Les trous à froid en France

[Thundik81]

Bonjour 'Thundik81'.

On a bien le droit, sur un forum, de faire savoir qu'on n'est pas content de quelque chose. En plus ce n'était pas dit avec méchanceté. Alors ne t'en fais pas pour ça!

Suite à ton message précédent je pensais que tu avais compris sous quel angle j'abordais les choses.

Effectivement il peut y avoir à un moment donné une inversion thermique extrêmement forte entre le fond d'un TAF de basse montagne et les sommets environnants. Un air glacé s'attarde alors au fond du TAF. Tandis qu'à ces basses altitudes on ne touche toujours pas la fin d'un coup de froid qui s'étire en longueur, de l'air très doux est déjà bien présent en hauteur, annonce d'un redoux tardif à plus basse altitude.

Je pense que le Massif Central, du fait de sa relative proximité de la mer Méditerranée, doit présenter de beaux exemples de cette situation particulière. Voir la thèse de Pierre Estienne, qui parle de ça, notamment à propos des cuvettes du Velay, au fond desquelles lors des vagues de froid les températures les plus basses sont relevées en toute fin de période, juste avant le redoux, alors que l'atmosphère en basse couche est au plus calme et qu'il fait déjà très doux aux stations situées en altitude.

Mais dans ce cas-là on s'éloigne quand même du fonctionnement des TAF, car le moteur de l'inversion thermique instantanée n'est plus essentiellement l'activité refroidissante de celui-ci sur l'air, mais bien l'existence d'air chaud en altitude.

Oui on parlait l'un comme l'autre des écarts les plus importants. C'est le propre des TAF : lieux faiblement soumis au brassage de l'air... alors qu'en position sommitale le vent peut souffler en tempête au même moment. C'est même le facteur prépondérant quantitativement, avec la nébulosité. Les écarts les plus importants ont lieu quand il y a brassage en haut (et arrivée/présence d'air plus chaud) et quasi nul en bas.

A propos du rapport des TAF avec l'humidité atmosphérique, je me rappelle l'existence d'un article de Whitman, je chercherai la référence.

Là encore je le reformule :

1. déjà bien sûr que oui, la teneur en vapeur d'eau est un facteur limitant

2. dans le domaine de l'humidité la relation T°-teneur en vapeur d'eau n'est qu'une composante

4. et tout simplement le calme et la nébulosité expliquent la majeure partie de l’inversion. Back to basics !

Edit : sur le vent et les écarts les plus importants, cas récent à SGM : http://meteolyonnaise.lightbb.com/t1674-ecart-tempe-du-02-08-2011-a-st-genest-mx

[dann17]

Oui on parlait l'un comme l'autre des écarts les plus importants. C'est le propre des TAF : lieux faiblement soumis au brassage de l'air... alors qu'en position sommitale le vent peut souffler en tempête au même moment. C'est même le facteur prépondérant quantitativement, avec la nébulosité. Les écarts les plus importants ont lieu quand il y a brassage en haut (et arrivée/présence d'air plus chaud) et quasi nul en bas.

Bonjour Thundik81,D'après les remarques que vous venez de formuler Marc et toi, je me rends compte qu'il y a là un malentendu, et Marc a déjà bien compris pourquoi. Nous parlons de deux phénomènes différents. Ces deux phénomènes bien différents se rejoignent cependant dans l'appellation "écarts les plus importants". D'où les quiproquos. Je m'explique...

Pour toi, Thundik, l'important est de détecter, de quantifier et d'expliquer ces écarts les plus importants, quels qu'ils soient, qu'importe le contexte. Donc tu avances (avec raison sans doute) les cas particuliers d'advection d'air chaud en altitude en fin de période froide et stable. Et, effectivement, ces arrivées d'air chaud en altitude (qu'elles aient lieu en été ou en hiver) provoquent des écarts très grands entre l'air froid resté encore tapi au fond des creux ou des vallées encaissées et l'air chaud défilant sur les hauteurs. SEulement voilà, ce phnomène que tu recherches là n'est pas l'apanage des TAF. En tout cas, ce n'est pas ce phénomène qui définit un TAF. Cela ne représente pas le fonctionnement thermodynamique typique des TAF. Et par conséquent, ce n'est pas par ce genre de phénomène que les plus basses Tn (été ou hiver) se produiront nécessairement.

Ainsi, il existe un deuxième phénomène (que Marc a tenté de te décrire) pouvant lui aussi expliquer les fameux "écarts les plus importants". Alors peut-être ce phénomène ne produit-il effectivement pas nécessairement les plus forts écarts thermiques entre le creux du TAF et les hauteurs alentours, mais c'est pourtant ce phénomène qui est LA caractéristique, l'essence même du fonctionnement des TAF. C'est précisément celui-ci qui nous intéresse. Je parle bien entendu du refroidissement obtenu par rayonnement IR thermique du sol combiné à l'assèchement régulier de l'air situé au fond dudit TAF, et combiné de plus à l'augmentation du volume et de la densité du lac d'air froid due à la descente de l'air froid situé sur les pentes entourant le TAF par gravité, ce quelles que soient les conditions règnant hors du TAF. Bref, nous nous intéressons à la dynamique propre de ce système fermé, se renforçant par lui-même sans apport extérieur.

Bref, vois-tu où nous voulons en venir ?

Gaël

[Thundik81]

Bonjour Thundik81,

D'après les remarques que vous venez de formuler Marc et toi, je me rends compte qu'il y a là un malentendu, et Marc a déjà bien compris pourquoi. Nous parlons de deux phénomènes différents. Ces deux phénomènes bien différents se rejoignent cependant dans l'appellation "écarts les plus importants". D'où les quiproquos. Je m'explique...

[...]

Bref, vois-tu où nous voulons en venir ?

Gaël

T'inquiètes je vous avais bien compris et il n'y avait pas de malentendu.

C'est un domaine tellement vaste les inversions (recouvre différents mécanismes) : comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, je souhaite juste illustrer, parfois, d'autres aspects du phénomène (pardon des phénomènes d'inversions ;-)). L'important était aussi, pour moi, de hiérarchiser les ordres de grandeur et de revenir aux observations, la real life (tellement de facteurs !)

Et j'excuse encore d'avoir sur-réagi au "systématiquement" l'hiver.

Je n'ai pas éludé certaines parties de vos messages : je ne voulais pas entrer dans des discussions stériles sur des points maints fois abordés et qui nous éloignent du point de départ de l'échange (ex : occurrence du brouillard radiatif).

Il y a tellement à dire...

[Thundik81]

Vers 7h30.

Je pense aller décharger aujourd'hui le datalogger installé en bas du village, sauf surprise il devrait avoir relevé des températures négatives.

Tu es allé relever le datalogger du moulin ?

...

[snowman43]

Pas encore, je n'ai malheureusement guère eu le temps. Comme nous sommes le 26 je vais attendre vendredi (30) pour le relever, rendez-vous donc vendredi pour le bilan.

Compte tenu du caractère très anticyclonique de ce mois on peut en tout cas s'attendre à de jolis écarts entre la vantage et le datalogger.

[snowman43]

Petit bilan pour ce mois de septembre.

Le Moulin (1309m) : Tnm de 5.9°C, tnn de -1.1°C

Les Estables (1350m) : Tnm de 8.7°C, tnn de 3.5°C

A noter que je devrais très bientôt avoir l'accord du conseil municipal pour installer un datalogger dans les narces de Chaudeyrolles

[Vincent_L]

Excellente nouvelle !

Merci pour les relevés de septembre : éloquent.

[taf95]

A noter que je devrais très bientôt avoir l'accord du conseil municipal pour installer un datalogger dans les narces de Chaudeyrolles.

Bonjour.Les narces de Chaudeyrolles, ça promet. D'ailleurs on va suivre ça avec beaucoup d'intérêt. Sans oublier bien sûr la Vestide du Pal, que tu as citée plus haut.

Marc.

[riri vertacorien]

Quelques tnm de septembre 2011:

Mouthe: 6.3°

Chamonix: 7.0°

Briançon: 7.8°

Lans en vercors: 7.0°

Darbounouze: 3.6°, 6 gelées

[taf95]

Quelques tnm de septembre 2011: Mouthe: 6.3°C, Chamonix: 7.0°C, Briançon: 7.8°C, Lans-en-Vercors: 7.0°C, Darbounouze: 3.6°C, 6 gelées.

Bonjour.Une fois de plus donc, en ce mois de septembre 2011 marqué par des conditions radiatives et une chaleur remarquable sur la France, Darbounouze "1350m" se singularise, à deux mètres du sol, par des températures minimales journalières relativement basses: c'est même nettement plus froid que Mouthe (écart de 2,7°C pour la tnm).

Maintenant, un petit coup d'oeil aux sept derniers jours pour Darbounouze "1350m". Le 3 octobre à 13h45 (HL): 22,7°C, le lendemain à 7h45 (HL): -3,1°C. L'écart, calculé à partir de l'affichage au centième, est donc de 25,7°C. A noter que ce qui s'affiche actuellement concernant Darbounouze "1350m" n'a rien qui puisse vraiment nous surprendre. En effet la thèse d'Elsa Rothschild se réfère largement à cette station.

Mais là, on n'est pas au fond de la doline de Darbounouze, situé une soixantaine de mètres plus bas! Et, pour le répéter, c'est sur cet endroit particulier qu'à présent la question se pose! Des mesures de température de l'air au fond de la doline à la même hauteur par rapport au sol, qu'elles soient effectuées à l'aide d'un thermomètre itinérant ou d'un sous abri, apporteront de premières indications sur ça.

Marc.

[pastourelle]

Quelques tnm de septembre 2011:

Mouthe: 6.3°

Chamonix: 7.0°

Briançon: 7.8°

Lans en vercors: 7.0°

Darbounouze: 3.6°, 6 gelées

Je rajoute des données Pyrénéennes afin d'enrichir notre suivi:Comus 1160m :5.6°, 1 gelée

...en attendant les données de La Prade sur la commune de Gavarnie.

[dann17]

Bonjour.

Une fois de plus donc, en ce mois de septembre 2011 marqué par des conditions radiatives et une chaleur remarquable sur la France, Darbounouze "1350m" se singularise, à deux mètres du sol, par des températures minimales journalières relativement basses: c'est même nettement plus froid que Mouthe (écart de 2,7°C pour la tnm).

Maintenant, un petit coup d'oeil aux sept derniers jours pour Darbounouze "1350m". Le 3 octobre à 13h45 (HL): 22,7°C, le lendemain à 7h45 (HL): -3,1°C. L'écart, calculé à partir de l'affichage au centième, est donc de 25,7°C. A noter que ce qui s'affiche actuellement concernant Darbounouze "1350m" n'a rien qui puisse vraiment nous surprendre. En effet la thèse d'Elsa Rothschild se réfère largement à cette station.

Mais là, on n'est pas au fond de la doline de Darbounouze, situé une soixantaine de mètres plus bas! Et, pour le répéter, c'est sur cet endroit particulier qu'à présent la question se pose! Des mesures de température de l'air au fond de la doline à la même hauteur par rapport au sol, qu'elles soient effectuées à l'aide d'un thermomètre itinérant ou d'un sous abri, apporteront de premières indications sur ça.

Marc.

J'approuve et j'appuie complètement ce message. Quand je repense à l'intervention de l'aubergiste du coin, celle que Marc avait interrogée, je ne peux m'empêcher de penser, même si ce n'est pas encore une certitude absolue, qu'elle était "dans le champ" (comme on dit ici au Québec), et pas à peu près !

[riri vertacorien]

Toujours pas de neige au sol à Darbounouze ce matin, le soupoudrage était viisble qu'à partir de 1450 mètres. Au mieux 2 cm à 1800 mètres, le pluvio indique 4.2 mm ces dernières 24 heures. Rien à voir avec l'épisode du 20 septembre ou il était tombé au dessus de 2000 mètres l'équivalent en neige 35mm d'eau.

Première forte gelée à selonnet ce matin avec -5.5°.

Qu'en est-il aux Estables sur le mézenc?

[Vincent_L]

Trop de vent ce week-end dans le Massif Central (partie Est en tout cas) donc pas d'inversion de température à cause du brassage. Le froid est sur les sommets actu : 0.4°C de minimale à l'Aigoual (1567 m avec vent > 100 km/h en rafales).

[taf95]

Station CREA Darbounouze "1350m", à 2m de haut. Le 6 octobre à 7h30 et 7h45 (HL) il fait -3,1°C.

[riri vertacorien]

Trop de vent ce week-end dans le Massif Central (partie Est en tout cas) donc pas d'inversion de température à cause du brassage. Le froid est sur les sommets actu : 0.4°C de minimale à l'Aigoual (1567 m avec vent > 100 km/h en rafales).

Oui, sur les sommets des préalpes cela décoiffe aussi. Au plateau de Bure les rafales dépassaient les 150 km.h.

[riri vertacorien]

Station CREA Darbounouze "1350m", à 2m de haut. Le 6 octobre à 7h30 et 7h45 (HL) il fait -3,1°C.

La nuit du 6 octobre, le sratus recouvrait Grenoble jusqu'à 1300 mètres avec 14-15° au levé du jour. Lans et Villard étaient dans le sratus avec 5°.Les sols ont certainement blanchis sur Darbounouze (les sols étaient blancs ce matin sur Corençon à 1300 mètres) la nuit dernière mais avec le redoux venté et couvert d'aujourd'hui,la limite de la neige au sol remonte très vite.

[Thundik81]

Trop de vent ce week-end dans le Massif Central (partie Est en tout cas) donc pas d'inversion de température à cause du brassage. Le froid est sur les sommets actu : 0.4°C de minimale à l'Aigoual (1567 m avec vent > 100 km/h en rafales).

...

[Thundik81]

Comparaison entre les stations CREA (sonde de 2m) de la Darbounouze et de Lans ces 3 dernières semaines :

[Vincent_L]

Comparaison d'une station auto de ta chère Lozère (mais côté Aubrac) avec la Darbounouze sur les 10 derniers jours :

Intéressant. De quelle station s'agit-il sur l'Aubrac ?

[taf95]

Bonjour.

Permettez moi d'intervenir pour rappeler que le topic est à propos des trous à froid!

Marc.

[taf95]

Bonjour.

Il y a deux ans, je connaissais déjà, et depuis très longtemps, les excès d'un TAF autrichien: Gstettner-Alm, autrement dit Gruenloch. Pour moi c'était donc vraiment la référence en matière de TAF puissant. Je voulais voir ailleurs. Trouvaille sur le net d'éléments concernant les dolines de l'Utah (Peter's Sink et Middle Sinks, notamment). Ensuite j'y ai cherché des données sur d'autres TAF des Alpes et ai pensé d'abord "Italie". Et je suis tombé sur la doline Busa di Manna.

L'altitude du fond de cette doline est 2546m. Donc à peu près comme pour Peter's Sink! Eh oui, c'est aussi haut! C'est sur le plateau Pale de S. Martino, haut plateau situé au-dessus de San Martino di Castrozza, dans les Dolomites. D'ailleurs je vous ai dit dans un message antérieur que j'avais l'intention d'y revenir. Et je crois que c'est le moment de s'y attarder un peu. En effet à ces heures, malgré quelque visite fugace, la froidure a toujours du mal à s'installer sur le pays. Par conséquent le fond de la doline de Darbounouze tarde à nous sortir de nos doutes à propos des excès thermiques éventuels qu'il nous réserverait. Aussi, en attendant, pourquoi ne pas regarder ailleurs. Bon, on n'est que le 11 octobre. Il ne faut pas être impatient. La neige et le froid finiront bien par tomber sur le Vercors. Et là, à propos de Darbounouze on verra.

Voici un lien dont je tire l'essentiel des renseignements ci-dessous: http://forum.meteotriveneto.it/viewtopic.php?f=25&t=16679. Il s'agit d'un forum: Forum Meteo Triveneto. Voir les messages d'un certain 'Bruno'.

La latitude de Busa di Manna est 46°16'N. Le déversoir est à 2579m d'altitude, soit 33 mètres de dénivelé par rapport au fond. Périmètre du lac d'air froid: 1831m, sa superficie: 14,9 hectares, son volume: 1,9 million de mètre cubes. Facteur de vision du ciel: 0,91. Elévation moyenne de l'horizon: 17,4°.

A la date du 29 janvier 2010, la température minimale provisoire de l'hiver 2009-2010 à la station Busa di Manna: -47,0°C! Elle a eu lieu le 18 décembre 2009 à 5h15. Ceci est encore plus bas que la température minimale de l'hiver précédent (2008-2009): -43,8°C. A noter que la température minimale du 17 décembre 2009 (-45,8°C) avait été atteinte en fin de journée (23h45), établissant un nouveau record. Mais celle-ci fut largement dépassée par la température minimale du lendemain. Il faut dire aussi que les deux jours précédents la température était descendue déjà très bas, puisqu'elle avait atteint -43,6°C le 16 décembre à 10h et -40,6°C le 15 décembre.

Quant aux autres températures minimales journalières inférieures à -30°C de la saison froide 2009-2010, elles sont déjà légion à en concerner la partie antérieure à la date du message du 29/01/2010, comme indiquées sur le forum cité.

Une telle abondance du moins trente et au-delà est stupéfiante. Cela fait penser à un relevé de Sibérie ou du Yukon.

Voir les graphiques mais aussi les images en bas du message de 'Bruno' daté du 29 janvier 2010. Ces photos montrent le site et la station météorologique au fond du bassin.

Voir aussi le message suivant du même auteur. Pour un même jour il met en parallèle: la température prise à 0 heure dans l'atmosphère libre au-dessus d'Udine à l'altitude de 850hpa (soit environ 1500m), la température minimale journalière relevée à 2550m d'altitude aux environs de la doline Busa di Manna et enfin celle au fond de la doline elle-même. Il note l'écart qu'il y a entre la montagne à 2550m d'altitude et le fond de la doline pour chacun des trois jours suivants: 15,16 et 18 décembre 2009, tous marqués par des conditions radiatives. Des écarts tous d'au moins 30°C. Celui du 16 atteint même 38°C! De telles différences entre le fond du bassin et les environs à même altitude sont également stupéfiantes. Mais y contribuent un air très sec et la faiblesse de l'anémométrie. On voit là quelles peuvent être les conséquences sur la température au fond d'un trou à froid complètement fermé, de conditions radiatives mêlées d'éléments extrêmes comme un air très sec et, bien entendu, la présence de neige fraîche au sol.

L'auteur conclut en disant qu'il s'attend à une température encore plus basse que ces -47°C. A suivre donc...

Marc.

[riri vertacorien]

Bonsoir Marc,

Après ma dernière visite en septembre à Darbounouze, j'ai trouvé l'endroit ou je mettrai prochainement un simple thermo min-maxi.

A 1295 mètres sous la bergerie, l'abris à sel, le thermomètre sera à l'abris des chutes de neige et assez en hauteur pour mesurer approximativement les minis cet hiver.

[taf95]

Après ma dernière visite en septembre à Darbounouze, j'ai trouvé l'endroit où je mettrai prochainement un simple thermo min-maxi.

A 1295 mètres sous la bergerie, l'abri à sel, le thermomètre sera à l'abri des chutes de neige et assez en hauteur pour mesurer approximativement les minis cet hiver.

Bonjour 'riri vertacorien'.Bonne idée, ce projet d'installation d'un simple thermomètre min-max au fond de la doline. S'agirait-il d'un thermomètre électronique ou d'un thermomètre plus classique mais plus costaud et plus fiable (pas de pile...). Je pense à ceux que j'utilisais autrefois, des thermomètres avec réserve d'alcool se prolongeant par une ligne de mercure qui oscillait en fonction de la température de l'alcool, munis de deux stylets en fer indiquant températures minimale et maximale sur deux règles différentes.

Cet appareil aurait intérêt à être installé à l'endroit de la doline le plus bas, puisque c'est cet endroit qui nous intéresse le plus. En tout cas le plus bas possible. 1295m me semble un peu haut par rapport au point le plus bas qui doit être à 1282m. "Sous la bergerie"? A propos de "bergerie", parles-tu de la maison en pierre que je voyais de partout lors de mon passage en août? Et l'édifice en bois que j'apercevais un peu plus bas, est-il "l'abri à sel" dont tu parles. Par "sous la bergerie", je suppose que tu veux dire: en contrebas de la bergerie.

Le thermomètre sera à l'abri des chutes de neige: veux-tu dire que l'abri à sel fera office d'abri pour le thermomètre, un peu comme le ferait un abri météorologique classique? Gaël ('dann17') a récemment insisté sur la nécessité d'un abri et sur les raisons de ce dispositif. Mais tu dois connaître tout ça déjà, puisque tu as une station. L'appareil doit être mis dans un abri, bien évidemment! Déjà cela permet d'empêcher qu'il ne reçoive le rayonnement solaire durant la journée (surchauffe). Mais aussi d'éviter que le rayonnement net de l'appareil dans l'infrarouge ne soit trop important durant la nuit, ce qui le refroidirait trop par rapport à l'air environnant, comme tu sais. En effet l'intérêt d'un tel dispositif est de s'approcher le plus possible de la température réelle de l'air qu'il y a à l'endroit le plus bas du TAF à mettons 1m50 ou 2m de hauteur au-dessus du sol. Faut réduire les biais, au maximum! Même s'ils restent inévitables. A ce propos Christian viendra peut-être apporter son expertise, s'il passe par là.

Question neige, évidemment c'est bien que l'appareil ne se retrouve pas un jour ou l'autre enseveli sous la neige, car dans ce cas il ne mesurerait plus la température de l'air extérieur, mais plutôt celle de l'intérieur du manteau neigeux. Par ailleurs, comme les slovènes l'on fait remarquer à propos des études sur leurs dolines, il y a intérêt à maintenir une certaine distance, dans l'idéal bien entendu toujours la même, entre le niveau du thermomètre et la surface du manteau neigeux. Pour cela on doit aller sur les lieux et changer la hauteur de l'appareil par rapport à la surface réelle du sol. Cela permet d'éviter qu'un jour le thermomètre ne se retrouve à quelques centimètres au-dessus de la surface de la neige. Parce que là, de nouveau, ça change tout. D'ailleurs un problème de ce genre a été soupçonné à propos des relevés du Glattalp en Suisse...

Pourrais-tu sur une copie de l'une ou l'autre de mes images des bas-fonds de Darbounouze (voir message antérieur sur ce topic), flécher l'emplacement où tu envisages de mettre cet appareil. J'en suis très curieux. Merci d'avance si c'est possible. Bonne préparation.

Bonsoir à toi.

Marc.

[dann17]

Bonjour à tous,

Riri, comme l'a dit Marc, c'est une très bonne initiative que tu as là !

Alors effectivement, pourras-tu s'il te plaît nous prendre quelques photos bien précises et faisant clairement apparaître l'emplacement de "l'abri", en nous montrant le plus précisément possible où tu comptes placer le thermo ?

Pour la neige, il me semble qu'il faille maintenir au moins 0m8o entre la surface de la neige et le thermo (et non 1m5o comme c'est le cas au dessus d'un sol nu). Donc ça laisse un peu de marge.

Pour ce qui concerne ledit abri, il ne faudrait pas que celui-ci fût un toit ! En effet, je n'apprendrai rien à personne ici en précisant que, dans ces conditions, le toit constituerait un trop grand écran empêchant par conséquent le rayonnement IR émis par le sol de se dégager vers l'espace, si bien que la température de l'air (celle là même qu'on souhaite mesurer) s'en trouverait surestimée...

Bonne soirée (enfin bonne nuit à vous autres en France ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Gaël