Les trous à froid en France

[Sphagnum]

Attention les photos de Sphagnum n'illustre aucunement les effets des conditions climatiques (arbres, roche). Dans nos moyennes montagnes on se bat pour garder les milieux ouverts !

Pour le reste j'essaie de ne pas réagir (Mouthe ou la Brévine, thermomètre)....

Je ne suis pas sûr de t'avoir bien suivi, mais le pâturage ne peut expliquer à lui seul l'état de la végétation de Combe noire, ce sont bien les gelées fréquentes, et estivales surtout, qui empêchent les épicéas de se développer au fond de la combe. Si la combe a été pâturée dans le passé, je sais qu'elle ne l'a pas été pendant une longue période. Il a récemment été question d'y remettre des vaches ou des chevaux pour freiner l'expansion des épicéas sur les parties hautes et maintenir ce milieu favorable au Grand Tétras.

[taf95]

Je ne suis pas sûr de t'avoir bien suivi, mais le pâturage ne peut expliquer à lui seul l'état de la végétation de la combe Noire, ce sont bien les gelées fréquentes, et estivales surtout, qui empêchent les épicéas de se développer au fond de la combe. Si la combe a été pâturée dans le passé, je sais qu'elle ne l'a pas été pendant une longue période. Il a récemment été question d'y remettre des vaches ou des chevaux pour freiner l'expansion des épicéas sur les parties hautes et maintenir ce milieu favorable au grand tétras.

Bonjour.

Ce soir j'ai été bien inspiré. En effet, me rappelant juste avant de venir sur IC, la visite effectuée par toi 'Sphagnum' le matin du 18 novembre dernier à la combe Noire en forêt de Mignovillard et racontée plus tard (voir # 1069 : /topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__st__1060#entry1955020'>http://forums.infocl...60#entry1955020), j'ouvre mon exemplaire de l'ouvrage collectif " Le Jura. Les paysages, la vie sauvage, les terroirs ", écrit sous la direction de Michel Blant, Ed. Delachaux et Niestlé (2001), 351 pages. C'est avant tout pour voir s'il n'y aurait pas des informations sur le climat local de la combe Noire. Et que lis-je à la page 59 ? Eh bien, ceci :

" Parmi les originalités climatiques du Jura, il faut insister sur le rôle de la géomorphologie locale. Le modelé karstique perfore le Jura de dépressions de toutes formes et de toutes dimensions (dolines, combes, vallées synclinales), dont la plupart sont << fermées >>, c'est-à-dire que l'air y circule peu. Elles se comportent alors comme de véritables pièges à air froid, dans lesquels la température est constamment plus basse que sur les buttes voisines.

Des mesures effectuées à la combe Noire (forêt de Mignovillard, 39), à 950 m d'altitude, ont montré qu'il gèle tous les mois de l'année dans la combe, et << seulement >> six mois sur le rebord.

Ce phénomène est à l'origine d'un problème sylvicole curieux. Les combes possédant des sols épais et sans cailloux ont souvent été très anciennement défrichées pour le pâturage. Peu accueillantes pour le bétail, elles ont été peu à peu abandonnées, et ont fait l'objet, depuis un siècle, de nombreuses tentatives de reboisement. La plupart ont échoué.

A la combe Noire, citée précédemment, après l'échec du sapin et de l'épicéa, on a même essayé le pin à crochets. Il n'en subsiste que des individus épars, alignés sur les zones légèrement surélevées par rapport au fond du << congélateur >>. A la faveur de certains abris rocheux, de minuscules épicéas en boule dense tentent chaque année de lancer quelques pousses entre deux gelées. Une datation à partir des cernes a donné un âge de 50 ans pour un spécimen qui mesurait... 60 cm de haut !

Le modelé jurassien, en dépressions et vallées fermées, est favorable à la formation de brouillards estivaux nocturnes, se dissipant généralement en matinée, mais dont l'humidité est positive, par exemple pour les tourbières qui tapissent les fonds. "

Est insérée dans ce texte une image montrant le fond de la combe. Elle est légendée ainsi : " La combe Noire, un vaste << trou de froid >> impossible à boiser, où il gèle tous les mois de l'année. "

Marc.

[Thundik81]

Je ne suis pas sûr de t'avoir bien suivi, mais le pâturage ne peut expliquer à lui seul l'état de la végétation de Combe noire, ce sont bien les gelées fréquentes, et estivales surtout, qui empêchent les épicéas de se développer au fond de la combe. Si la combe a été pâturée dans le passé, je sais qu'elle ne l'a pas été pendant une longue période. Il a récemment été question d'y remettre des vaches ou des chevaux pour freiner l'expansion des épicéas sur les parties hautes et maintenir ce milieu favorable au Grand Tétras.

Que cela soit parfaitement clair, je ne nie absolument pas les contraintes climatiques qui affectent (le fond de) la combe.

Je souhaite juste que les personnes qui ne connaissent pas ce type de milieu tirent des conclusions erronées (je répondais à Emma).

L'extrait du guide Delachaux et Niestlé n'atteint les sommets d'emphase de la vulgarisation anglo-saxonne mais la formulation est entièrement à revoir. Chez nous on a le souci des visions écolo-romantique.

[Sphagnum]

Bonjour.

Ce soir j'ai été bien inspiré. En effet, me rappelant juste avant de venir sur IC, la visite effectuée par toi 'Sphagnum' le matin du 18 novembre dernier à la combe Noire en forêt de Mignovillard et racontée plus tard (voir # 1069 : /topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__st__1060#entry1955020'>http://forums.infocl...60#entry1955020), j'ouvre mon exemplaire de l'ouvrage collectif " Le Jura. Les paysages, la vie sauvage, les terroirs ", écrit sous la direction de Michel Blant, Ed. Delachaux et Niestlé (2001), 351 pages. C'est avant tout pour voir s'il n'y aurait pas des informations sur le climat local de la combe Noire. Et que lis-je à la page 59 ? Eh bien, ceci :

" Parmi les originalités climatiques du Jura, il faut insister sur le rôle de la géomorphologie locale. Le modelé karstique perfore le Jura de dépressions de toutes formes et de toutes dimensions (dolines, combes, vallées synclinales), dont la plupart sont << fermées >>, c'est-à-dire que l'air y circule peu. Elles se comportent alors comme de véritables pièges à air froid, dans lesquels la température est constamment plus basse que sur les buttes voisines.

Des mesures effectuées à la combe Noire (forêt de Mignovillard, 39), à 950 m d'altitude, ont montré qu'il gèle tous les mois de l'année dans la combe, et << seulement >> six mois sur le rebord.

Ce phénomène est à l'origine d'un problème sylvicole curieux. Les combes possédant des sols épais et sans cailloux ont souvent été très anciennement défrichées pour le pâturage. Peu accueillantes pour le bétail, elles ont été peu à peu abandonnées, et ont fait l'objet, depuis un siècle, de nombreuses tentatives de reboisement. La plupart ont échoué.

A la combe Noire, citée précédemment, après l'échec du sapin et de l'épicéa, on a même essayé le pin à crochets. Il n'en subsiste que des individus épars, alignés sur les zones légèrement surélevées par rapport au fond du << congélateur >>. A la faveur de certains abris rocheux, de minuscules épicéas en boule dense tentent chaque année de lancer quelques pousses entre deux gelées. Une datation à partir des cernes a donné un âge de 50 ans pour un spécimen qui mesurait... 60 cm de haut !

Le modelé jurassien, en dépressions et vallées fermées, est favorable à la formation de brouillards estivaux nocturnes, se dissipant généralement en matinée, mais dont l'humidité est positive, par exemple pour les tourbières qui tapissent les fonds. "

Est insérée dans ce texte une image montrant le fond de la combe. Elle est légendée ainsi : " La combe Noire, un vaste << trou de froid >> impossible à boiser, où il gèle tous les mois de l'année. "

Marc.

Merci pour cet extrait. Il serait intéressant de retrouver ces mesures, je serais curieux de savoir de quel ordre sont les gelées au fond de la combe. Est-ce que d'autres combes à froid avec une "limite de végétation inversée" aussi prononcée sont connues dans le masif du Jura (mise à part la sèche de Gimel) ? Je pense qu'il y en a pas mal mais j'aimerais savoir lesquelles pour pouvoir comparer.

[Sphagnum]

Que cela soit parfaitement clair, je ne nie absolument pas les contraintes climatiques qui affectent (le fond de) la combe.

Je souhaite juste que les personnes qui ne connaissent pas ce type de milieu tirent des conclusions erronées (je répondais à Emma).

Au temps pour moi, je n'avais pas bien compris ta réponse à Emma.

[taf95]

Merci pour cet extrait. Il serait intéressant de retrouver ces mesures, je serais curieux de savoir de quel ordre sont les gelées au fond de la combe.

Bonjour.

A propos des mesures de température faites dans la combe Noire (forêt de Mignovillard), j'ai cherché dans la bibliographie de ce livre à la rubrique " Géographie, géologie, climat et pédologie ". Et j'ai trouvé cette référence : " Tan B. S. 1983. Rôle du sol dans la régénération du sapin et du climat dans le reboisement des combes à l'étage montagnard du Jura. Thèse, univ. Franche-Comté, 130 pp. " Toutefois une recherche sur Google ne m'a pas permis de trouver une mise en ligne de cette thèse...

Est-ce que d'autres combes à froid avec une " limite de végétation inversée " aussi prononcée sont connues dans le massif du Jura (mise à part la sèche de Gimel) ? Je pense qu'il y en a pas mal, mais j'aimerais savoir lesquelles pour pouvoir comparer.

Voici un extrait d'un livre écrit par Henri Elhai et datant de 1968 ("Biogéographie" chez Armand Colin, Collection U, Série " Géographie "). C'est au chapitre : " L'action des températures extrêmes ", pages 37 et 38. Citation de cet extrait :

" Les sèches du Jura (Braun-Blanquet) constituent un nouvel exemple (voir celui du marais de Cessières, p. 35) des changements de température sur de courtes distances et des modifications physionomiques qui en découlent. Les sèches sont des dépressions peu profondes entre 1000 et 1300 m d'altitude, dans le Jura suisse, au milieu des forêts denses d'Epicéas. Dans ces dépressions croissent de maigres buissons d'Epicéas souffreteux et mal venus. Le climat local est très différent de celui de la forêt voisine ; il est particulièrement hostile à la végétation : du 20 au 27 février 1901, on a relevé un minimum de -29°C tandis que, dans la forêt voisine, le thermomètre n'est jamais descendu en dessous de -14°C. Dans la deuxième quinzaine de mai, le minimum moyen a été de -5,1°C ; du 19 au 25 juin, il a été de -2°C. Pendant ces mêmes périodes, les minimums moyens sous forêt ont été de 4,6°C. On ne peut exclure, pour rendre compte de ces anomalies, l'influence protectrice des arbres mais il est probable que l'air froid stagne surtout dans les dépressions ; il s'y accumule, s'y immobilise, d'où la fréquence et l'intensité des gelées."

Comme on le voit, Elhai ne dit pas où se trouve exactement le site où ces températures ont été relevées. A noter que j'ai déjà cité sur le topic ce texte d'Elhai. C'était justement à propos de l'idée de " végétation inversée " dans la sèche de Gimel : # 394 /topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__st__380#entry1254379'>http://forums.infocl...80#entry1254379.

Marc.

[taf95]

La station de Gréolières-les-Neiges est loin du village de Gréolières, elle est de l'autre côté du massif au nord du village, la station recevant l'air froid des pistes de ski sur la pente nord. Et oui c'est bien parce que c'est incroyable une telle valeur, que j'aimerais installer une station au niveau de la flèche verte : https://maps.google....015235&t=h&z=16. Les pentes et les reliefs sont vraiment énormément écrasés sur leurs photos, on ne dirait même pas les pentes à Besse pourtant ridicules comparées à ce coin.

Bonjour 'ChristianP'.

Que le centre de la station de ski Gréolières-les-Neiges soit décalé par rapport au village de Gréolières, c'est bien ce que j'ai supposé la première fois que j'ai vu sur Google maps le relief des environs immédiats du village. Concernant la position de celui-ci, il ne pouvait pas s'agir d'un TAF. C'était évident. Alors j'ai cherché un peu partout derrière le village, c'est-à-dire vers le nord. Un plateau, étiré de l'est vers l'ouest au fond d'un sillon et bordé au sud par la montagne du Cheiron, m'inspirait.

Mais je n'ai pas pu y détecter le quasi-ovale que forme l'isohypse 1400 m à à peine deux kilomètres en direction du nord par rapport au sommet du Cheiron. Je ne zoomais pas suffisamment ou n'ai pas assez bien observé.

Finalement cela donne ça : http://maps.google.f...052829&t=p&z=15. Bien sûr ce dessin est traduction immédiate de la présence d'une dépression fermée. La partie close de la dépression (ce qui est à un niveau inférieur par rapport à celui de l'exutoire) ferait, à la louche, environ 800 m de long sur 400 de large. Pour un joli petit lac d'air froid.

Dommage que le site ait été choisi pour y mettre une station de sports d'hiver ! Surtout si la supposition de performances météorologiques extraordinaires (indication de -41°C pour mars 1971 au fond de la dépression) trouvait une confirmation grâce à la station météo que tu comptes installer au fond prochainement.

J'avais des photos de cette cuvette (j'avais aussi photographiée cette cuvette depuis le haut des pistes), malheureusement, elles se sont envolées dans un crash de disque dur J'espère que ça va aboutir, le coin a un énorme potentiel...

Bonjour 'Yohan-83'.

Oui, c'est enthousiasmant tout ça. Et en plus très prometteur.

Marc.

[pablo25]

Le record homologué ou non homologué ?

- 36.7° le 13 janvier 1968 homologué... en 1985 -41°, me semble t il à la source du doubs, commune de Mouthe

[HauteTarentaise73]

Bonjour et merci Pablo25,

- 41°C prise à la source du Doubs et non homologué.

- La seule température retenue - 36.7°C.

La source du Doubs, c'est bien mouthe ?

[Canada Goose]

Je réitère ma question, comment peut-on relever -47°C avec un thermomètre à mercure ?.......

C'est très probablement un thermomètre à alcool.

[taf95]

C'est très probablement un thermomètre à alcool.

Bonjour Thierry.

Bonne question de 'joselito' ! Comme le mercure gèle vers -39°C, le thermomètre min-max habituel, contenant alcool mais aussi mercure, est évidemment à éviter dans l'étude du climat local du fond de certains TAF. Ceux où ça risque d'aller plus bas, comme Peter's Sink, Merzla Komna ou Gimel. Attendu ces excès de froid, on utilise un thermomètre à minimum, contenant alcool et vapeur d'alcool et équipé d'un curseur, comme indiqué ici : http://galileo.cyber...nt/temp_min.htm. Un exemple d'utilisation (doline Merzla Komna en Slovénie) : http://www.meteohmd....in Sloveina.pdf. C'est la petite chose au milieu de la page.

Marc.

[taf95]

Oui affirmatif ! Je connais bien le secteur, il y a beaucoup de critique sur les -41°C. Il y a quelques années je résidais à Chapelle-des-Bois (25) et je mangeais au restaurant... Régulièrement, lors d’un repas les langues se sont déliées sur les records...

Et qu'ont-ils dit ?

[Sphagnum]

Oui,

Prénovel de Bise

Merci, tu pourrais me donner plus de précision sur ce lieu ?

A propos des mesures de température faites dans la combe Noire (forêt de Mignovillard), j'ai cherché dans la bibliographie de ce livre à la rubrique " Géographie, géologie, climat et pédologie ". Et j'ai trouvé cette référence : " Tan B. S. 1983. Rôle du sol dans la régénération du sapin et du climat dans le reboisement des combes à l'étage montagnard du Jura. Thèse, univ. Franche-Comté, 130 pp. " Toutefois une recherche sur Google ne m'a pas permis de trouver une mise en ligne de cette thèse...

Merci, je n'ai pas non plus réussi à trouver un pdf. Je ferais bien des relevés dans la combe, mais l'endroit est très fréquenté (pistes de ski), il faudrait quelque chose de discret, peut être un bête thermomètre mini maxi pour commencer...

J'ai fais quelques recherches sur les combes à gel du Jura, mais je n’ai pas eu accès à beaucoup d’informations. Ce sont celles du Mont-tendre qui sont souvent évoquées :

« L'existence d'une limite inférieure de la forêt aux Grandes-Chaumilles, au Pré-de-Bière, à la Sèche-de-Gimel et surtout à la Sèche-des-Amburnex est indiscutable. Au bord de la cuvette se dressent des plantes de dimensions normales, mais, à mesure qu'on se rapproche du fond, les épicéas qui constituent ce peuplement se rabougrissent. Il en est, vieux de cent ans et plus, dont la taille oscille entre 1 m 50 et 2 m.» (Bulletin de la Société neuchâteloise de géographie, volumes 35 à 43, 1926)

On peut comprendre que parmi les trous à froid du Mont-tendre, c’est dans la Sèche des Amburnex que le phénomène est le plus prononcé.

J’ai lu ailleurs qu’il y avait du côté des Aiguilles de Baulmes une certaine « Grand’Combe » située sous Auberson où le phénomène a été observé. Le Grand Risoux abriterait également pas mal de combes à gel, mais je n’ai pour l’instant pas trouvé les lieux exactes.

Concernant le reboisement de ces combes, la méthode de l’introduction de pins de montagne ou pins à crochets a fait ses preuves. En effet, beaucoup plus résistants aux gelées estivales que l’épicéa, ils permettent sous leurs couverts son installation. J’ai pu observer ça dans la Combe noire : dans les zones à pins à crochets, les rares épicéas poussaient aux pieds des pins.

« Les essais entrepris en Suisse, dans le Jura neuchâtelois, à la Brévine et dans le Jura vaudois au Marchairuz, sont absolument concluants à cet égard. A la Brévine, une grande combe à gel a été reboisée, le climat local a été complètement modifié et la forêt naturelle est en voie de reconstitution. Dans le Jura français, des essais ont été tentés vers 1905 dans la forêt communale de Mignovillard, dans le grand trou à gelées de Combe Noire (45 hectares). Malheureusement, au lieu de planter du pin de montagne à port érigé, on a introduit une variété à port rampant (Pinus montana ssp. mughus. Scop.) dont la hauteur ne dépasse pas normalement 1 à 2 mètres. Le but recherché n'a donc pu être atteint, mais les sujets introduits ont parfaitement résisté au froid et ont une végétation active » (Revue des eaux et forêts, volume 79, 1941, p508)

Pinus mugo (autrefois Pinus montana ssp. mughus) = pin mugho ou pin couché (non indigène à la flore jurassienne)

Pinus uncinata (autrefois Pinus montana ssp. uncinata) = pin à crochets (indigène dans les tourbières et sur les crêts jurassiens)

Ce qui peuple majoritairement la Combe noire aujourd’hui est le pin à crochets, introduit vers 1930.

[taf95]

Moi qui adore ce genre de coin et qui ne suis qu'à 45 mn en voiture à-peu-près, il faudra que j'aille y faire une sortie ski cet hiver. Peux-tu me dire où je devrais passer pour voir les coins les plus intéressants et vu que des pistes de ski nordique y passent...

Bonjour 'Big-Winter'.

Comme je l'ai dit précédemment ici, jusqu'à présent, et même si je suis allé de nombreuses fois dans le massif du Jura, je n'ai été qu'une fois dans le mont Tendre. Et qu'une fois donc dans la combe des Amburnex. C'était le 8 avril 1974. J'y étais avant tout dans le but de voir la sèche de Gimel avec son marais. J'étais alors beaucoup plus intéressé par la question des tourbières que par celle des TAF. Si j'avais été plus branché "TAF", comme ce fut le cas plus tard, j'aurais démarré plus tôt du Pont, où j'étais hébergé, ce qui m'aurait permis de pousser jusque dans la sèche des Amburnex et même une dépression qui se trouve un peu plus au sud, en contrebas de Rionde-Dessus.

Entre-temps le monde a changé. Alors, comment est-ce là-haut maintenant ? Pour toi, le mieux est de naviguer sur le web. Tu trouvera le site du Parc Jurassien Vaudois (PJV), qui doit proposer quelques randonnées dans le mont Tendre et notamment dans la combe des Amburnex.

Au hasard, je tombe sur cette randonnée, au départ du col du Marchairuz : http://www.salamandr...RCJURASSIEN.pdf. Elle descend dans la combe des Amburnex et te conduit à la sèche de Gimel. Puis dans celle des Amburnex, par une boucle. Mais tu peux faire la boucle aussi bien au départ du parking de Pré-de-Bière, sur la route menant du Brassus au col du Marchairuz. Sans y être allé, je pense qu'une visite du bassin situé de l'autre côté de la route - il s'y trouve par exemple les ouvalas de la Plateforme et de la Perrause - peut aussi valoir le coup.

Au cas où tu irais en hiver, je sais que la combe des Amburnex est sillonnée de pistes de ski de fond. 'Mirlou' a parlé de ça dans un post sur ce topic. Tu peux lui demander ce qu'il en pense. Il a peut-être des tuyaux. Maintenant, quand je vois toutes les activités de loisir qui tournent autour de la combe des Amburnex ou du secteur de Pré-de-Bière, je me dis que ça fait longtemps que cet endroit n'est plus un écart. Il le serait bien entendu par la force des éléments, quand à l'occasion l'hiver vient faire des siennes en apportant aux points bas des dépressions fermées les froids terribles qu'on sait. Dans ces conditions, se balader à pied ou à ski dans cet espace peut présenter des risques. Par exemple, la neige peut recouvrir les fissures du lapiaz. Et ça, c'est dangereux, surtout par grand froid et encore plus si on est seul. Mais cette remarque, je l'ai faite aussi à 'riri vertacorien', lorsqu'il projetait l'hiver dernier d'aller, par très grand froid, seul à ski jusqu'au fond de la dépression fermée de Dabounouze (hauts-plateaux du Vercors). Ce que finalement il a fait, notamment durant la vague de froid sur la France de février dernier (moins trente-cinq vu par lui au point bas de Darbounouze !). Après coup, j'en ai frémi. Mais je le comprends et à sa place j'en aurais fait autant. C'est la passion ! En plus côté poésie, c'est bien sûr quand les conditions sont le plus éloignées possible de l'habituel, qu'on est le mieux servi...

Marc.

[taf95]

J'ai trouvé ça, si cela peut intéresser : http://www.persee.fr..._num_18_3_4543#.

Et combien ! Merci. C'est ancien, mais un grand classique. L'oeuvre d'Aubert :" ETUDES PHYTOGEOGRAPHIQUES SUR LA CHAINE JURASSIENNE - Recherches sur les associations végétales du mont Tendre ", par S. Aubert et A. Luquet. Quelques passages sur la combe des Amburnex, avec des allusions au climat local...

[taf95]

Superbes photos et milieu vraiment intéressant en effet, je n'en suis pas très loin et il faudra que j'aille voir cela... j'aime beaucoup ces " reliques " de l'âge glaciaire...

'Big-Winter', quand tu parles de " reliques " de l'âge glaciaire, je suppose que tu penses au pin de montagne. Mais je ne sais pas si on peut parler de " reliques " de l'âge glaciaire au sujet de la présence du pin de montagne dans la combe Noire en forêt de Mignovillard. On le peut évidemment à propos du bouleau nain que l'on trouve à la tourbière du Moutat près de Mouthe. Le bouleau nain est originaire des parties septentrionales de l'hémisphère Nord ; le pin de montagne, des montagnes d'Europe moyenne.

Du fait des glaciations quaternaires le bouleau nain a quitté ses territoires nordiques pour se cantonner beaucoup plus au sud, par exemple en Europe moyenne pour ce qui nous concerne. Puis, lorsque le climat de ses anciennes zones de prédilection, situées tout autour du pôle Nord, est devenu moins froid et que la glace les a quittées, ce bouleau a pu les rejoindre. Cependant quelques individus ont trouvé dans des tourbières de relativement basse latitude les conditions de vie qui leur convenaient (climat local froid). D'où le nom de reliques glaciaires. S'il n'y avait pas eu ces glaciations, il n'y aurait pas eu de migration contrainte de l'espèce vers le sud et donc ces tourbières n'abriteraient actuellement aucun bouleau nain.

Quant au pin de montagne, il me semble qu'antérieurement à ces glaciations, son aire de répartition correspondait aux zones élevées des montagnes de latitude moyenne de l'Europe. Avec le refroidissement dû aux glaciations, il a dû migrer vers le bas des massifs montagneux pour récupérer des conditions climatiques adéquates. Quand ça s'est radouci, l'aire de répartition de l'espèce a pu s'élancer vers les sommets. Apparemment, le pin de montagne a pu subsister jusqu'à nos jours dans quelques stations d'altitude inférieure, simplement du fait que le climat local y est resté relativement très froid, comparé aux conditions des environs immédiats de même altitude. Dans le Jura, ce serait le cas de la combe Noire (environ 1000 m d'altitude). Mais cette idée contredit carrément ce qui est écrit par les auteurs de " Le Jura ", dans la partie concernant le climat. Et que je répète : " A la combe Noire, citée précédemment, après l'échec du sapin et de l'épicéa, on a même essayé le pin à crochets. Il n'en subsiste que des individus épars, alignés sur les zones légèrement surélevées par rapport au fond du << congélateur >>." Alors que garder : présence naturelle du pin de montagne à la combe Noire, donc relique glaciaire, ou espèce simplement introduite ; ou encore, une combinaison des deux où elle aurait été déjà présente avant un renforcement tenté par l'homme.

Marc.

[taf95]

Je reste dubitatif sur les -47°C. Ma femme, native du Sentier (Vallée de Joux), me dit qu’à l’époque le record du secteur était à la Givrine, avec -32,8°C.

Curiosité : s’agit-il d’un thermomètre à mercure ? Car bizarre... le mercure gèle à (±) -40°C.

Bonjour 'joselito'.

Quand on parle de la Givrine (col de la Givrine), on pense tout de suite à un relief de forme convexe. Et non concave, comme c'est le cas pour la sèche de Gimel. Maintenant je ne sais pas où, à la Givrine, se trouve exactement l'endroit du relevé de température, ces -32,8°C. En tout cas, au col cela donne ça : http://maps.google.f...bp=12,4.26,,0,0. A partir de ce point, parcourir la route dans l'un et l'autre sens, c'est dans les deux cas descendre ; dans un cas vers Saint-Cergue, dans l'autre vers les Rousses. Cet aspect du relief ne peut pas beaucoup favoriser la stagnation de l'air froid dans un rayon de quelques centaines de mètres autour de ce lieu. En effet, visiblement, on n'est pas au fond d'une dépression fermée... je dis bien : fermée. Comme à la Givrine l'air froid doit s'échapper vers le bas, cela m'étonnerait qu'en conditions radiatives sur le massif du mont Tendre, la température ne puisse pas être beaucoup plus basse au fond de la sèche de Gimel qu'au col de la Givrine. Après tout, en janvier 1985 cela ne fait " que " 14,2°C de différence entre les deux sites, situés grosso modo à la même altitude. Pas si énorme donc, compte tenu de telles différences géomorphologiques.

Quant au thermomètre ayant servi en 1985 au fond de la sèche de Gimel, il est forcément sans mercure ; c'est sans doute un thermomètre à minimum, à base d'alcool et de vapeur d'alcool, équipé d'un curseur, comme je l'ai dit plus haut.

Marc.

[taf95]

A supprimer SVP.

[taf95]

Jolie la plaine de Combe Noire, les températures sont certainement plus basses qu'à Mouthe, à voir la végétation.

Bonjour.

C'est ce que je pense aussi. Déjà cette dépression est au coeur de la forêt de Mignovillard. C'est très à l'écart du monde, comme le montre bien cette vue aérienne : http://maps.google.f...-0.003,44.976,0. Du fait de cet isolement, la combe Noire est à l'abri de l'influence humaine immédiate, plus ou moins importante, que pourrait avoir un lieu habité par plusieurs centaines de personnes - comme le village de Mouthe par exemple -, situé à proximité. C'est bien sûr le cas contraire pour le TAF de Mouthe ; en effet les habitations du village doivent jouer négativement sur les performances de ce TAF (particulièrement en hiver), par les émanations de fumée dues au chauffage, mais aussi parce que les bâtiments dégagent de la chaleur même s'ils bénéficient d'une isolation thermique. On a là une influence sans doute non négligeable, dont on parle peu à propos des TAF. En plus la combe Noire est légèrement plus en altitude que Mouthe. Mais surtout, avant tout c'est une dépression fermée, comme le montrent bien les isohypses : http://maps.google.f...052829&t=p&z=15 (le point bas de la dépression est au centre de l'image). Maintenant, tant qu'on ne disposera pas des données d'une station météo installée au point bas de la dépression, on ne pourra confirmer la sévérité du climat local de celle-ci. S'il y a une station météo à installer en priorité, c'est bien là.

Je ne suis jamais allé à la combe Noire. Par contre, pour me rendre à Mouthe depuis Nozeroy qui était ma base, j'ai déjà traversé quelques fois la forêt de Mignovillard. Mais ce n'était pas par Mignovillard-Petit-Villard, mais par le chemin le plus court, celui passant par Cerniébaud. Aussi, en route je n'avais aucune chance de tomber sur un panneau signalant la combe Noire. En plus, même si je connaissais l'existence en forêt de Mignovillard, d'un lieu soit-disant intéressant portant ce nom, j'ai été induit en erreur par une carte pas assez détaillée, sur laquelle était indiquée à la tête d'un vallon situé au sud-ouest de Vaux-et-Chantegrue-Malpas : " la Combe Noire ". Un jour, j'ai remonté ce vallon en voiture, mais je n'ai rien trouvé de spécial à mes yeux. C'était plutôt banal. Alors j'ai laissé tomber. Il aurait suffi que je continuasse simplement dans la même direction et passasse une sorte de col situé à proximité du Chalet de Combe Noire, pour tomber sur une des deux extrémités de la combe du même nom. Mais sur la carte que j'avais alors en main, elle n'était pas indiquée par des termes. Des années plus tard, je viens d'en scanner une petite partie et vous la présente, même si c'est un peu risqué (respect du droit de copie) ; mais je n'ai pas le choix (c'est bien la carte que j'avais sur moi à cette époque, déjà lointaine) : http://www.casimages...68610586962.jpg (la combe Noire, située exactement au nord de Mouthe, est en haut de la carte et au milieu). Maintenant, évidemment j'aurais pu deviner, grâce à des indices présents sur la carte, l'existence par là de quelque chose d'intéressant ; en effet, entourée de vert, une bande blanche - ceci montre l'absence d'arbres - et surtout deux flèches rouges donnant des indications sur la pente, auraient pu me faire deviner. Mais ça n'a pas marché. Voilà donc pour la petite histoire de ce ratage. Mais la prochaine fois que je passerai dans le coin, je ferai un crochet par la combe !

Dès qu'on a parlé ici de la combe Noire, je me suis branché. Consultation d'une carte plus détaillée, ce qui m'a permis de distinguer deux sites, situés au sud-ouest de Vaux-et-Chantegrue-Malpas, portant à-peu-près le même nom. Au départ du village on remonte bien un long vallon, dénommé " la Combe Noire ", on passe le " Chalet de Combe Noire " et on tombe alors sur la dépression fermée " Combe Noire ". Il fallait avoir la bonne carte... En plus la dénomination " Combe Noire " est très répandue dans le massif du Jura, je trouve.

Petit tour à la mi-journée en famille aujourd'hui à Darbounouze. Pas de nouvelles installations à la station météo ; à noter que le thermomètre CREA à 30 cm du sol a été abaissé d'une quinzaine de centimètres, donc il donnera bien l'enneigement de 30 cm cet hiver.

Ce qui veut dire qu'auparavant ce thermomètre n'était pas à 30 cm du sol, mais bien à 45 cm ? En fait, grâce à la protection offerte par la neige (isolant thermique) et son point de fusion à 0°C, ses indications de température, comparées avec celles des thermomètre à deux mètres au-dessus du sol, à la surface du sol (0 cm) et à 5 cm dans le sol, m'ont permis déjà de déterminer si à un moment donné, en présence de neige au sol, il était dans la couche de neige ou au-dessus, et donc si l'épaisseur de neige dépassait sa hauteur par rapport au sol, ou pas.

Ceci permet de savoir à quels moments d'une période d'enneigement l'épaisseur de la couche de neige au sol passe, dans un sens comme dans l'autre, par une certaine valeur (par exemple 45 cm ou 30 cm).

Les restes de la chute de neige du 28 octobre sont quasi nuls à Darbounouze et nettement plus présents dès que l'on sort du TAF. La plaine de Darbounouze est trop exposée au vent de sud, d'où un faible enneigement.

Ah oui, c'est bien la conséquence de plusieurs facteurs en action dans cette dépression du haut Vercors : la déflation due au vent, son action défavorable lorsqu'il ne gèle pas (fusion accélérée) ; ensoleillement important, c'est dû à la quasi-absence d'arbres dans la dépression surtout au fond. Donc plein de facteurs jouent négativement sur la conservation de la neige dans ce TAF. Mais, comme on le sait déjà, côté température c'est une autre histoire...

Marc.

[taf95]

Le problème est que le record de la Brévine (record bas d'Europe) est celui d'un endroit où il y a un thermo installé... mais dans certains TAF il est possible que les -47°C soient réels, à 1m du sol. Pour info, le record de Mouthe est dans un TAF, source du Doubs à 3km du centre du village.

Dans l'idéal, il faudrait avoir une station en tous points de l'espace géographique. Ce qui est bien sûr infaisable... Alors on choisit, mais évidemment il y a de la partialité dans ce choix. On choisit des points parmi les plus représentatifs de cet espace, pour y installer des stations météo " officielles ". Pas question de mettre ça n'importe où, alors. La station météo doit renseigner sur la région qui l'entoure et non sur un micro-site en dehors duquel tout est différent. Donc sur les conditions qui règnent dans la plupart des endroits des environs. Elle est faite pour servir à tout le monde qui vit ou circule dans la région. Simplement elle la représente. Il s'agit des stations des réseaux météorologiques nationaux, par exemple Météo-France.

Cette orientation, tout à fait subjective et conditionnée par différents intérêts, essentiellement économiques et sociaux, mais aussi scientifiques à la marge, a obligatoirement pour conséquence la mise à l'écart d'endroits qui ne sont pas représentatifs de la région, même si dans l'absolu ils présentent un intérêt important, notamment sur le plan scientifique. Ceux-ci en général n'intéressent bien sûr à-peu-près personne. En effet ils sont très particuliers, souvent très inconfortables et se cachent dans des recoins du paysage. Ce sont des écarts. Aussi ces endroits ne sont pas les plus répandus.

Il s'agit notamment des trous à froid, bien sûr, comme la combe Noire pour n'en citer qu'un, mais il y aurait toutes sortes d'autres situations particulières. Par conséquent, à l'annonce de telles températures - notamment -47°C au fond de la sèche de Gimel - les gens se braquent immédiatement. Un réflexe d'incrédulité, ce qui est habituel, sinon normal, devant toute chose nouvelle. Il faut savoir qu'ils ne fréquentent pas ces sites habituellement. Beaucoup n'y vont même jamais. Certains n'en connaissent même pas l'existence. Aussi, pas étonnant si ces sites sont considérés comme peu intéressants par la plupart - évidemment les passionnés de nature et de météo que nous sommes, n'en font pas partie. Peu intéressants, compte tenu de leur aspect - l'ambiance y est sévère, c'est peu riant, en plus le fond de l'air y est froid presqu'à chaque fois qu'on y passe. Ce n'est vraiment pas représentatif de la région. En somme un autre monde. Alors on passe son chemin...

Marc.

[oozap73]

Dans l'idéal, il faudrait avoir une station en tous points de l'espace géographique. Ce qui est bien sûr infaisable... Alors on choisit, mais évidemment il y a de la partialité dans ce choix. On choisit des points parmi les plus représentatifs de cet espace, pour y installer des stations météo " officielles ". Pas question de mettre ça n'importe où, alors. La station météo doit renseigner sur la région qui l'entoure et non sur un micro-site en dehors duquel tout est différent. Donc sur les conditions qui règnent dans la plupart des endroits des environs. Elle est faite pour servir à tout le monde qui vit ou circule dans la région. Simplement elle la représente. Il s'agit des stations des réseaux météorologiques nationaux, par exemple Météo-France.

Cette orientation, tout à fait subjective et conditionnée par différents intérêts, essentiellement économiques et sociaux, mais aussi scientifiques à la marge, a obligatoirement pour conséquence la mise à l'écart d'endroits qui ne sont pas représentatifs de la région, même si dans l'absolu ils présentent un intérêt important, notamment sur le plan scientifique. Ceux-ci en général n'intéressent bien sûr à-peu-près personne. En effet ils sont très particuliers, souvent très inconfortables et se cachent dans des recoins du paysage. Ce sont des écarts. Aussi ces endroits ne sont pas les plus répandus.

Il s'agit notamment des trous à froid, bien sûr, comme la combe Noire pour n'en citer qu'un, mais il y aurait toutes sortes d'autres situations particulières. Par conséquent, à l'annonce de telles températures - notamment -47°C au fond de la sèche de Gimel - les gens se braquent immédiatement. Un réflexe d'incrédulité, ce qui est habituel, sinon normal, devant toute chose nouvelle. Il faut savoir qu'ils ne fréquentent pas ces sites habituellement. Beaucoup n'y vont même jamais. Certains n'en connaissent même pas l'existence. Aussi, pas étonnant si ces sites sont considérés comme peu intéressants par la plupart - évidemment les passionnés de nature et de météo que nous sommes, n'en font pas partie. Peu intéressants, compte tenu de leur aspect - l'ambiance y est sévère, c'est peu riant, en plus le fond de l'air y est froid presqu'à chaque fois qu'on y passe. Ce n'est vraiment pas représentatif de la région. En somme un autre monde. Alors on passe son chemin...

Marc.

Tout à fait, et certains TAF notamment dans les Alpes sont carrément mis de côté pour éviter de communiquer sur des températures trop glaciales, que n'apprécient pas forcément les skieurs qui préparent leur prochain séjour...

Le froid peut être un argument intéressant et même vendeur pour certaines régions, mais un peu moins pour d'autres.

[Big-Winter]

Tout à fait, et certains TAF notamment dans les Alpes sont carrément mis de côté pour éviter de communiquer sur des températures trop glaciales, que n'apprécient pas forcément les skieurs qui préparent leur prochain séjour...

Le froid peut être un argument intéressant et même vendeur pour certaines régions, mais un peu moins pour d'autres.

C'est vrai et d'ailleurs à Mouthe ils donnent maintenant un diplôme du froid aux touristes... pfff ! grotesque !...surtout qu'ils s'attendent toujours à trouver du -40° les pauvres (un peu déçus)... d'autant que des TAF ils y'en à pleins le Massif du Jura tout aussi puissant mais comme Météo-France n'avait pas eu la bonne idée de mettre des Thermo partout (forcément) eh bien c'est le seul de connu pour le grand public... le bas du village chez moi est un TAF, plus modeste mais pas mal quand même (coin du Mabo, du teleski, bref toute la zone basse de la commune) et moi je suis juste en limite, mon thermo est au bord même je dirai du début du lac d'air froid. J'ai déjà observé plusieurs -27°/-29° et -30° mais le dernier en date est du 01/03/09 avec -29° et plus bas au centre même du village, dommage je n'avais pas encore ma VP2 à l'époque et cette année en Février la bise à toujours soufflé si bien que la T° n'est pas descendu plus bas que -21.2°... d'ailleurs j'ai souvent remarqué que les grosses chutes de T° intervenaient après de grosses chutes de neige quand le ciel s'éclaircissait et que bien sûr pas un brin de vent ne venait perturber la machine, alors la se forme sur la neige ce petit brouillard typique de 1 à 2 m de haut et résultant de l'évaporation rapide de l’humidité accélérant encore un peu plus la chute de la T° qui peut-être impressionnante, de l'ordre de plusieurs degrés par 1/2 heure...

Les Seignes de Gilley aussi sont pas mal...

[pablo25]

salut Big! oui c'est surtout vers 20h après une chute de neige et ciel étoilé ensuite, que la T° chute brutalement avec une petite brume morcelée de surface à 1m du sol

ça remonte ensuite en cours de nuit...on peut avoir un écart de 5 à 6°

[Sphagnum]

Non Big-Winter,

Voici un lien, lire l’info dans coups de cœur : http://www.espacenor...m/grandvaux.htm

Sur la commune de Chaux des Prés, L’ I.N.R.A garde des précieuses informations et l’avantage pas de TAF sur la commune.

Je suis passé dans le Grandvaux en mars ou avril dernier, j'en ai profité pour aller voir le lapiaz des Chauvins. J'ai trouvé le paysage plus impressionnant que le secteur de Mouthe, ça avait des allures de steppes de Sibérie. Ça ne m'étonnerait pas qu'il y fasse plus froid qu'à Mouthe, j'ai lu d'ailleurs beaucoup de témoignages d'habitant du Grandvaux ou de Mouthe allant dans ce sens... Après, là où je suis passé, j'ai observé une végétation qui semblait souffrir du climat local, mais pas au point qu'une limite de végétation apparaisse.

Quant au pin de montagne, il me semble qu'antérieurement à ces glaciations, son aire de répartition correspondait aux zones élevées des montagnes de latitude moyenne de l'Europe. Avec le refroidissement dû aux glaciations, il a dû migrer vers le bas des massifs montagneux pour récupérer des conditions climatiques adéquates. Quand ça s'est radouci, l'aire de répartition de l'espèce a pu s'élancer vers les sommets. Apparemment, le pin de montagne a pu subsister jusqu'à nos jours dans quelques stations d'altitude inférieure, simplement du fait que le climat local y est resté relativement très froid, comparé aux conditions des environs immédiats de même altitude. Dans le Jura, ce serait le cas de la combe Noire (environ 1000 m d'altitude). Mais cette idée contredit carrément ce qui est écrit par les auteurs de " Le Jura ", dans la partie concernant le climat. Et que je répète : " A la combe Noire, citée précédemment, après l'échec du sapin et de l'épicéa, on a même essayé le pin à crochets. Il n'en subsiste que des individus épars, alignés sur les zones légèrement surélevées par rapport au fond du << congélateur >>." Alors que garder : présence naturelle du pin de montagne à la combe Noire, donc relique glaciaire, ou espèce simplement introduite ; ou encore, une combinaison des deux où elle aurait été déjà présente avant un renforcement tenté par l'homme.

Marc.

Le pin à crochets (Pinus uncinata) a été introduit en 1930 dans la Combe noire, il est cependant indigène dans la tourbière de Mignovillard. On a introduit cette espèce dans plusieurs combes à gel du massif jurassien pour faciliter le reboisement par l'épicéa (/topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__st__1080#entry1957105'>j'en ai parlé récemment ici).

[Big-Winter]

Non Big-Winter,

Voici un lien, lire l’info dans coups de cœur : http://www.espacenor...m/grandvaux.htm

Sur la commune de Chaux des Prés, L’ I.N.R.A garde des précieuses informations et l’avantage pas de TAF sur la commune.

c'est bien ce que je veux dire, beaucoup d'autres endroits dans le Massif du Jura peuvent se l'attribuer "être le village le plus froid de France" ou avoir en tous les cas un coin extrême sur son ban communale, d'ailleurs pour Mouthe c'est à la source du Doubs et pas au village même. Ils me font trop rire avec la mise en avant de cet argument quand il y à encore 10 ans, ils regardaient d'un mauvais oeil les medias qui venaient faire un reportage la dessus... c'est qu'ils seraient prêts à exagérer maintenant...