Central a démontré que les tnn se situaient vers 900-1000 mètres d'altitude, ce qui est avéré...Aurais-tu des explications à cela?

Plusieurs auteurs, il est vrai, se sont intéressés au climat du Massif central. Citons notamment deux d'entre eux. Pierre Estienne publia en 1956 "Recherches sur le climat du Massif Central français" au Mémorial de la Météorologie Nationale. Un travail magistral. A son tour, plus récemment, Gérard Staron a publié quelque chose de très brillant: "L'hiver dans le Massif Central Français" ( http://books.google.fr/books?id=qK7qvgA0wx0C&dq=g%C3%A9rard+staron+massif+central&printsec=frontcover&source=bl&ots=SmNnTYxegU&sig=w1eyFmH9t-UYL3IamK_nGjYxzA4&hl=fr&ei=cPypSoXCCouZjAf1mKj3Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=&f=false ).

Il faut avoir en tête que cet ensemble de montagnes est appellé aussi Plateau Central, ce qui indique bien combien les plateaux sont une caractéristiques de ce massif. On aurait jamais idée de parler de plateau à propos des Alpes dans leur ensemble, même si on y trouve des plateaux ici ou là et notamment dans les Préalpes. Dans le Massif Central ce type de relief est commun. Ce qui l'est moins, ce sont les montagnes au sens propre. Il y en a quand même ici ou là et je pense plus particulièrement aux reliefs incontestablement vigoureux des Monts Dore et des Monts du Cantal.

C'est toujours curieux de constater combien, vues de très loin, ces montagnes émergent, comme des îles, de zones relativement plates et vastes qui font un peu penser à la mer, ou à une calotte glaciaire lorsqu'elles sont recouvertes par la neige. Cette impression de grandeur, même d'immensité on ne la ressent pas dans les Alpes, où le relief est beaucoup plus vigoureux, plein de cassures et d'abrupts gigantesques et où le plat est finalement très rare. Mais tout cela bien sûr fait l'originalité du Massif Central et une grosse différence par rapport au Massif Alpin.

Il est bien établi que dans le monde, ce sont bien les zones plutôt plates, légèrement accidentées, avec de très molles ondulations du relief, c'est-à-dire ces zones un peu banales au premier abord, à cause précisément de ce manque évident de relief spectaculaire, qui sont le plus susceptibles de présenter des concavités spécialement favorables à la stagnation de l'air froid, les fameux trous à froid.

L'ensemble constitué par les plateaux du Massif Central, cette immense zone relativement plate et d'altitude fort variée contient donc logiquement les principaux TAF de ce massif. Il ne faut pas chercher des TAF très efficaces au sein des zones alpines du massif.

Celles-ci ont un relief glaciaire accusé, marqué par des fonds assez larges mais très encaissés. Il faut dire que dans ces montagnes, les versants sont trop raides, voire abrupts, mais aussi les thalwegs sont en général beaucoup trop pentus. Les versants ont un facteur de vue du ciel trop faible. Aussi le contre-rayonnement infrarouge s'en trouve accentué, ce qui diminue le rayonnement infrarouge net.

De plus l'air qui se trouve au contact de la surface ne dispose pas de suffisamment de temps pour de façon substancielle se refroidir, se ramasser sur lui-même par compression, se concentrer et devenir dense, parce que trop tôt il se met en mouvement à cause de la gravité qui l'aspire vers le bas. Le relief très accidenté n'est donc pas en faveur d'une formation efficace de l'air froid.

En plus les thalwegs sont trop pentus. L'air froid peut alors s'écouler librement en suivant le fond de la vallée. Il est rarement arrêté par un obstacle, comme un resserrement des lignes de niveau et donc il a tendance à filer vers des zones d'altitude inférieure, nos fameux plateaux, qui peuvent destiner de multiples réceptacles à cet air froid issu des montagnes environnantes, grâce à leur relief de détail riche en dépressions, bassins, cuvettes au fond plat.

Sans oublier aussi qu'en plus de cette alimentation lointaine, ces zones relativement basses peuvent être aussi servies en air froid par les sources d'air froid qui les cernent de près. Ces dernières sont très efficaces compte tenu de leur faible pente. Enfin ces dépressions, toujours équipées d'une ouverture, sont souvent des dépressions presque fermées, ce qui décourage l'air froid d'en sortir. Mais il ne s'en prive pas totalement, puisque dans ces dépressions, il y a toujours des fuites au niveau de l'ouverture.

Il est donc maintenant évident que c'est au fond des creux de ses plateaux qu'il faut chercher les plus basses températures du Massif Central et non pas dans ses zones de relief marqué. Et enfin, évidemment au fond des dépressions situées sur les plus hauts de ces plateaux, notamment ceux d'une altitude de l'ordre de 900 ou 1000 mètres. On en a l'intuition, en effet de façon générale la température baisse avec l'altitude.

Par nuit radiative, condition idéale pour de très basses températures au fond de ces TAF, le contre-rayonnement, celui venant du ciel est diminué parce qu'au-dessus de ces sites l'atmosphère se fait nettement plus rare. Et enfin, il existe un facteur dont l'importance est à noter: la neige au sol. Celle-ci peut avoir un rôle très efficace en isolant l'air de la chaleur de la terre. Je pense alors immédiatement aux TAF de Saugues, Coltines, Châteauneuf-de-Randon (le bas), Saint-Chély-d'Apcher, Saint-Alban-sur-Limagnole, Langogne, Gelles et bien d'autres...Il y en aurait à foison, compte tenu de l'étendue des plateaux et parce que les dépressions y sont fréquentes.

J'imagine que s'il y avait en France des plateaux plus élevés et larges, les tn absolues se retrouveraient plus en altitude. Non?

Si, du simple fait de l'augmentation de l'altitude, ces plateaux seraient plus froids, mais aussi l'enneigement serait plus long. Les TAF seraient donc encore plus sévères. Mais avec des si...Et jusqu'où monte-t'on? On pourrait évidemment imaginer un plateau haut comme celui du Tibet (4000 ou 5000 mètres), pourquoi pas. Mais alors quel en serait le climat? Il y aurait des zones déprimées. Mais y aurait-il des TAF, le vent en permettrait-il même l'existence? Que sais-je? On aurait peut-être des équivalents du TAF de Peter's Sink en Utah. On peut imaginer n'importe quoi, puisque la situation n'existe pas.

Ces TAF sont aussi à la même altitude dans le Jura...Est-ce une constante? Ou est-ce faute de plateaux plus élevés?

Le massif du Jura est spécial. C'est un relief karstique et dans ce cas, il peut y avoir, à côté de dépressions plus ou moins ouvertes, comme par exemple celle de Mouthe, des dépressions fermées, comme celles de la Brévine ou de Chapelle-des-Bois. Ce n'est, de façon générale, pas le cas dans le Massif Central, à quelques exceptions près (volcans, causses).

Dans le Jura on trouve donc des TAF un peu partout sur les différents plateaux qui s'échelonnent de la plaine de la Saône jusqu'à la montagne jurassienne. Les TAF les plus sévères de ces plateaux jurassiens sont, comme les plus durs des plateaux du Massif Central, situés à une altitude certaine. Vers 600 m, comme Andelot-en-Montagne ou 800 m, comme Levier ou Cuvier. Ces TAF sont en général des lieux habités et cultivés.

Mais il y a des TAF, non moins remarquables, dans la chaîne elle-même. Compte tenu du climat encore plus rigoureux que sur les plateaux à cause tout simplement d'un regain de l'altitude, sur ce relief karstique autorisant une multiplication des dépressions fermées on a affaire à des TAF d'une sévérité plus importante encore (Mouthe, Chapelle-des-Bois, la Brévine, vallée de Joux, les Ponts-de-Martel).

Certains n'ont même, à ma connaissance, pas été l'objet d'une étude approfondie, ces lieux n'étant pas occupés par l'homme, du moins en hiver, car justement le climat en est insupportable. Ce sont les TAF du mont Tendre (sèches de Gimel et des Amburnex...). La sévérité de ces TAF doit être du même ordre que celle des plus sévères du monde, comme ceux de Gstettner-Alm dans les Préalpes de l'Autriche ou les Sinks de l'Utah (USA).

Si les plateaux, de même que la chaîne, étaient plus élevés, la température moyenne diminuant, les TAF présenteraient certainement des extrêmes thermique encore plus bas. Mais encore une fois, avec des si...

Les TAF du Forez sont aussi très intéressants à étudier...Je ne savais pas que les TAF pouvaient être ouverts...En ce cas, j'en connais un dans une ancienne vallée glaciaire du Forez à 1250 m d'altitude! Un rêve...

Bien sûr qu'ils peuvent être ouverts, les TAF! C'est même le schéma le plus répandu. Un exemple, le TAF de la tourbière de la Cailleuse, en forêt de Montmorency (Val-d'Oise)(voir sur le topic 'taf95' 06 octobre 2009 - 19:05): http://img43.imageshack.us/img43/7079/cartefortmontmorency01.jpg et http://img43.imageshack.us/img43/1381/cartefortmontmorency02.jpg . Le relief karstique, le seul relief permettant la fermeture complète d'une dépression (doline, ouvala, poljé) avec dans une moindre mesure le relief volcanique produisant des cratères ou encore le relief des mines à ciel ouvert, n'est de loin pas le plus répandu sur la terre. Aussi une grande majorité des dépressions de terrain présentent une ouverture. Celle-ci peut être suffisamment étroite pour favoriser l'établissement du statut de TAF, qui ne va pas de soi et dépend d'ailleurs avant toute chose de la permission offerte par le climat régional (selon Pierre Pédelaborde, par exemple pas de TAF dans le pays de Caux à cause de l'agitation atmosphérique trop importante et due à la proximité de la mer).

Je ne connais pas le Forez et encore moins ses TAF, malheureusement. Ce sont des TAF obligatoirement ouverts (roches cristallines). Emma, tu parles d'un TAF de rêve dans une vallée glaciaire du Forez. Pourrais-tu nous dire où il se trouve et en faire une petite description?

Marc.

Emma · 22 octobre 2009

Plusieurs auteurs, il est vrai, se sont intéressés au climat du Massif central. Citons notamment deux d'entre eux. Pierre Estienne publia en 1956 "Recherches sur le climat du Massif Central français" au Mémorial de la Météorologie Nationale. Un travail magistral. A son tour, plus récemment, Gérard Staron a publié quelque chose de très brillant: "L'hiver dans le Massif Central Français" ( http://books.google.fr/books?id=qK7qvgA0wx0C&dq=g%C3%A9rard+staron+massif+central&printsec=frontcover&source=bl&ots=SmNnTYxegU&sig=w1eyFmH9t-UYL3IamK_nGjYxzA4&hl=fr&ei=cPypSoXCCouZjAf1mKj3Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=&f=false ).
Il faut avoir en tête que cet ensemble de montagnes est appellé aussi Plateau Central, ce qui indique bien combien les plateaux sont une caractéristiques de ce massif. On aurait jamais idée de parler de plateau à propos des Alpes dans leur ensemble, même si on y trouve des plateaux ici ou là et notamment dans les Préalpes. Dans le Massif Central ce type de relief est commun. Ce qui l'est moins, ce sont les montagnes au sens propre. Il y en a quand même ici ou là et je pense plus particulièrement aux reliefs incontestablement vigoureux des Monts Dore et des Monts du Cantal.

C'est toujours curieux de constater combien, vues de très loin, ces montagnes émergent, comme des îles, de zones relativement plates et vastes qui font un peu penser à la mer, ou à une calotte glaciaire lorsqu'elles sont recouvertes par la neige. Cette impression de grandeur, même d'immensité on ne la ressent pas dans les Alpes, où le relief est beaucoup plus vigoureux, plein de cassures et d'abrupts gigantesques et où le plat est finalement très rare. Mais tout cela bien sûr fait l'originalité du Massif Central et une grosse différence par rapport au Massif Alpin.

Il est bien établi que dans le monde, ce sont bien les zones plutôt plates, légèrement accidentées, avec de très molles ondulations du relief, c'est-à-dire ces zones un peu banales au premier abord, à cause précisément de ce manque évident de relief spectaculaire, qui sont le plus susceptibles de présenter des concavités spécialement favorables à la stagnation de l'air froid, les fameux trous à froid.

L'ensemble constitué par les plateaux du Massif Central, cette immense zone relativement plate et d'altitude fort variée contient donc logiquement les principaux TAF de ce massif. Il ne faut pas chercher des TAF très efficaces au sein des zones alpines du massif.

Celles-ci ont un relief glaciaire accusé, marqué par des fonds assez larges mais très encaissés. Il faut dire que dans ces montagnes, les versants sont trop raides, voire abrupts, mais aussi les thalwegs sont en général beaucoup trop pentus. Les versants ont un facteur de vue du ciel trop faible. Aussi le contre-rayonnement infrarouge s'en trouve accentué, ce qui diminue le rayonnement infrarouge net.

De plus l'air qui se trouve au contact de la surface ne dispose pas de suffisamment de temps pour de façon substancielle se refroidir, se ramasser sur lui-même par compression, se concentrer et devenir dense, parce que trop tôt il se met en mouvement à cause de la gravité qui l'aspire vers le bas. Le relief très accidenté n'est donc pas en faveur d'une formation efficace de l'air froid.

En plus les thalwegs sont trop pentus. L'air froid peut alors s'écouler librement en suivant le fond de la vallée. Il est rarement arrêté par un obstacle, comme un resserrement des lignes de niveau et donc il a tendance à filer vers des zones d'altitude inférieure, nos fameux plateaux, qui peuvent destiner de multiples réceptacles à cet air froid issu des montagnes environnantes, grâce à leur relief de détail riche en dépressions, bassins, cuvettes au fond plat.

Sans oublier aussi qu'en plus de cette alimentation lointaine, ces zones relativement basses peuvent être aussi servies en air froid par les sources d'air froid qui les cernent de près. Ces dernières sont très efficaces compte tenu de leur faible pente. Enfin ces dépressions, toujours équipées d'une ouverture, sont souvent des dépressions presque fermées, ce qui décourage l'air froid d'en sortir. Mais il ne s'en prive pas totalement, puisque dans ces dépressions, il y a toujours des fuites au niveau de l'ouverture.

Il est donc maintenant évident que c'est au fond des creux de ses plateaux qu'il faut chercher les plus basses températures du Massif Central et non pas dans ses zones de relief marqué. Et enfin, évidemment au fond des dépressions situées sur les plus hauts de ces plateaux, notamment ceux d'une altitude de l'ordre de 900 ou 1000 mètres. On en a l'intuition, en effet de façon générale la température baisse avec l'altitude.

Par nuit radiative, condition idéale pour de très basses températures au fond de ces TAF, le contre-rayonnement, celui venant du ciel est diminué parce qu'au-dessus de ces sites l'atmosphère se fait nettement plus rare. Et enfin, il existe un facteur dont l'importance est à noter: la neige au sol. Celle-ci peut avoir un rôle très efficace en isolant l'air de la chaleur de la terre. Je pense alors immédiatement aux TAF de Saugues, Coltines, Châteauneuf-de-Randon (le bas), Saint-Chély-d'Apcher, Saint-Alban-sur-Limagnole, Langogne, Gelles et bien d'autres...Il y en aurait à foison, compte tenu de l'étendue des plateaux et parce que les dépressions y sont fréquentes.

Si, du simple fait de l'augmentation de l'altitude, ces plateaux seraient plus froids, mais aussi l'enneigement serait plus long. Les TAF seraient donc encore plus sévères. Mais avec des si...Et jusqu'où monte-t'on? On pourrait évidemment imaginer un plateau haut comme celui du Tibet (4000 ou 5000 mètres), pourquoi pas. Mais alors quel en serait le climat? Il y aurait des zones déprimées. Mais y aurait-il des TAF, le vent en permettrait-il même l'existence? Que sais-je? On aurait peut-être des équivalents du TAF de Peter's Sink en Utah. On peut imaginer n'importe quoi, puisque la situation n'existe pas.

Le massif du Jura est spécial. C'est un relief karstique et dans ce cas, il peut y avoir, à côté de dépressions plus ou moins ouvertes, comme par exemple celle de Mouthe, des dépressions fermées, comme celles de la Brévine ou de Chapelle-des-Bois. Ce n'est, de façon générale, pas le cas dans le Massif Central, à quelques exceptions près (volcans, causses).

Dans le Jura on trouve donc des TAF un peu partout sur les différents plateaux qui s'échelonnent de la plaine de la Saône jusqu'à la montagne jurassienne. Les TAF les plus sévères de ces plateaux jurassiens sont, comme les plus durs des plateaux du Massif Central, situés à une altitude certaine. Vers 600 m, comme Andelot-en-Montagne ou 800 m, comme Levier ou Cuvier. Ces TAF sont en général des lieux habités et cultivés.

Mais il y a des TAF, non moins remarquables, dans la chaîne elle-même. Compte tenu du climat encore plus rigoureux que sur les plateaux à cause tout simplement d'un regain de l'altitude, sur ce relief karstique autorisant une multiplication des dépressions fermées on a affaire à des TAF d'une sévérité plus importante encore (Mouthe, Chapelle-des-Bois, la Brévine, vallée de Joux, les Ponts-de-Martel).

Certains n'ont même, à ma connaissance, pas été l'objet d'une étude approfondie, ces lieux n'étant pas occupés par l'homme, du moins en hiver, car justement le climat en est insupportable. Ce sont les TAF du mont Tendre (sèches de Gimel et des Amburnex...). La sévérité de ces TAF doit être du même ordre que celle des plus sévères du monde, comme ceux de Gstettner-Alm dans les Préalpes de l'Autriche ou les Sinks de l'Utah (USA).

Si les plateaux, de même que la chaîne, étaient plus élevés, la température moyenne diminuant, les TAF présenteraient certainement des extrêmes thermique encore plus bas. Mais encore une fois, avec des si...

Bien sûr qu'ils peuvent être ouverts, les TAF! C'est même le schéma le plus répandu. Un exemple, le TAF de la tourbière de la Cailleuse, en forêt de Montmorency (Val-d'Oise)(voir sur le topic 'taf95' 06 octobre 2009 - 19:05): http://img43.imageshack.us/img43/7079/cartefortmontmorency01.jpg et http://img43.imageshack.us/img43/1381/cartefortmontmorency02.jpg . Le relief karstique, le seul relief permettant la fermeture complète d'une dépression (doline, ouvala, poljé) avec dans une moindre mesure le relief volcanique produisant des cratères ou encore le relief des mines à ciel ouvert, n'est de loin pas le plus répandu sur la terre. Aussi une grande majorité des dépressions de terrain présentent une ouverture. Celle-ci peut être suffisamment étroite pour favoriser l'établissement du statut de TAF, qui ne va pas de soi et dépend d'ailleurs avant toute chose de la permission offerte par le climat régional (selon Pierre Pédelaborde, par exemple pas de TAF dans le pays de Caux à cause de l'agitation atmosphérique trop importante et due à la proximité de la mer).

Je ne connais pas le Forez et encore moins ses TAF, malheureusement. Ce sont des TAF obligatoirement ouverts (roches cristallines). Emma, tu parles d'un TAF de rêve dans une vallée glaciaire du Forez. Pourrais-tu nous dire où il se trouve et en faire une petite description?

Marc.

Clap ! clap ! clap ! meri pour ce cours magistral !Ecoute, ce taf du Forez, j'en aurai le nom dimanche a priori et donc t'en enverrai une image...c'est un site naturel préservé, je n'ai jamais fait de relevé là-bas, mais cette vallée sent le taf à plein nez, d'ailleurs cette route est je crois fermée en hiver...il est en contrebas de Pierre sur Haute, le sommet du Forez à 1634 m!

je t'assure que les températures diurnes en hiver y sont glaciales, car il y a les taf avec beaucoup d'amplitude, et ceux qui ont en ont moins...les tx de -10 sont fréquents vers 1200 m dans le Forez ! surtout qu'il y a des vallées encaissées qui ne voient quasiment pas le soleil, ce qui fait que j'ai vu à même altitude des toits déneigés dans le Livradois, très ouvert sur le haut plateau, et encore recouverts de neige à 1000 m dans le Forez ! et donc, dans ces vallons à flanc du grand plan incliné de la montagne, le froid stagne de façon très sévère...

Big-Winter · 23 octobre 2009

Plusieurs auteurs, il est vrai, se sont intéressés au climat du Massif central. Citons notamment deux d'entre eux. Pierre Estienne publia en 1956 "Recherches sur le climat du Massif Central français" au Mémorial de la Météorologie Nationale. Un travail magistral. A son tour, plus récemment, Gérard Staron a publié quelque chose de très brillant: "L'hiver dans le Massif Central Français" ( http://books.google.fr/books?id=qK7qvgA0wx0C&dq=g%C3%A9rard+staron+massif+central&printsec=frontcover&source=bl&ots=SmNnTYxegU&sig=w1eyFmH9t-UYL3IamK_nGjYxzA4&hl=fr&ei=cPypSoXCCouZjAf1mKj3Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=&f=false ).
Il faut avoir en tête que cet ensemble de montagnes est appellé aussi Plateau Central, ce qui indique bien combien les plateaux sont une caractéristiques de ce massif. On aurait jamais idée de parler de plateau à propos des Alpes dans leur ensemble, même si on y trouve des plateaux ici ou là et notamment dans les Préalpes. Dans le Massif Central ce type de relief est commun. Ce qui l'est moins, ce sont les montagnes au sens propre. Il y en a quand même ici ou là et je pense plus particulièrement aux reliefs incontestablement vigoureux des Monts Dore et des Monts du Cantal.

C'est toujours curieux de constater combien, vues de très loin, ces montagnes émergent, comme des îles, de zones relativement plates et vastes qui font un peu penser à la mer, ou à une calotte glaciaire lorsqu'elles sont recouvertes par la neige. Cette impression de grandeur, même d'immensité on ne la ressent pas dans les Alpes, où le relief est beaucoup plus vigoureux, plein de cassures et d'abrupts gigantesques et où le plat est finalement très rare. Mais tout cela bien sûr fait l'originalité du Massif Central et une grosse différence par rapport au Massif Alpin.

Il est bien établi que dans le monde, ce sont bien les zones plutôt plates, légèrement accidentées, avec de très molles ondulations du relief, c'est-à-dire ces zones un peu banales au premier abord, à cause précisément de ce manque évident de relief spectaculaire, qui sont le plus susceptibles de présenter des concavités spécialement favorables à la stagnation de l'air froid, les fameux trous à froid.

L'ensemble constitué par les plateaux du Massif Central, cette immense zone relativement plate et d'altitude fort variée contient donc logiquement les principaux TAF de ce massif. Il ne faut pas chercher des TAF très efficaces au sein des zones alpines du massif.

Celles-ci ont un relief glaciaire accusé, marqué par des fonds assez larges mais très encaissés. Il faut dire que dans ces montagnes, les versants sont trop raides, voire abrupts, mais aussi les thalwegs sont en général beaucoup trop pentus. Les versants ont un facteur de vue du ciel trop faible. Aussi le contre-rayonnement infrarouge s'en trouve accentué, ce qui diminue le rayonnement infrarouge net.

De plus l'air qui se trouve au contact de la surface ne dispose pas de suffisamment de temps pour de façon substancielle se refroidir, se ramasser sur lui-même par compression, se concentrer et devenir dense, parce que trop tôt il se met en mouvement à cause de la gravité qui l'aspire vers le bas. Le relief très accidenté n'est donc pas en faveur d'une formation efficace de l'air froid.

En plus les thalwegs sont trop pentus. L'air froid peut alors s'écouler librement en suivant le fond de la vallée. Il est rarement arrêté par un obstacle, comme un resserrement des lignes de niveau et donc il a tendance à filer vers des zones d'altitude inférieure, nos fameux plateaux, qui peuvent destiner de multiples réceptacles à cet air froid issu des montagnes environnantes, grâce à leur relief de détail riche en dépressions, bassins, cuvettes au fond plat.

Sans oublier aussi qu'en plus de cette alimentation lointaine, ces zones relativement basses peuvent être aussi servies en air froid par les sources d'air froid qui les cernent de près. Ces dernières sont très efficaces compte tenu de leur faible pente. Enfin ces dépressions, toujours équipées d'une ouverture, sont souvent des dépressions presque fermées, ce qui décourage l'air froid d'en sortir. Mais il ne s'en prive pas totalement, puisque dans ces dépressions, il y a toujours des fuites au niveau de l'ouverture.

Il est donc maintenant évident que c'est au fond des creux de ses plateaux qu'il faut chercher les plus basses températures du Massif Central et non pas dans ses zones de relief marqué. Et enfin, évidemment au fond des dépressions situées sur les plus hauts de ces plateaux, notamment ceux d'une altitude de l'ordre de 900 ou 1000 mètres. On en a l'intuition, en effet de façon générale la température baisse avec l'altitude.

Par nuit radiative, condition idéale pour de très basses températures au fond de ces TAF, le contre-rayonnement, celui venant du ciel est diminué parce qu'au-dessus de ces sites l'atmosphère se fait nettement plus rare. Et enfin, il existe un facteur dont l'importance est à noter: la neige au sol. Celle-ci peut avoir un rôle très efficace en isolant l'air de la chaleur de la terre. Je pense alors immédiatement aux TAF de Saugues, Coltines, Châteauneuf-de-Randon (le bas), Saint-Chély-d'Apcher, Saint-Alban-sur-Limagnole, Langogne, Gelles et bien d'autres...Il y en aurait à foison, compte tenu de l'étendue des plateaux et parce que les dépressions y sont fréquentes.

Si, du simple fait de l'augmentation de l'altitude, ces plateaux seraient plus froids, mais aussi l'enneigement serait plus long. Les TAF seraient donc encore plus sévères. Mais avec des si...Et jusqu'où monte-t'on? On pourrait évidemment imaginer un plateau haut comme celui du Tibet (4000 ou 5000 mètres), pourquoi pas. Mais alors quel en serait le climat? Il y aurait des zones déprimées. Mais y aurait-il des TAF, le vent en permettrait-il même l'existence? Que sais-je? On aurait peut-être des équivalents du TAF de Peter's Sink en Utah. On peut imaginer n'importe quoi, puisque la situation n'existe pas.

Le massif du Jura est spécial. C'est un relief karstique et dans ce cas, il peut y avoir, à côté de dépressions plus ou moins ouvertes, comme par exemple celle de Mouthe, des dépressions fermées, comme celles de la Brévine ou de Chapelle-des-Bois. Ce n'est, de façon générale, pas le cas dans le Massif Central, à quelques exceptions près (volcans, causses).

Dans le Jura on trouve donc des TAF un peu partout sur les différents plateaux qui s'échelonnent de la plaine de la Saône jusqu'à la montagne jurassienne. Les TAF les plus sévères de ces plateaux jurassiens sont, comme les plus durs des plateaux du Massif Central, situés à une altitude certaine. Vers 600 m, comme Andelot-en-Montagne ou 800 m, comme Levier ou Cuvier. Ces TAF sont en général des lieux habités et cultivés.

Mais il y a des TAF, non moins remarquables, dans la chaîne elle-même. Compte tenu du climat encore plus rigoureux que sur les plateaux à cause tout simplement d'un regain de l'altitude, sur ce relief karstique autorisant une multiplication des dépressions fermées on a affaire à des TAF d'une sévérité plus importante encore (Mouthe, Chapelle-des-Bois, la Brévine, vallée de Joux, les Ponts-de-Martel).

Certains n'ont même, à ma connaissance, pas été l'objet d'une étude approfondie, ces lieux n'étant pas occupés par l'homme, du moins en hiver, car justement le climat en est insupportable. Ce sont les TAF du mont Tendre (sèches de Gimel et des Amburnex...). La sévérité de ces TAF doit être du même ordre que celle des plus sévères du monde, comme ceux de Gstettner-Alm dans les Préalpes de l'Autriche ou les Sinks de l'Utah (USA).

Si les plateaux, de même que la chaîne, étaient plus élevés, la température moyenne diminuant, les TAF présenteraient certainement des extrêmes thermique encore plus bas. Mais encore une fois, avec des si...

Bien sûr qu'ils peuvent être ouverts, les TAF! C'est même le schéma le plus répandu. Un exemple, le TAF de la tourbière de la Cailleuse, en forêt de Montmorency (Val-d'Oise)(voir sur le topic 'taf95' 06 octobre 2009 - 19:05): http://img43.imageshack.us/img43/7079/cartefortmontmorency01.jpg et http://img43.imageshack.us/img43/1381/cartefortmontmorency02.jpg . Le relief karstique, le seul relief permettant la fermeture complète d'une dépression (doline, ouvala, poljé) avec dans une moindre mesure le relief volcanique produisant des cratères ou encore le relief des mines à ciel ouvert, n'est de loin pas le plus répandu sur la terre. Aussi une grande majorité des dépressions de terrain présentent une ouverture. Celle-ci peut être suffisamment étroite pour favoriser l'établissement du statut de TAF, qui ne va pas de soi et dépend d'ailleurs avant toute chose de la permission offerte par le climat régional (selon Pierre Pédelaborde, par exemple pas de TAF dans le pays de Caux à cause de l'agitation atmosphérique trop importante et due à la proximité de la mer).

Je ne connais pas le Forez et encore moins ses TAF, malheureusement. Ce sont des TAF obligatoirement ouverts (roches cristallines). Emma, tu parles d'un TAF de rêve dans une vallée glaciaire du Forez. Pourrais-tu nous dire où il se trouve et en faire une petite description?

Marc.

Bravo pour cette description,

Je voulais également t'indiquer que bons nombres de TAF méconnus et habités existent dans le Massif du Jura. J'habite à La Chaux de Gilley, le centre du village est situé en fond de cuvette fermé à 900 m d'altitude est entouré par deux rides typique du relief Jurassien (anticlinaux) culminant à 1141 m pour l'un et 1065 m pour l'autre. J'ai déjà relevé plusieurs fois des T° proche de -30° sans que nous ayons eus ces dernières années des Hivers types 1985, 1987, 1956 etc... on parle de T° proche ou à -40° ces années là...

Ils existent aussi au dessus du village deux lieux assez remarquables : un trou à ciel ouvert situé en fôret à 1080 m et qui garde la neige toute l'année (encore que depuis 2003 elle disparait ver la mi août) et une autre cavité située à 300 m de là ou de la glaçe reste (ou restait idem 2003 !) toute l'année.

A 5 km il y à le village de Gilley ou se trouve également un TAF (860 m) lieu dit les Seignes, plus vaste et ayant un peu la toponymie de Mouthe.

Un autre TAF dans l'autre sens à 7 km (La vrine) traversé par la Nationale 57 (Besançon=>Pontarlier) ou se trouve 2 Hotels situés à 830 m...

Voilà pour les infos.

taf95 · 23 octobre 2009

Bravo pour cette description.
Je voulais également t'indiquer que bons nombres de TAF méconnus et habités existent dans le Massif du Jura. J'habite à la Chaux de Gilley, le centre du village est situé en fond de cuvette fermée à 900 m d'altitude. La Chaux est entourée par deux rides typiques du relief jurassien (anticlinaux), culminant à 1141 m pour l'une et 1065 m pour l'autre. J'ai déjà relevé plusieurs fois des températures proches de -30°C, sans que nous ayons eu ces dernières années des hivers type 1956, 1985, 1987 etc... On parle de températures proches de, ou à, -40°C à propos de ces années-là...

Il existe aussi au-dessus du village deux lieux assez remarquables: un trou à ciel ouvert situé en forêt à 1080 m et qui garde la neige toute l'année (encore que depuis 2003 elle disparaisse vers la mi-août) et une autre cavité située à 300 m de là où de la glace reste (ou restait idem 2003!) toute l'année.

A 5 km il y a le village de Gilley où se trouve également un TAF (860 m) lieu-dit les Seignes, plus vaste et ayant un peu la topographie de Mouthe.

Un autre TAF dans l'autre sens à 7 km (la Vrine) traversé par la Nationale 57 (Besançon=>Pontarlier) où se trouvent deux hôtels situés à 830 m...

Voilà pour les infos.

Bonjour 'Big-Winther' et merci pour ce post.

Ah! La Chaux-de-Gilley. J'y ai séjourné une semaine en hiver il y a déjà plusieurs années. Mais jamais lors de vague de froid, malheureusement. Il y faisait certes souvent froid la nuit, mais il n'y eut pas d'extrêmes thermiques durant cette période, en effet seulement de l'ordre de -15°C ou - 17°C pour la nuit la plus froide.

Je me rappelle qu'il y avait un thermomètre au coeur du village qui est, comme tu l'indiques, bien au fond d'un creux. C'était sur la rue principale, non loin de l'église. Il était contre un mur et je passais devant quelquefois. J'aimais bien le soir, après les balades dans les environs immédiats ou plus éloignés, sortir du village et marcher le long de la route D.395, en direction des Courtots, mais je rebroussais chemin dès que j'avais atteint une tranchée qu'empruntait la route. J'avais à ces moments-là vraiment l'impression d'être dans un lieu particulier.

J'ai passé une semaine plusieurs fois (en hiver mais aussi au printemps) au hameau des Seignes (de Gilley), situé au nord-est du village lui-même. Un bon coin pour le ski de fond d'ailleurs, ces étendues plates un peu ondulées, dénudées aux abords des Seignes, davantage boisées au nord-est et auxquelles on accèdait directement à partir du gîte qui donnait sur les prés.

Mais c'était toujours hors vague de froid, alors je ne sais pas comment ce secteur fonctionne par très grand froid. Je dois dire que j'ai jusqu'à présent toujours pensé que les Seignes-de-Gilley n'étaient pas dans une dépression à proprement parler, après avoir observé le relief sur place et avoir scruté les courbes de niveau sur une carte. On voit bien en effet qu'il n'y a pas de dépression dans ce coin-là. Simplement c'est très plat.

Aussi, pour moi, il ne pouvait pas, de ce fait, y faire vraiment très froid, comme par exemple à Mouthe, que tu cites et qui est dans une dépression équipée d'une étroite ouverture. Mais c'est peut-être un préjugé que j'ai, puisque je n'y ai jamais été en période de grand froid. Peut-être cette grande platitude joue-t'elle un rôle de premier plan pour retenir l'air froid tout simplement?

Ah, oui, quand même je me souviens que quelqu'un qui habitait près du gîte m'a il est vrai invité à visiter sa maison et m'a à cette occasion parlé d'un froid particulier. Sa maison m'a semblé être un bunker anti-froid. Sur le moment j'ai trouvé ces dires et l'équipement de cette maison un peu exagérés. Mais bon, sait-on jamais, si on ne vit pas sur les lieux à longueur d'année?

En effet, dans les TAF du massif du Jura les épisodes de très très... grand froid, sont relativement rares et fugaces, puisque liés à des circonstances météorologiques très particulières (intrusion d'air très froid en Europe occidentale, suivie sur le massif par un temps clair et calme, favorable à la stagnation) et donc pas si fréquentes. Sinon ces TAF seraient, en ce qui concerne les températures normales de l'hiver, semblables à la Sibérie, ce qui n'est bien sûr nullement le cas, contrairement à ce que par des surnoms on essaie de faire croire.

J'ai plusieurs fois été une semaine dans ce massif à la saison froide, pour le ski ou la randonnée, surtout la visite des tourbières et la photographie. Mais lors de ces séjours, même s'il y avait souvent, mais pas toujours, de la neige au sol, je suis toujours passé à côté du phénomène spécial qu'est un coup de froid ou mieux une vague de froid configuration Jura. Une chance pour la peau, mais pas pour l'ambiance. Pour cela il faut être sur le site au bon moment et ce n'est pas si fréquent.

La Vrine, je découvre. Sur la carte on voit bien un lieu-dit la Vrine sur la N.57, mais je remarque aussi qu'à 3 km de cet endroit, au sud-ouest, se trouve une indication de lieu montrant le même nom. C'est sur un plateau.

Enfin, à voir les courbes de niveau, il ne doit pas faire chaud non plus aux Plans, situés à 3 km de chez toi, plus à l'ouest et dans la même vallée. En effet là aussi le hameau est au fond d'une dépression close.

Pour finir, il y a de l'autre côté du Crêt Monniot le bassin d'Arc-sous-Cicon qui, je le pense, doit présenter de belles surprises. Le propriétaire d'un gîte situé un peu à l'est du village et où j'ai séjourné quelques jours fin 12/2006-début 01/2007, m'a dit avoir observé -37°C un matin de janvier 1985 à l'extérieur du gîte, ce que j'ai déjà reporté sur le forum d'IC.

Marc.

Emma · 23 octobre 2009

Bravo pour cette description,
Je voulais également t'indiquer que bons nombres de TAF méconnus et habités existent dans le Massif du Jura. J'habite à La Chaux de Gilley, le centre du village est situé en fond de cuvette fermé à 900 m d'altitude est entouré par deux rides typique du relief Jurassien (anticlinaux) culminant à 1141 m pour l'un et 1065 m pour l'autre. J'ai déjà relevé plusieurs fois des T° proche de -30° sans que nous ayons eus ces dernières années des Hivers types 1985, 1987, 1956 etc... on parle de T° proche ou à -40° ces années là...

Ils existent aussi au dessus du village deux lieux assez remarquables : un trou à ciel ouvert situé en fôret à 1080 m et qui garde la neige toute l'année (encore que depuis 2003 elle disparait ver la mi août) et une autre cavité située à 300 m de là ou de la glaçe reste (ou restait idem 2003 !) toute l'année.

A 5 km il y à le village de Gilley ou se trouve également un TAF (860 m) lieu dit les Seignes, plus vaste et ayant un peu la toponymie de Mouthe.

Un autre TAF dans l'autre sens à 7 km (La vrine) traversé par la Nationale 57 (Besançon=>Pontarlier) ou se trouve 2 Hotels situés à 830 m...

Voilà pour les infos.

là tu me surprends, de la neige toute l'année mais un peit glacier se serait alors formé ? curieux, car même à 1500 m dans un trou du MC on ne rencontrerait pas ce phénomène...

par ailleurs, il est certain que le MC ne connait pas ces extrêmes mais la sensation au froid peut quand même y être très rude...

Big-Winter · 24 octobre 2009

là tu me surprends, de la neige toute l'année mais un peit glacier se serait alors formé ?
curieux, car même à 1500 m dans un trou du MC on ne rencontrerait pas ce phénomène...

par ailleurs, il est certain que le MC ne connait pas ces extrêmes mais la sensation au froid peut quand même y être très rude...

Je te le confirme et d'ailleurs il s'agit, entendons-nous bien, de Glaçière ou de neigère (appellation locale) qui n'ont evidemment rien à voir avec les TAF. Ce qui m'étonne dans ce Massif du Jura qui m'est chère, c'est que beaucoup de sites y sont méconnus (entres autres TAF) et notamment les Glaçières qui sont assez nombreux dans ce massif et il paraît même que c'est la concentration la plus importante en Europe. Car il y en à un peu "partout" qui ne sont connus que des habitants ou alentours immediat. Il y en à en Suisse et également vers Chapelle des Bois. La plus connu et celle de Chaux les passavants vers Besançon situé à 550 m d'altitude et exploiter jusqu'au 19e siècle par les cafés de Besançon qui s'en servaient pour se fournir en glaçe (gros dégat sur le stock). Elle est visitable en été avec de nombreux touristes mais à elle aussi beaucoup souffert de l'année 2003 au point que sa visite n'est plus assurée durant tout l'été je crois.

Va sur ce site : http://img14.imageshack.us/gal.php?g=05103409.jpg et tu verras 2 photos :

Voici une photo de la neigère prise le 05/06/06, le trou est très profond et l'épaisseur et d'encore (si l'on mesure cela au point le plus bas) de 4 m.

La 2eme photo et celle de la Glaçière (même date), la il s'agit de glace, on peut rentrer à l'intérieur mais le passage est étroit et mieux vaut-il être accopagné en cas de sortie difficile car la 1er habitation (ferme) se trouve à 2 km.

Big-Winter · 24 octobre 2009

Bonjour 'Big-Winther' et merci pour ce post.
Ah! La Chaux-de-Gilley. J'y ai séjourné une semaine en hiver il y a déjà plusieurs années. Mais jamais lors de vague de froid, malheureusement. Il y faisait certes souvent froid la nuit, mais il n'y eut pas d'extrêmes thermiques durant cette période, en effet seulement de l'ordre de -15°C ou - 17°C pour la nuit la plus froide.

Je me rappelle qu'il y avait un thermomètre au coeur du village qui est, comme tu l'indiques, bien au fond d'un creux. C'était sur la rue principale, non loin de l'église. Il était contre un mur et je passais devant quelquefois. J'aimais bien le soir, après les balades dans les environs immédiats ou plus éloignés, sortir du village et marcher le long de la route D.395, en direction des Courtots, mais je rebroussais chemin dès que j'avais atteint une tranchée qu'empruntait la route. J'avais à ces moments-là vraiment l'impression d'être dans un lieu particulier.

J'ai passé une semaine plusieurs fois (en hiver mais aussi au printemps) au hameau des Seignes (de Gilley), situé au nord-est du village lui-même. Un bon coin pour le ski de fond d'ailleurs, ces étendues plates un peu ondulées, dénudées aux abords des Seignes, davantage boisées au nord-est et auxquelles on accèdait directement à partir du gîte qui donnait sur les prés.

Mais c'était toujours hors vague de froid, alors je ne sais pas comment ce secteur fonctionne par très grand froid. Je dois dire que j'ai jusqu'à présent toujours pensé que les Seignes-de-Gilley n'étaient pas dans une dépression à proprement parler, après avoir observé le relief sur place et avoir scruté les courbes de niveau sur une carte. On voit bien en effet qu'il n'y a pas de dépression dans ce coin-là. Simplement c'est très plat.

Aussi, pour moi, il ne pouvait pas, de ce fait, y faire vraiment très froid, comme par exemple à Mouthe, que tu cites et qui est dans une dépression équipée d'une étroite ouverture. Mais c'est peut-être un préjugé que j'ai, puisque je n'y ai jamais été en période de grand froid. Peut-être cette grande platitude joue-t'elle un rôle de premier plan pour retenir l'air froid tout simplement?

Ah, oui, quand même je me souviens que quelqu'un qui habitait près du gîte m'a il est vrai invité à visiter sa maison et m'a à cette occasion parlé d'un froid particulier. Sa maison m'a semblé être un bunker anti-froid. Sur le moment j'ai trouvé ces dires et l'équipement de cette maison un peu exagérés. Mais bon, sait-on jamais, si on ne vit pas sur les lieux à longueur d'année?

En effet, dans les TAF du massif du Jura les épisodes de très très... grand froid, sont relativement rares et fugaces, puisque liés à des circonstances météorologiques très particulières (intrusion d'air très froid en Europe occidentale, suivie sur le massif par un temps clair et calme, favorable à la stagnation) et donc pas si fréquentes. Sinon ces TAF seraient, en ce qui concerne les températures normales de l'hiver, semblables à la Sibérie, ce qui n'est bien sûr nullement le cas, contrairement à ce que par des surnoms on essaie de faire croire.

J'ai plusieurs fois été une semaine dans ce massif à la saison froide, pour le ski ou la randonnée, surtout la visite des tourbières et la photographie. Mais lors de ces séjours, même s'il y avait souvent, mais pas toujours, de la neige au sol, je suis toujours passé à côté du phénomène spécial qu'est un coup de froid ou mieux une vague de froid configuration Jura. Une chance pour la peau, mais pas pour l'ambiance. Pour cela il faut être sur le site au bon moment et ce n'est pas si fréquent.

La Vrine, je découvre. Sur la carte on voit bien un lieu-dit la Vrine sur la N.57, mais je remarque aussi qu'à 3 km de cet endroit, au sud-ouest, se trouve une indication de lieu montrant le même nom. C'est sur un plateau.

Enfin, à voir les courbes de niveau, il ne doit pas faire chaud non plus aux Plans, situés à 3 km de chez toi, plus à l'ouest et dans la même vallée. En effet là aussi le hameau est au fond d'une dépression close.

Pour finir, il y a de l'autre côté du Crêt Monniot le bassin d'Arc-sous-Cicon qui, je le pense, doit présenter de belles surprises. Le propriétaire d'un gîte situé un peu à l'est du village et où j'ai séjourné quelques jours fin 12/2006-début 01/2007, m'a dit avoir observé -37°C un matin de janvier 1985 à l'extérieur du gîte, ce que j'ai déjà reporté sur le forum d'IC.

Marc.

Bonjour Alto,

Tu connais effectivement bien les lieux. Il est vrai que je n'ai pas mentionné Arc-sous-Cicon situé 100 m plus bas que La Chaux à 800 m d'altitude et qui est un bon TAF également. Il y à aussi La Brévine en Suisse à 10 km à vol d'oiseau de chez moi mais là on est dans le record absolu pour le massif et l'endroit et d'a

Big-Winter · 24 octobre 2009

Bonjour Alto,
Tu connais effectivement bien les lieux. Il est vrai que je n'ai pas mentionné Arc-sous-Cicon situé 100 m plus bas que La Chaux à 800 m d'altitude et qui est un bon TAF également. Il y à aussi La Brévine en Suisse à 10 km à vol d'oiseau de chez moi mais là on est dans le record absolu pour le massif et l'endroit et d'ailleurs bien connu.

Les Seignes de Gilley sont par leur Toponymie moin flagrante mais la personne qui t'à fait visiter sa maison disait vraie car c'est un secteur bien connu des habitants, le coin de l'étang du Cougney et la zone mini de ce TAF.

En tous les cas je voulais préciser que bien plus que les T° extremes dans ces TAF (je suis allé de chez moi à la fromagerie par -30°) la sortie de la fromagerie après quelques achats fut d'ailleurs le plus difficile à supporter car + 30° au moment de la coulée du Comté et - 30° en sortant ont fait que je me sentais un peu bizzarre en faisant le kilomètre me séparant de ce point à mon domicile... mais bon mis à part celà, je voulais donc préciser que le plus terrible ici c'est lorsque la T° est de -15° à - 17° et que il y à tempête de bise ou bise noire comme disent les Suisses, avec des pointes à 80 km/h... - 30° n'est rien à côté de cela et en Janvier 2005 lors d'un épisode semblable, nombres de maisons ont subis des gels de conduites même dans de vielles fermes supposer être orienter comme il faut etc...

Si tu repasses un jour par là fait moi un signe...

Bonjour à l'Alsace que je connais bien (ma femme est de Westhoffen ou j'ai habité pendant 10 ans).

Les trous à froid en France

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