Les trous à froid en France

[Vincent_L]

Excellent Snow ! Merci pour les photo et la mesure. C'est vraiment un bon spot les narses de Chaudeyrolles !

Pour "comparaison" (hasardeuse), quelques mini de ce matin dans des TAF (équipés de stations automatiques) du Massif central :

-0,7°C à Saugues - Hte Loire (945 m)

0,1°C à Coltines - Cantal (979 m)

3,6°C à Lanarce - Ardèche (1265 m)

[Thundik81]

Ce matin petit tour dans les narces de Chaudeyrolles, le lac d'air froid était bien visible et peu épais (une trentaine de mètres tout au plus). Au fond de la dépression j'ai relevé une température de -2°C à 1m70 du sol.

...

La station du CREA de la darbounouze a enregistré -2,56° à 7h30. Rappel du lien direct : http://tinyurl.com/CREA-Darbounouze2

[snowman43]

A quelle heure le relevé ?

Vers 7h30.

Je pense aller décharger aujourd'hui le datalogger installé en bas du village, sauf surprise il devrait avoir relevé des températures négatives.

[Thundik81]

Vers 7h30.

Je pense aller décharger aujourd'hui le datalogger installé en bas du village, sauf surprise il devrait avoir relevé des températures négatives.

OK. Encore dans les clous donc.

[rvbo]

Merci pour ces relevés et ce suivi.

A noter que Micka ( situé à Riotord, 900m dans le 43) sur le forum MC annonce sa 1er T°< 0 de la saison ce matin avec -1.5°C.

[Thundik81]

Edit: à propos du 15 septembre 2011, c'est bien que vous ayez, vous trois, apporté une réponse sur l'écart thermique constaté (près de 10°C) au lever du soleil entre Darbounouze 1350m et Lans. Comme on voit sur le graphique, entre 0h et le lever du soleil, à Lans la température a augmenté à peu près constamment, tandis qu'à Darbounouze elle a chuté, même fortement à partir d'un certain moment. Ceci est en accord avec vos observations: stratus à Lans, mais dans le secteur de Darbounouze conditions radiatives (ciel clair, vent synoptique quasi-nul) à partir d'une certain moment.

Si on voulait être plus rigoureux, à l'échelle régionale, il aurait également fallu souligner l'importance des stratus le 14/09 en journée sur les préalpes (Tx basses).

(désolé pour l'absence de titre... c'est une sélection de stations du cadran SO du réseau CREA. Localisation et altitude des numéros de stations sur http://www.creamontblanc.org/climato/?le-reseau-de-stations.html )

Edit : cf sat24 http://www.sat24.com/history.aspx ; MODIS plus tôt : http://lance-modis.eosdis.nasa.gov/imagery/subsets/?project=aeronet&subset=Carpentras.2011257.terra.250m.jpg

Je pense que la Darbounouze devait juste se situer dans la couche (brouillard).

[taf95]

Je pense que tu as compris encore une fois pourquoi je n'avais pas livré cette traduction automatique:

1. J'ai dû enlever la protection du PDF au préalable.

2. Par respect pour l'auteur du travail (Trost)... dans le même esprit que ta réponse ci-dessus.

C'est pour des raisons similaires que je ne poste pas les relevés intégraux du CREA (non disponibles en accès libre sur leur site) ou d'autres stations (SGM920, ...), mais communique en privé ces données aux personnes intéressées. Car je trouve qu'il est normal que les chercheurs aient accès aux valeurs brutes !

Bonjour 'Thundik81'.Ah ok! Là on est dans le domaine de transmissions confidentielles entre intéressés des données appartenant à un tiers. Au passage, je ne fais plus partie du monde officiel de la recherche, puisque je m'en suis retiré il y a six ans; en plus je ne travaillais pas du tout dans le domaine qui nous intéresse ici. Comme les photocopies privées, ces transmissions sont en accord avec les règles de protection de la propriété intellectuelle. Ces règles sont un domaine très sensible en France et heureusement. Comme toi, je m'attache à les respecter. Si je viens à extraire ici des données de Trost, ce sera toujours avec mise entre guillemets et citation, comme je le fais habituellement avec d'autres.

Si tu as des parties de la thèse de Trost qui restent opaques, n'hésite pas à demander. Cela fait longtemps que je n'ai pas traduit plusieurs pages en slovène (presque une décennie) et ce n'est pas ma langue slave de prédilection (comme tout le groupe méridional), mais ça sera avec plaisir. Et puis je peux demander l'aide de quelques collègues slovènes !

Merci beaucoup. J'y penserai, le moment venu.

Au passage, sur Google Translate tu peux avoir une traduction très légèrement meilleure, en choisissant comme langue cible l'anglais.

Ah bon! Je pourrais donc mettre en parallèle les résultats de deux traductions. Ce serait un bon contrôle.Marc.

[taf95]

Ce matin petit tour dans les narces de Chaudeyrolles, le lac d'air froid était bien visible et peu épais (une trentaine de mètres tout au plus). Au fond de la dépression j'ai relevé une température de -2°C à 1m70 du sol.

Quelques photos :

Bonjour 'snowman49'.Quelle cuvette! Voici des images qui parlent à l'amateur de TAF: un creux à gel contenant encore - ou ayant contenu mais ne contenant plus (?) - un lac d'air froid. Mystère! Même si on ne le voit pas - ou ne le voit plus (?) (on a en effet bien l'impression qu'au moment de ta prise de vue, situé de toute évidence un peu après le lever astronomique du soleil, il a déjà quitté les lieux, tant l'air me paraît transparent) - , on observe les conséquences d'un phénomène lié à cette présence arrivé aux abois: la condensation de l'eau. La limite que l'air froid a atteinte vers le haut est facile à déduire de celles observées de la gelée blanche, trace de la présence d'un lac d'air froid et des inversions thermiques superficielles induites par ça.

Aussi le manteau de gelée blanche présent à cette heure matinale magnifie le caractère particulier du paysage de tourbières du fond de ce cratère de maar. Tout ce qu'on voit est une confirmation de ce qu'on a prévu il y a deux ans à propos des narces de Chaudeyrolles. Voir les quatre messages d'une discussion que tu as initiée ici: /topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__view__findpost__p__1028637.'>http://forums.infocl...st__p__1028637.

La température dont tu parles, ces -2°C relevés vers 7h30 à 1m70 du sol au fond de la dépression, sont à rapprocher des -2,6°C relevés le même jour (21/09/2011) à 7h30HL à la station Darbounouze 1350m du CREA, station toutefois installée non au fond d'une doline, mais sur ses bords, très en hauteur. Aussi il a dû faire encore plus froid au fond de cette doline, mais pour l'instant nous n'avons pas encore de relevés concernant le fond. Dans ce cas-ci, c'est une autre histoire, comme tu peux l'imaginer, du simple fait qu'il s'agit non pas d'une dépression ouverte, mais d'une fermée de toute part...

Mais la cuvette des narces de Chaudeyrolles n'a pas à rougir, quand on voit sur l'image du haut l'étroitesse de son ouverture et l'aspect sinueux du goulet qui prolonge celle-ci: l'air froid doit avoir du mal a s'échapper de cette dépression. 'snowman', on attend la suite avec enthousiasme. Mais pour cet hiver, attention quand même au froid. En effet je vois bien ce TAF figurer en bonne place dans la cour des grands. En effet, même s'il n'appartient pas à l'effectif restreint de la catégorie très spéciale des TAF clos, il doit quand même être très performant.

Marc.

[riri vertacorien]

Un peu déçu par les -2.56° de Darbounouze. J'avais 0.1° à ma station(1008m) ce matin et certainement -1° dans les marais à 990 mètres.

La couche d'inversion était faible puisque MF enregistrait +3° à Villard de Lans à 1020 mètres. Le réchauffement en altitude a été important aujourd'hui.

[dann17]

Salut,

Je pense qu'il serait intéressant d'utiliser l'imagerie satellitaire (dans le domaine IR thermique) : je pense à Landsat 7, dont la résolution spatiale est 30m, et que ce type de capteur possède deux bandes dans le thermique. Le seul hic reste la fréquence temporelle (16 jours). Mais avec un peu de chance, en hiver, il serait possible de détecter des choses intéressantes, en tombant sur des matinées claires...

Gaël

[taf95]

Un peu déçu par les -2.56°C de Darbounouze. J'avais 0.1°C à ma station (1008m) ce matin et certainement -1°C dans les marais à 990 mètres. La couche d'inversion était faible, puisque MF enregistrait +3°C à Villard-de-Lans à 1020 mètres. Le réchauffement en altitude a été important aujourd'hui.

Bonjour.Prends patience! Je dirais de même à 'snowman49'.

En ce moment en France les conditions ne sont pas du tout idéales pour les TAF. Par là je veux dire qu'elles ne sont pas encore aptes à causer à un même moment de grandes différences de températures entre le fond d'un TAF et les lieux proches situés à l'extérieur du TAF, d'une altitude similaire. On vient seulement de sortir de l'été, que ce soit celui météorologique ou celui du calendrier. Nous ne sommes encore qu'à l'équinoxe.

Je répète qu'il faut attendre l'hiver et ses jours courts, associés à une baisse générale de la température. Comme vous savez l'idéal est la combinaison suivante: ciel clair, vent synoptique quasi nul, air sec et froid en altitude et en plus, bien entendu, neige fraîche au sol. En montagne, notamment à Darbounouze, ce pourrait être parfait dès fin novembre-début décembre, si sur la France à ce moment-là un temps froid se mettait vraiment de la partie. Sans même parler de vague de froid majeure. Mais présentement on est encore bien loin de ces conditions favorables, même s'il a neigé récemment à basse altitude sur les Alpes, notamment le Tyrol.

La présence de neige au sol sera déterminante pour une différenciation thermique extrême. A ce sujet revoyez ce qui a été dit récemment à propos des dolines de Slovénie et spécialement de celles du plateau de Komna (Mrzla Komna etc...)! Dès que la neige est présente au sol, les surfaces voient leur capacité de produire de l'air froid très augmentée. Vous savez bien que c'est dû à l'émissivité accrue de la neige dans l'infrarouge thermique comme à ses propriétés d'isolement thermique qui la mettent à l'abri de la chaleur du sous-sol.

Dans le fond des TAF, surtout dans le cas particulier des dolines, un enfer glacial peut régner en hiver et il peut faire carrément froid durant les nuits d'été. Je pense que dans les conditions thermiques les plus extrêmes, des conditions que l'on ne peut évidemment rencontrer qu'en hiver, il faut être vraiment accro pour oser descendre jusqu'au point le plus bas d'une doline, celui où évidemment il fait le plus froid.

Marc.

[Thundik81]

Bonjour.

Prends patience! Je dirais de même à 'snowman49'.

En ce moment en France les conditions ne sont pas du tout idéales pour les TAF. Par là je veux dire qu'elles ne sont pas encore aptes à causer à un même moment de grandes différences de températures entre le fond d'un TAF et les lieux proches situés à l'extérieur du TAF, d'une altitude similaire. On vient seulement de sortir de l'été, que ce soit celui météorologique ou celui du calendrier. Nous ne sommes encore qu'à l'équinoxe.

Je répète qu'il faut attendre l'hiver et ses jours courts, associés à une baisse générale de la température. Comme vous savez l'idéal est la combinaison suivante: ciel clair, vent synoptique quasi-nul, air sec et froid en altitude et en plus, bien entendu, neige fraîche au sol. En montagne, notamment à Darbounouze, ce pourrait être parfait dès fin novembre-début décembre, si sur la France à ce moment-là un temps froid se mettait vraiment de la partie. Sans même parler de vague de froid majeure. Mais présentement on est encore bien loin de ces conditions favorables, même s'il a neigé récemment à basse altitude sur les Alpes, notamment le Tyrol.

La présence de neige au sol sera déterminante pour une différenciation thermique extrême. A ce sujet revoyez ce qui a été dit récemment à propos des dolines de Slovénie et spécialement de celles du plateau de Komna (Mrzla Komna etc...)! Dès que la neige est présente au sol, les surfaces voient leur capacité de produire de l'air froid très augmentée. Vous savez bien que c'est dû à l'émissivité accrue de la neige dans l'infrarouge thermique comme à ses propriétés d'isolement thermique qui la mettent à l'abri de la chaleur du sous-sol.

Le fond des TAF et surtout du cas particulier des dolines, c'est l'enfer glacé de l'hiver, même s'il peut y faire froid l'été. Je pense que dans les conditions extrêmes, c'est-à-dire des conditions que l'on ne peut rencontrer qu'en hiver, il faut être vraiment accro pour oser descendre jusqu'au point le plus bas, celui où évidemment il fait le plus froid.

Marc.

Je vais une nouvelle fois tempérer.

Si les Tnn absolues ont évidemment lieu à la saison froide, les inversions ne sont pas systématiquement plus fortes en hiver, même avec neige au sol. Il est assez habituel que les inversions soient plus nombreuses l'été (nuits claires) aussi il n'est pas étonnant de constater l'écart maximal entre les Tnm à cette saison. Mais il ne faut bien se garder de conclusions hâtives et raisonner climato : dans sa thèse Trost trouve en 2007 le plus gros écart en juillet (décembre le talonne)... mais les conditions synoptiques sont prépondérantes (juin enregistrait le plus faible écart). [en bon scientifique Trost reste très factuel et note juste que le lac d'air froid se crée toute l'année]

Les chercheurs slovènes ont dû faire face à un autre souci, gênant pour les comparaisons : la couche de neige et la hauteur de l'abri par rapport à celle-ci.

Toutefois en montagne il y a un fait qu'il ne faut pas négliger : en hiver, en position sommitale, les Tn peuvent être très surprenantes (élevées), pour un habitant de plaine [je fais abstraction du foehn]. Et dans ces cas les écarts avec les endroits abrités peuvent être énormes.

[Thundik81]

Sur le massif du Dévoluy voisin du Vercors est connu pour la spéléo avec ses profonds chorums.

Il existe aussi des dolines sur ce massif préalpin. L'altitude moyenne du Dévoluy est de 1800 mètres environ et culmine à 2790 mètres. Le paysage est aride avec moins de 20% de surface boisé. L'altiude maximales des arbres est beaucoup plus basses que sur la région. Même si la limite des arbres des arbres est remontée de 200 mètres ces dernières décènies, la limite est à 1750 environ.

Les dolines sont bien délimités sur IGN.

Le vallon Froid -20m(1735m)et le vallon de l'Ane -70m(1693m) au pied du Pic de Bure sur la commune de St-Etienne en Dévoluy.

Sur la chaine ouest entre le Grand ferrand et l'Oubiou les dépressions sont nombreuses.

Les plus élevées: le Goutourier -50m(2174m) et la combe de la Prison -30m (2178m). Ces 2 dernières dépressions gardent la neige en général jusqu'au début de l'été. A mon souvenir, jusqu'en aout les années à neige dans les années 80.

Pour éviter la confusion à certains lecteurs (même si aucun amalgame n'a été fait) :

1. choruns et TAF

Les choruns gardent de la neige permanente (neigères / glacières), les T° y sont franchement fraîches mais ils ne sont pas des TAF (dimension "réduite", aspect souterrain, circulation des fluides)

2. neige persistante et TAF

Les TAF permettent une meilleure résistance du manteau neigeux (abri du vent... et T°) mais l'observation du phénomène est souvent malaisée. L'hiver / le printemps on arrive encore bien à le voir (par exemple au moment d'une fonte). Mais l'observation des névés l'été n'est par contre pas très utile : les TAF sont souvent des lieux de dépôt des coulées (combes à neige)... difficile d'imputer la persistance au seul facteur froid.

3. je présentais une feuille du cadastre dit napoléonien de Saint-Disdier où il est mentionné une seule parcelle "glacier", correspondant à un névé tardif habituel (combe à neige + exposition). Ce n'est même pas une histoire d'habitude de ce type de document : d'un géomètre à un autre, d'une année à une autre il existe une très grande variété. Pour les alpages, en plus, cela dépend du type d'exploitation... il est encore plus rare que la nature du terrain figure sur le plan (ce n'est pas son but, il y a la matrice). Une autre exception déjà mentionnée sur le forum : /topic/34725-les-noms-des-villes-et-villages-ayant-un-rapport-avec-la-meteo/page__view__findpost__p__1583411'>le névé tardif du Crêt de la neige. Et, comme pour beaucoup de cartes (même si c'est "moins vrai"), est représenté souvent l'état au moment de l'arpentage.

[dann17]

Je vais une nouvelle fois tempérer.

Si les Tnn absolues ont évidemment lieu à la saison froide, les inversions ne sont pas systématiquement plus fortes en hiver, même avec neige au sol. Il est assez habituel que les inversions soient plus nombreuses l'été (nuits claires) aussi il n'est pas étonnant de constater l'écart maximal entre les Tnm à cette saison. Mais il ne faut bien se garder de conclusions hâtives et raisonner climato : dans sa thèse Trost trouve en 2007 le plus gros écart en juillet (décembre le talonne)... mais les conditions synoptiques sont prépondérantes (juin enregistrait le plus faible écart). [en bon scientifique Trost reste très factuel et note juste que le lac d'air froid se crée toute l'année]

Les chercheurs slovènes ont dû faire face à un autre souci, gênant pour les comparaisons : la couche de neige et la hauteur de l'abri par rapport à celle-ci.

Je m'excuse de devoir te contredire un peu, mais visiblement tu ne veux pas démordre sur ce point. Pourtant, d'après tout ce que j'ai pu voir, et ceci est de plus appuyé par la théorie, c'est bien en hiver que les écarts les plus importants sont susceptibles de se produire. Qu'il y en ait eu des plus importants un jour donné dans un TAF donné en plein été, soit. Mais statistiquement, c'est bien en hiver que les écarts peuvent être les plus imoprtants lorsque les conditions s'y prêtent bien entendu. Parce qu'il est évident qu'en Europe (notamment), les conditions de ciel clair soient plus fréquentes en été qu'en hiver. Cependant, en ne tenant compte que de ces jours (et nuits !) clairs (hiver et été), c'est bien en hiver que l'écart moyen est le plus important.

[dann17]

Salut,

Je pense qu'il serait intéressant d'utiliser l'imagerie satellitaire (dans le domaine IR thermique) : je pense à Landsat 7, dont la résolution spatiale est 30m, et que ce type de capteur possède deux bandes dans le thermique. Le seul hic reste la fréquence temporelle (16 jours). Mais avec un peu de chance, en hiver, il serait possible de détecter des choses intéressantes, en tombant sur des matinées claires...

Gaël

Par ailleurs, chers "collègues", je vois que ce que j'ai dit là n'a pas l'air de susciter beaucoup d'intérêt... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[taf95]

Je vais une nouvelle fois tempérer.

Si les Tnn absolues ont évidemment lieu à la saison froide, les inversions ne sont pas systématiquement plus fortes en hiver, même avec neige au sol. Il est assez habituel que les inversions soient plus nombreuses l'été (nuits claires) aussi il n'est pas étonnant de constater l'écart maximal entre les Tnm à cette saison. Mais il faut bien se garder de conclusions hâtives et raisonner climatologie: dans sa thèse Trost trouve en 2007 le plus gros écart en juillet (décembre le talonne)... mais les conditions synoptiques sont prépondérantes (juin enregistrait le plus faible écart). [en bon scientifique Trost reste très factuel et note juste que le lac d'air froid se crée toute l'année]

Les chercheurs slovènes ont dû faire face à un autre souci, gênant pour les comparaisons: la couche de neige et la hauteur de l'abri par rapport à celle-ci.

Toutefois en montagne il y a un fait qu'il ne faut pas négliger: en hiver, en position sommitale, les Tn peuvent être très surprenantes (élevées), pour un habitant de plaine [je fais abstraction du foehn]. Et dans ces cas les écarts avec les endroits abrités peuvent être énormes.

Bonsoir 'Thundik81'.Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis au-dessus et ne le contredirai pas. Tu as bien vu les observations et conclusions de Trost. Mais là tu raisonnes en climatologue, en envisageant notamment l'écart observable entre la Tn constatée au bord d'un TAF et celle du fond pour un jour donné ou un autre, l'analyse de cet écart journalier étant étendue au cycle annuel. Ce n'est pas ce type de considération que j'ai envisagé dans mon message, pas du tout. En effet j'y parlais de physique, non de climatologie.

Ce qu'on se demande surtout en ce moment - et la réponse sera encore longtemps en suspens compte tenu de la saison à laquelle nous sommes - c'est jusqu'où la température pourrait descendre au fond des TAF de Chaudeyrolles ou Darbounouze. Et de cela on ne commencera à avoir une idée qu'à la suite d'observations hivernales faites la nuit en conditions radiatives avec neige au sol. C'est-à-dire au plus tôt fin novembre-début décembre si l'hiver est correct.

Marc.

[taf95]

A supprimer.

[taf95]

Par ailleurs, chers "collègues", je vois que ce que j'ai dit là n'a pas l'air de susciter beaucoup d'intérêt... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonjour Gaël.Bien sûr que ça nous intéresse. Mais je n'ai pas répondu immédiatement parce qu'en ce moment le topic est prenant et qu'en plus je connais mal ce dont tu parles: l'analyse des températures de la surface de la Terre par des satellites de télédétection en infrarouge thermique. Mais pouvoir cartographier ainsi la température, même si la méthode est imprécise et les résultats sont approximatifs, pour moi c'est quand même le rêve, car cela permettrait bien sûr de détecter des TAF, mais aussi d'avoir une petite idée sur la température qu'il a fait à tel ou tel moment dans tel ou tel TAF connu, déjà équipé ou pas. Mais on pourra revenir sur cette question. Je dois aller dormir.

Bonsoir Gaël.

Marc.

[Thundik81]

Bonsoir 'Thundik81'.

Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis au-dessus et ne le contredirai pas. Tu as bien vu les observations et conclusions de Trost. Mais là tu raisonnes en climatologue, en envisageant notamment l'écart observable entre la Tn constaté au bord d'un TAF et celle du fond pour un jour donné ou un autre, l'analyse de cet écart journalier étant étendue au cycle annuel. Ce n'est pas ce type de considération que j'ai envisagé dans mon message, pas du tout. En effet j'y parlais de physique, non de climatologie.

Ce qu'on se demande surtout en ce moment - et la réponse sera encore longtemps en suspens compte tenu de la saison à laquelle nous sommes - c'est jusqu'où la température pourrait descendre au fond des TAF de Chaudeyrolles ou Darbounouze. Et de cela on ne commencera à avoir une idée qu'à la suite d'observations hivernales faites la nuit en conditions radiatives avec neige au sol. C'est-à-dire au plus tôt fin novembre-début décembre si l'hiver est correct.

Martc.

Je vois tu as compris où je voulais en venir et mon optique (je pensais avoir été clair).

1. Je ne m'intéresse moins aux Tnn absolues qu'au phénomène d'inversion

2. la recherche académique privilégie l'étude du phénomène et de ses conséquences (pollution, ....) l'hiver et je trouve cela bien dommage.

Il ne s'agit pas de déformer tes propos, tu as montré ton amour pour ces lieux en toute saison, c'est le côté "patience on n'est pas encore dans la période intéressante" (> digne d'intérêt) qui m'a fait réagir.

[taf95]

Je vois que tu as compris où je voulais en venir et mon optique (je pensais avoir été clair).

Bonjour 'Thundik81'.Je reprends ici ce qu'a voulu dire Gaël ('dann17') dans un message précédent.

En France comme en Slovénie, sur un cycle annuel moyen, en ce qui concerne la température minimale journalière (Tn), les inversions (soit: écarts de la Tn en mode inversé) observées entre le fond d'un TAF et ses bords situés davantage en altitude, les plus importantes, se rapportent systématiquement à des journées d'hiver. Ces journées d'hiver sont caractérisées bien évidemment par des conditions radiatives (soit: ciel clair et vent synoptique quasi nul), mais s'ajoutent aussi la longueur de la nuit à cette période de l'année, ainsi que les conditions supplémentaires suivantes: un air sec et froid en altitude et surtout de la neige au sol.

Maintenant, bien sûr, les journées de conditions radiatives étant moins fréquentes en hiver qu'en été, à cause d'une plus grande nébulosité et d'une anémométrie supérieure à cette période de l'année, les journées de l'hiver seront moins fréquentes à présenter une inversion de la Tn entre le fond et le bord de la dépression. Mais celles, de ce fait relativement rares par rapport à l'été, qui présenteront ces conditions, pourront, si l'ensemble des conditions supplémentaires requises (voir liste au-dessus) se trouve au complet, voir des inversions sur la Tn d'une intensité extrême, en tout cas bien supérieure à celle des inversions sur Tn observées en été, plus nombreuses je l'accorde.

C'est ça que Gaël a voulu dire! Je plussoie bien entendu.

En ce qui concerne la doline de Darbounouze, nous avons bien sûr la perspective de telles situations au cours de l'hiver prochain. Aussi nous sommes déjà en attente de très fortes inversions de la Tn entre la station du CREA de Darbounouze "1350m" et le fond de la doline. Pour le vérifier, celle-ci pourrait dans un premier temps recevoir un équipement rudimentaire, ce qui permettrait d'éviter d'avoir à y aller par un tel type de temps, muni d'un thermomètre itinérant.

1. Je m'intéresse moins aux Tnn absolues qu'au phénomène d'inversion.

2. la recherche académique privilégie l'étude du phénomène et de ses conséquences (pollution, ....) l'hiver et je trouve cela bien dommage.

Je suis fasciné par les basses températures qu'on trouve au fond des TAF. En cette matière la doline est évidemment un cas extrême. C'est aussi une question d'ambiance. Il règne alors au fond d'un TAF une atmosphère très particulière, ce que j'appellerais le grand froid immobile. Bien sûr une référence à l'absence du vent. C'est un monde vraiment plein de poésie. Par exemple la propagation du son est spéciale, en rapport avec l'air froid. Au fond l'air est en effet un peu plus dense qu'un peu au-dessus et qu'aux alentours immédiats. Aussi l'ambiance sonore est très étrange. On a l'impression d'une accentuation du phénomène de réverbération des sons mais aussi d'une amplification. Le martèlement d'un pic contre un tronc sonnera plus fort que d'habitude. Un bruit classique comme celui d'une scie mécanique va prendre une dimension incroyable, à la limite du supportable. Le moindre chuchotement à proximité, habituellement inaudible, pourra être entendu. D'une façon générale, le moindre son est amplifié, il devient plus métallique. Ce n'est pas toujours agréable d'ailleurs cette transformation de l'espace sonore. Je l'ai souvent observée autrefois au TAF francilien de la tourbière de la Cailleuse et ai parlé de ça déjà sur le forum.

Et puis bien sûr il y a l'intérêt scientifique de la façon dont un TAF peut produire de telles températures. Genèse d'un lac d'air froid avec sa conséquence directe: l'inversion du gradient de température dans les couches superficielles de l'atmosphère. Avec évidemment ses conséquences particulières sur la différence de température qu'il y a entre la station du fond du TAF et l'une ou l'autre de celles situées sur le versant à des altitudes différentes: la fameuse inversion interstationnelle de la température.

En plus il y a l'intérêt de l'adaptation du monde vivant à ces excès. Etc...

Quand aux orientations que privilégie la recherche académique (étude du phénomène et de ses conséquence en termes de pollution de l'atmosphère, en situation hivernale), cela ne me passionne pas beaucoup non plus.

Il ne s'agit pas de déformer tes propos, tu as montré ton amour pour ces lieux en toute saison, c'est le côté "patience on n'est pas encore dans la période intéressante" (> digne d'intérêt) qui m'a fait réagir.

Ah, mais c'est intéressant en toute saison, les TAF. Notamment en été, où ils peuvent se révéler des refuges étonnants de fraîcheur contre la canicule. Je l'ai bien vu, été 1976 ou autres, lors de balades matinales mais aussi vespérales ou nocturnes au fond du TAF de la tourbière de la Cailleuse. C'était un délice...Marc.

[Thundik81]

Le message de Marc m'a particulièrement surpris ce matin. Je ne m'y attendais pas et ça m'a énervé. Je m'excuse auprès de lui du MP envoyé dans la précipitation avant mon départ, je n'ai pas eu le temps de choisir mes mots. Entendre toujours la même ritournelle est exaspérant à la longue.... j'ai déjà répondu sur tous ces points par le passé, chiffres à l'appui.

Je rappelle mon point de vue : je m'intéresse principalement aux inversions donc la comparaison de 2 stations (écart de T° entre les 2).

"les inversions (soit: écarts de la Tn en mode inversé) [...], les plus importantes, se rapportent systématiquement à des journées d'hiver"

Je ne peux que m'élever en faux contre une telle affirmation,totalement contraire aux observations à moyen et long terme. Je vais revenir sur les conditions sensées favoriser l'hiver plus tard mais avant je vais répéter un truc con : les écarts les plus importants ne peuvent s'expliquer que par la conjonction de plusieurs phénomènes (pas uniquement les conditions radiatives). A savoir : 1. il fait plus froid que la "normale" au point bas ; 2. il fait plus chaud que la "normale" au point haut. Classiquement arrivée d'une masse d'air plus douce en altitude qui n'a pas encore atteint le point bas.

Sur les conditions avancées sensées avantager l'hiver :

1. longueur de la nuit

Question d'ordre de grandeur : l'écart entre les 2 stations ne se construit pas en fin de nuit... c'est là où la pente est la plus douce.

2. neige au sol

Cela joue sur la T° et non sur l'écart de T°.

...

[dann17]

chiffres à l'appui.

Bonjour Thundik81,Tu m'as l'air d'être qqun de très sensé, et possédant certainement de bonnes connaissances en sciences (notamment physique et climatologique), et par ailleurs, tu sembles bien connaître la dynamique des TAF. Mais en même temps, tu me donnes l'impression de ne vouloir voir que ce que tu veux voir.

Tu nous dis "chiffres à l'appui". Soit. Mais quelles sont précisément ces valeurs ? dans quel contexte ? quelle est la période d'étude ? que voulait montrer l'auteur ? ces valeurs sont-elles statistiquement représentatives et généralisables ?

Sans vouloir me montrer désagréable, je te signale tout de même que, s'agissant du TAF de Darbounouze, nous avons tous pu voir, à plusieurs reprises (que ce soit au travers des courbes de températures que tu nous postes toi-même ou bien par le biais de l'article d'Elsa de Rothschild, ou même d'autres encore), que c'était bien en hiver que les fameux écarts dont nous discutons étaient fréquemment les plus importants, et de loin en plus : visiblement, par ciel clair et sans vent, il semblerait qu'en été, on aille chercher du 5-10°c au mieux, alors qu'en hiver, nous avoons vu assez fréquemment des écarts de l'ordre de 10 à 15°c, voire un peu pluis parfois ! En plus, nous ne connaissons pas les valeurs obtenues tout en bas du TAF, et là, il y a à mon avis de grandes chances pour que l'augmentation de ces écarts soient encore plus élevée en hiver.

Sur les conditions avancées sensées avantager l'hiver :

1. longueur de la nuit

Question d'ordre de grandeur : l'écart entre les 2 stations ne se construit pas en fin de nuit... c'est là où la pente est la plus douce.

2. neige au sol

Cela joue sur la T° et non sur l'écart de T°.

Ce que tu dis n'est pas faux, mais j'ajouterais les précisions suivantes :Sur la longueur de la nuit, entre une nuit durant 7 heures, et une autre durant 15h, il va de soi que dans le 2ème cas, le refroidissement potentiel est évidemment plus grand que dans le 1er cas, même si, effectivement, la baisse est bien moins rapide en fin de nuit. Cependant, tu n'es pas sans savoir que dans les TAF, la décroissance nocturne de la T° maintient un bon rythme, même plusieurs heures après le coucher du soleil (pompage de l'humidité de l'air par condensation ou formation de givre).

De plus, tu oublies un paramètre très important (que Marc avait pourtant énoncé) : l'humidité de l'air. Comprendre la teneur en vapeur d'eau de l'atmosphère. Là encore, phénomène physique incontestable, plus l'air contient de vapeur d'eau, plus il émet de rayonnement IR, car la vapeur d'eau absorbe énormément les IR. Et selon la Loi de Kirchhoff, forte absorptance = forte emittance. Donc la vapeur d'eau va constituer un fort effet de serre, donc une bonne partie du rayonnement IR envoyé par le so vers le haut retournera vers le sol... Or en hiver lors de ces nuits claires et froides, la teneur en vapeur d'eau est nettement plus faible qu'en été.

Pour terminer, je peux aussi témoigner de ma propre expérience perso, ici au Québec : j'habite dans un coin qui pourrait s'apparenter à un TAF (de même que la station de Valcartier, située à 25 km au nord-ouest de la ville de Québec). Laisse-moi te dire que les écarts en Tn sont très fréquemment nettement plus grands en hiver qu'en été. La différence est même flagrante ! J'ai un thermo dans la bagnole, et lors de ces matinées claires et glaciales, sans vent, je vois souvent la température plonger de plusieurs degrés (parfois 4 à 6°c !) en quelques mètres (10-15m de dénivellation tout au plus). Alors qu'en été, cet écart ne dépasse jamais 2°c.

L'été, lors des nuits claires et sans vent, l'écart en Tn atteint au maximum 5 à 7°c entre ici et l'aérooprt de Qubec. L'hiver, j'ai déjà vu des écarts de 12 à 13°c !

Gaël

[riri vertacorien]

Sur le Vercors, c'est souvent en début d'hiver, que les inversions sont les plus importantes entre les fonds de vallée et les sommets.

Les inversions avec le faible ensoleillement tiennent toute la journée et même pour la tx. Du coup, l'inversion augmente parfois de jour en jour. A partir de fin janvier, ce n'est plus le cas.

Le mois plus froid en altitude est février suivi de janvier; mars est quasi devant décembre. En vallée, décembre est quasi aussi froid que janvier. Sur le terrain, en début de saison la première neige tient plusieurs jours sur les plateaux de basses altitudes comme à Gêve (1300m) ou herbouilly tandis que les sommets comme sur le Moucherotte(1900m) sont déneigés.

[Thundik81]

Bonjour Thundik81,

Tu m'as l'air d'être qqun de très sensé, et possédant certainement de bonnes connaissances en sciences (notamment physique et climatologique), et par ailleurs, tu sembles bien connaître la dynamique des TAF. Mais en même temps, tu me donnes l'impression de ne vouloir voir que ce que tu veux voir.

Tu nous dis "chiffres à l'appui". Soit. Mais quelles sont précisément ces valeurs ? dans quel contexte ? quelle est la période d'étude ? que voulait montrer l'auteur ? ces valeurs sont-elles statistiquement représentatives et généralisables ?

Sans vouloir me montrer désagréable, je te signale tout de même que, s'agissant du TAF de Darbounouze, nous avons tous pu voir, à plusieurs reprises (que ce soit au travers des courbes de températures que tu nous postes toi-même ou bien par le biais de l'article d'Elsa de Rothschild, ou même d'autres encore), que c'était bien en hiver que les fameux écarts dont nous discutons étaient fréquemment les plus importants, et de loin en plus : visiblement, par ciel clair et sans vent, il semblerait qu'en été, on aille chercher du 5-10°c au mieux, alors qu'en hiver, nous avoons vu assez fréquemment des écarts de l'ordre de 10 à 15°c, voire un peu pluis parfois ! En plus, nous ne connaissons pas les valeurs obtenues tout en bas du TAF, et là, il y a à mon avis de grandes chances pour que l'augmentation de ces écarts soient encore plus élevée en hiver.

Ce que tu dis n'est pas faux, mais j'ajouterais les précisions suivantes :

Sur la longueur de la nuit, entre une nuit durant 7 heures, et une autre durant 15h, il va de soi que dans le 2ème cas, le refroidissement potentiel est évidemment plus grand que dans le 1er cas, même si, effectivement, la baisse est bien moins rapide en fin de nuit. Cependant, tu n'es pas sans savoir que dans les TAF, la décroissance nocturne de la T° maintient un bon rythme, même plusieurs heures après le coucher du soleil (pompage de l'humidité de l'air par condensation ou formation de givre).

De plus, tu oublies un paramètre très important (que Marc avait pourtant énoncé) : l'humidité de l'air. Comprendre la teneur en vapeur d'eau de l'atmosphère. Là encore, phénomène physique incontestable, plus l'air contient de vapeur d'eau, plus il émet de rayonnement IR, car la vapeur d'eau absorbe énormément les IR. Et selon la Loi de Kirchhoff, forte absorptance = forte emittance. Donc la vapeur d'eau va constituer un fort effet de serre, donc une bonne partie du rayonnement IR envoyé par le so vers le haut retournera vers le sol... Or en hiver lors de ces nuits claires et froides, la teneur en vapeur d'eau est nettement plus faible qu'en été.

Pour terminer, je peux aussi témoigner de ma propre expérience perso, ici au Québec : j'habite dans un coin qui pourrait s'apparenter à un TAF (de même que la station de Valcartier, située à 25 km au nord-ouest de la ville de Québec). Laisse-moi te dire que les écarts en Tn sont très fréquemment nettement plus grands en hiver qu'en été. La différence est même flagrante ! J'ai un thermo dans la bagnole, et lors de ces matinées claires et glaciales, sans vent, je vois souvent la température plonger de plusieurs degrés (parfois 4 à 6°c !) en quelques mètres (10-15m de dénivellation tout au plus). Alors qu'en été, cet écart ne dépasse jamais 2°c.

L'été, lors des nuits claires et sans vent, l'écart en Tn atteint au maximum 5 à 7°c entre ici et l'aérooprt de Qubec. L'hiver, j'ai déjà vu des écarts de 12 à 13°c !

Gaël

Il ne s'agit pas de dire blanc là où tu (ou Marc) dis noir. Je l'ai dit à la base : je ne voulais qu'apporter un autre éclairage, aborder le phénomène sous un angle un peu différent. Ce matin j'ai sur-réagi à un mot : le systématiquement ! Je m'en excuse.

Concernant l'humidité tu fais abstraction encore une fois des ordres de grandeur et met en exergue une unique point de la vaste question de l'humidité. C'est vrai que c'est pas toujours facile de hiérarchiser correctement les facteurs !

Quelques autres questions qu'il fallait se poser :

Humidité du point bas du terrain vs Humidité du point haut ? (souvent dans l'imaginaire populaire les TAF sont assimilés à des bas-fonds humides... or on sait bien le rôle de l'humidité)

Variation de l'humidité des sols, des basses couches et des points hauts au cours de l'année ?

Atteinte du point de rosée ? Occurrence du brouillard de radiation ?

... j'en passe et des meilleures (somnifère )

Riri rappelle, à sa façon, un autre fait déjà abordé : l'importance statistique des longues périodes d'inversion.

Edit : Je te rassure, Gaël, je comprends parfaitement les points que tu as avancé (comme ceux de Marc).

[taf95]

Il ne s'agit pas de dire blanc là où tu (ou Marc) dis noir. Je l'ai dit à la base: je ne voulais qu'apporter un autre éclairage, aborder le phénomène sous un angle un peu différent. Ce matin j'ai sur-réagi à un mot: le "systématiquement" ! Je m'en excuse.

Bonjour 'Thundik81'.On a bien le droit, sur un forum, de faire savoir qu'on n'est pas content de quelque chose. En plus ce n'était pas dit avec méchanceté. Alors ne t'en fais pas pour ça!

Peut-être voulais tu développer cette question, posée par toi dans un message précédent (21 sept. 2011 - 21:16):

"Toutefois en montagne il y a un fait qu'il ne faut pas négliger: en hiver, en position sommitale, les Tn peuvent être très surprenantes (élevées), pour un habitant de plaine [je fais abstraction du foehn]. Et dans ces cas les écarts avec les endroits abrités peuvent être énormes".

Effectivement il peut y avoir à un moment donné une inversion thermique extrêmement forte entre le fond d'un TAF de basse montagne et les sommets environnants. Un air glacé s'attarde alors au fond du TAF. Tandis qu'à ces basses altitudes on ne touche toujours pas la fin d'un coup de froid qui s'étire en longueur, de l'air très doux est déjà bien présent en hauteur, annonce d'un redoux tardif à plus basse altitude.Je pense que le Massif Central, du fait de sa relative proximité de la mer Méditerranée, doit présenter de beaux exemples de cette situation particulière. Voir la thèse de Pierre Estienne, qui parle de ça, notamment à propos des cuvettes du Velay, au fond desquelles lors des vagues de froid les températures les plus basses sont relevées en toute fin de période, juste avant le redoux, alors que l'atmosphère en basse couche est au plus calme et qu'il fait déjà très doux aux stations situées en altitude.

Mais dans ce cas-là on s'éloigne quand même du fonctionnement des TAF, car le moteur de l'inversion thermique instantanée n'est plus essentiellement l'activité refroidissante de celui-ci sur l'air, mais bien l'existence d'air chaud en altitude.

Concernant l'humidité tu fais abstraction encore une fois des ordres de grandeur et met en exergue un unique point de la vaste question de l'humidité. C'est vrai que ce n'est pas toujours facile de hiérarchiser correctement les facteurs! Quelques autres questions qu'il fallait se poser: humidité du point bas du terrain vs humidité du point haut?

Souvent dans l'imaginaire populaire les TAF sont assimilés à des bas-fonds humides... or on sait bien quel est le rôle de l'humidité.

Variation de l'humidité des sols, des basses couches et des points hauts au cours de l'année? Atteinte du point de rosée? Occurrence du brouillard de radiation?... J'en passe et des meilleures.

A propos du rapport des TAF avec l'humidité atmosphérique, je me rappelle l'existence d'un article de Whiteman, je chercherai la référence.

Riri rappelle, à sa façon, un autre fait déjà abordé: l'importance statistique des longues périodes d'inversion.

Oui, ce qu'il dit à propos de l'inversion thermique montre que les TAF de Darbounouze ou Chaudeyrolles mettront les intéressés sur le qui-vive dès la fin de l'automne et surtout lors de la première partie de l'hiver: décembre - janvier.

Edit : Je te rassure, Gaël, je comprends parfaitement les points que tu as avancés (comme ceux de Marc).

Allez bonsoir à toi.Marc.