Les trous à froid en France

[Thundik81]

Quant aux relevés thermiques de la doline d'El Hoyon à Rodenas en Teruel, ils sont impressionnants, mais je connaissais déjà l'existence de dolines en Teruel.

C'est surtout les dimensions des dépressions (minuscules ; le vent trouble facilement l'inversion) : http://www.parqueculturaldealbarracin.org/2010/04/paisaje-karstico-de-pozondon.html

[Sphagnum]

Bonjour 'Sphagnum'.

Que " le phénomène [à savoir la variation de l'humidité relative de l'air] s'inverse pour des températures plus basses [qu'environ -10°C] " je ne puis le comprendre ! Mais peut-être que quelque chose m'a échappé. D'ailleurs mon incompréhension est bien la raison pour laquelle je t'avais répondu. C'était pour dire comment à mon avis les choses devaient se passer à la Brévine lorsque la formation du poudrin de glace démarrait, suite à un refroidissement. Le démarrage de la condensation solide, vers -10°C dans ce cas particulier, est dû tout simplement à l'arrivée de la saturation de l'air en vapeur d'eau, pour cette température. Il commence donc à se former dans l'air une suspension de cristaux de glace (le poudrin), et pour que cette formation puisse continuer, la saturation de l'air en vapeur d'eau (humidité relative de 100%) est bien sûr nécessaire. Le 100% de saturation perdure donc, tant que la température baisse et qu'il se forme du poudrin de glace.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase. En tout cas au cours de la formation du poudrin on ne peut observer une diminution de l'humidité relative, ce que je viens de montrer. Puisqu'on est alors en période de condensation, l'air reste saturé en vapeur d'eau (100% d'humidité relative), même si sa concentration en vapeur d'eau diminue et qu'il s'assèche donc.

Pour le cas où quelque chose m'aurait échappé là-dedans, est-ce que tu pourrais nous montrer " les relevés de l'humidité relative de l'air de ces jours " pour la Brévine. L'HR.

Marc.

Bonjour Marc, voici des relevés du 09/12/2013 :

16h -5,7°C 86%

17h -8,5°C 88%

18h -9,7°C 91%

19h -10,9°C 90%

20h -11,8°C 89%

21h -13,1°C 87%

22h -13,7°C 87%

23h -15,1°C 85%

C'est ici une petite variation, mais qui cette nuit par exemple fait passer l'HR de 87% (15h, -10°C) à 68% (5h, -19°). On observe bien une diminution de l'HR avec la température. Et même constat à Combe Noire fait pas 'joselito' l'hiver dernier :

Bonjour,

Un facteur souvent négligé et pourtant non négligeable "Le taux dhumidité" :

Le 11 décembre 2012

18h00 -9,4°C 71%

18h30 -8,1°C 68%

19h00 -7,8°C 69%

19h30 -8.8°C 64%

20h00 -9,1°C 62%

20h30 -9.2°C 63%

21h00 -10,9°C 60%

21h30 -12,2°C 58%

22h00 -12,1°C 60%

22h30 -14,7°C 57%

23h00 -15,9°C 57%

23h30 -17,1°C 54%

Le 12 décembre 2012

00h00 -16,2°C 55%

00h30 -16.4°C 56%

01h00 -17.9°C 52%

01h30 -18,0°C 59%

02h00 -16,8°C 60%

02h30 -17,6°C 58%

03h00 -18.8°C 58%

03h30 -19.9°C 64%

04h00 -21.8°C 62%

04h30 -23,2°C --

05h00 -22,8°C 68%

05h30 -23,9°C 63%

06h00 -25,1°C 59%

06h30 -26.4°C 54%

07h00 -27,2°C 51%

07h30 -27.1°C 49%

08h00 -29.4°C 48%

08h30 -28.2°C 46%

09h00 -24.1°C 57%

09h30 -22.4°C 63%

10h00 -19.9°C 69%

En théorie on devrait avoir 100%, en pratique ce n'est pas du tout le cas. D'où ma question : comment expliquer ça ? Alors est-ce un artefact du à la diminution de l'humidité absolue de l'air (concentration de l'air en vapeur d'eau) ?

[Sphagnum]

Ce matin, -19,7°C à 7h à la Brévine.

C'est surtout les dimensions des dépressions (minuscules ; le vent trouble facilement l'inversion) : http://www.parqueculturaldealbarracin.org/2010/04/paisaje-karstico-de-pozondon.html

Belles dolines !

[Christophe30]

Bonsoir les amis

Curieux d'avoir des news de nos TAF;

Si vous êtes motivés pour convulser les valeurs d'aujourd'hui... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Bonsoir les amis

Curieux d'avoir des news de nos TAF;

Si vous êtes motivés pour convulser les valeurs d'aujourd'hui...

"convulser" les valeurs ?!

[Thundik81]

Je suis allé voir un forum de nos voisins espagnols.

Mesures du TAF et refuge au-dessus :

http://foro.tiempo.com/proyecto-jous-en-picos-de-europa-t135556.0.html;msg3231224#msg3231224

Carte de l'IGN espagnol : http://www.ign.es/iberpix2/visor/?&visible=GPS;FOTOS;ORTOIGN;MTN25IGN&x=350256,767262025&y=4781905,29682443&srid=32630&level=15%0a%0e

J'ai vu qu'un membre de ce forum faisait des belles animations des mesures de MODIS (Land Surface Temperature de MYD11 = Aqua).

Cette mesure a fait grand bruit dernièrement avec le record antarctique.

Cela fait très longtemps que je n'ai pas fait ce type de conversion (à l'époque avec ENVI) et là je n'ai pas le temps de voir pourquoi mon test rapide avec MODIS Reprojection Tool Swath et Panoply ne marche pas.

Au cas où un membre aurait les logiciels adéquats et la pratique, voici les liens vers les fichiers de mesures et géoloc quand Aqua est passé près de chez nous :

http://e4ftl01.cr.usgs.gov/MODIS_Dailies_F/MOLA/MYD11_L2.005/2013.12.07/MYD11_L2.A2013341.0150.005.2013342200537.hdf

ftp://ladsweb.nascom.nasa.gov/allData/5/MYD03/2013/341/MYD03.A2013341.0150.005.2013341173437.hdf

http://e4ftl01.cr.usgs.gov/MODIS_Dailies_F/MOLA/MYD11_L2.005/2013.12.08/MYD11_L2.A2013342.0055.005.2013343205216.hdf

ftp://ladsweb.nascom.nasa.gov/allData/5/MYD03/2013/342/MYD03.A2013342.0055.005.2013342162553.hdf

http://e4ftl01.cr.usgs.gov/MODIS_Dailies_F/MOLA/MYD11_L2.005/2013.12.08/MYD11_L2.A2013342.0235.005.2013343205318.hdf

ftp://ladsweb.nascom.nasa.gov/allData/5/MYD03/2013/342/MYD03.A2013342.0235.005.2013342162643.hdf

http://e4ftl01.cr.usgs.gov/MODIS_Dailies_F/MOLA/MYD11_L2.005/2013.12.09/MYD11_L2.A2013343.0140.005.2013344203535.hdf

ftp://ladsweb.nascom.nasa.gov/allData/5/MYD03/2013/343/MYD03.A2013343.0140.005.2013343161528.hdf

http://e4ftl01.cr.usgs.gov/MODIS_Dailies_F/MOLA/MYD11_L2.005/2013.12.10/MYD11_L2.A2013344.0220.005.2013345203335.hdf

ftp://ladsweb.nascom.nasa.gov/allData/5/MYD03/2013/344/MYD03.A2013344.0220.005.2013344161333.hdf

[Sphagnum]

Je suis allé voir un forum de nos voisins espagnols.

Mesures du TAF et refuge au-dessus :

http://foro.tiempo.com/proyecto-jous-en-picos-de-europa-t135556.0.html;msg3231224#msg3231224

Carte de l'IGN espagnol : http://www.ign.es/iberpix2/visor/?&visible=GPS;FOTOS;ORTOIGN;MTN25IGN&x=350256,767262025&y=4781905,29682443&srid=32630&level=15%0a%0e

Merci pour le lien, 30°C d'écart entre le haut et le fond de la doline c'est énorme !

[Invité]

Je suis allé voir un forum de nos voisins espagnols.

Mesures du TAF et refuge au-dessus :

http://foro.tiempo.com/proyecto-jous-en-picos-de-europa-t135556.0.html;msg3231224#msg3231224

Carte de l'IGN espagnol : http://www.ign.es/iberpix2/visor/?&visible=GPS;FOTOS;ORTOIGN;MTN25IGN&x=350256,767262025&y=4781905,29682443&srid=32630&level=15%0a%0e

J'ai vu qu'un membre de ce forum faisait des belles animations des mesures de MODIS (Land Surface Temperature de MYD11 = Aqua).

Cette mesure a fait grand bruit dernièrement avec le record antarctique.

Cela fait très longtemps que je n'ai pas fait ce type de conversion (à l'époque avec ENVI) et là je n'ai pas le temps de voir pourquoi mon test rapide avec MODIS Reprojection Tool Swath et Panoply ne marche pas.

Au cas où un membre aurait les logiciels adéquats et la pratique, voici les liens vers les fichiers de mesures et géoloc quand Aqua est passé près de chez nous :

http://e4ftl01.cr.usgs.gov/MODIS_Dailies_F/MOLA/MYD11_L2.005/2013.12.07/MYD11_L2.A2013341.0150.005.2013342200537.hdf

ftp://ladsweb.nascom.nasa.gov/allData/5/MYD03/2013/341/MYD03.A2013341.0150.005.2013341173437.hdf

http://e4ftl01.cr.usgs.gov/MODIS_Dailies_F/MOLA/MYD11_L2.005/2013.12.08/MYD11_L2.A2013342.0055.005.2013343205216.hdf

ftp://ladsweb.nascom.nasa.gov/allData/5/MYD03/2013/342/MYD03.A2013342.0055.005.2013342162553.hdf

http://e4ftl01.cr.usgs.gov/MODIS_Dailies_F/MOLA/MYD11_L2.005/2013.12.08/MYD11_L2.A2013342.0235.005.2013343205318.hdf

ftp://ladsweb.nascom.nasa.gov/allData/5/MYD03/2013/342/MYD03.A2013342.0235.005.2013342162643.hdf

http://e4ftl01.cr.usgs.gov/MODIS_Dailies_F/MOLA/MYD11_L2.005/2013.12.09/MYD11_L2.A2013343.0140.005.2013344203535.hdf

ftp://ladsweb.nascom.nasa.gov/allData/5/MYD03/2013/343/MYD03.A2013343.0140.005.2013343161528.hdf

http://e4ftl01.cr.usgs.gov/MODIS_Dailies_F/MOLA/MYD11_L2.005/2013.12.10/MYD11_L2.A2013344.0220.005.2013345203335.hdf

ftp://ladsweb.nascom.nasa.gov/allData/5/MYD03/2013/344/MYD03.A2013344.0220.005.2013344161333.hdf

Bonsoir,

Je vais regarder ça avec le logiciel de David Taylor's, j'ai certainement les mêmes infos via Eumetsat

[Thundik81]

Bonsoir,

Je vais regarder ça avec le logiciel de David Taylor's, j'ai certainement les mêmes infos via Eumetsat

Merci beaucoup mais je ne pense pas qu'on parle de la même chose.

Je viens de regarder le site de David TAYLOR et il ne me semble pas (j'espère me tromper) qu'il propose un logiciel pour traiter la température de surface (LST) de L2 (MYD11_L2 + géoloc MYD03 ou équivalent pour le Terra qui n'est pas passé au-dessus de l'Europe de l'Ouest en milieu de nuit).

[Invité]

Merci beaucoup mais je ne pense pas qu'on parle de la même chose.

Je viens de regarder le site de David TAYLOR et il ne me semble pas (j'espère me tromper) qu'il propose un logiciel pour traiter la température de surface (LST) de L2 (MYD11_L2 + géoloc MYD03 ou équivalent pour le Terra qui n'est pas passé au-dessus de l'Europe de l'Ouest en milieu de nuit).

Bonjour,

J’utilise,

HRPT reader le fait, il suffit de passer la souris en absence de nuage.

Sinon pour les analyses de température de surface il y a :

Metop LSA Viewer programme pour une utilisation avec les données Metop envoyés sur EUMETCast de l'analyse de la surface terrestre :

http://www.satsignal.eu/software/MetopLSAviewer.html

Il y a aussi HDF viewer qui permet de visualiser les données HDF du Land Surface Analysis Facility (LSA), flux et des températures, Albedo (divers canaux et gammes d'ondes) et les données d'enneigement, couvert végétal, l'indice de surface foliaire, absorbés photosynthétique actif rayonnement, l'évapotranspiration : http://www.satsignal.eu/software/hdf-viewer.htm

Pour ce qui concerne les températures de surface glace et mer : sea-ice and SST viewer : http://www.satsignal.eu/software/sea-ice-viewer.htm

Et pour les données océan de chlorophylle : http://www.satsignal.eu/software/CHLOviewer.html

Dans la température des océans, la chlorophylle reflète la production « primaire », à savoir la formation des « plantes » + le phytoplancton.

Exactement comme les plantes sur terre (herbe verte), plus une eau sera riche en chlorophylle, plus la production sera importante, donc la vie animale de même (le zooplancton, puis les petits crustacés puis les poissons). La concentration en chlorophylle peut donc être déterminée.

Et pour un complément : Grib viewer : http://www.satsignal.eu/software/grib-viewer.htm

[Thundik81]

Bonjour,

Jutilise,

HRPT reader le fait, il suffit de passer la souris en absence de nuage.

Sinon pour les analyses de température de surface il y a :

Metop LSA Viewer programme pour une utilisation avec les données Metop envoyés sur EUMETCast de l'analyse de la surface terrestre :

http://www.satsignal.eu/software/MetopLSAviewer.html

Il y a aussi HDF viewer qui permet de visualiser les données HDF du Land Surface Analysis Facility (LSA), flux et des températures, Albedo (divers canaux et gammes d'ondes) et les données d'enneigement, couvert végétal, l'indice de surface foliaire, absorbés photosynthétique actif rayonnement, l'évapotranspiration : http://www.satsignal.eu/software/hdf-viewer.htm

Pour ce qui concerne les températures de surface glace et mer : sea-ice and SST viewer : http://www.satsignal.eu/software/sea-ice-viewer.htm

Et pour les données océan de chlorophylle : http://www.satsignal.eu/software/CHLOviewer.html

Dans la température des océans, la chlorophylle reflète la production « primaire », à savoir la formation des « plantes » + le phytoplancton.

Exactement comme les plantes sur terre (herbe verte), plus une eau sera riche en chlorophylle, plus la production sera importante, donc la vie animale de même (le zooplancton, puis les petits crustacés puis les poissons). La concentration en chlorophylle peut donc être déterminée.

Et pour un complément : Grib viewer : http://www.satsignal.eu/software/grib-viewer.htm

Merci bien !

[Invité]

qui n'est pas passé au-dessus de l'Europe de l'Ouest en milieu de nuit).

Pour la poursuite satellite, j'ai WXtrack et Nova !

[Thundik81]

Pour la poursuite satellite, j'ai WXtrack et Nova !

Merci ! Les images du SSEC se n'était pas pour du tracking, juste un moyen peu lourd de voir les mesures du jour de MODIS. Sinon je vais sur REVERB pour plus de détails / téléchargement de données.

[Thundik81]

Bonjour 'Thundik81'.

Merci pour les précisions apportées par ce tableau (mon message, #2148, rectifié). Puisqu'il concerne la station LTHE située en hauteur à "Darbounouze 1350m" (et non celle du CREA placée dans le même enclos, qui surchauffait et dont les données sont désormais inaccessibles sur le net), nous pouvons tenir compte des temp max indiquées, puisqu'il n'y a pas de problème de surchauffe à cette station comme on en a déjà discuté ici. Retenons les écarts des 3 et 4 décembre 2013 (heure légale : TU + 1), de même que ceux des 8 et 9 décembre 2013. Correspondant à des conditions plus ou moins radiatives sur le Vercors, ils sont importants. Avec respectivement : 23.4°C, 27.0°C, 27.5°C et 29.6°C. Le dernier s'approche de trente degrés, conformément à ce qu'Elsa Rothschild avait signalé dans sa thèse !

Marc.

La station LTHE de la Darbounouse n'a pas encore passé la barre des -20° : on s'en est approché à l'aube du 13/12.

[Invité]

Bonjour,

Ce matin,

Combe Noire : Sonde1 : "étage inférieur" -21.2°C--- H=7h29

Fontaignaux : -19.1°C--- H=7h58

Peut-être une nouvelle combe sur le secteur "Froidefontaine" toujours sur la Commune de Mignovillard, j'ai un rdv avec une personne cette après midi !

[taf95]

C'est surtout les dimensions des dépressions (minuscules ; le vent trouble facilement l'inversion) : http://www.parqueculturaldealbarracin.org/2010/04/paisaje-karstico-de-pozondon.html

Bonjour.

Combien la forme du cratère du puy de Pariou ressemble à celle de la doline d'El Hoyon !

[Sphagnum]

Bonjour,

Ce matin,

Combe Noire : Sonde1 : "étage inférieur" -21.2°C--- H=7h29

Fontaignaux : -19.1°C--- H=7h58

Peut-être une nouvelle combe sur le secteur "Froidefontaine" toujours sur la Commune de Mignovillard, j'ai un rdv avec une personne cette après midi !

Bonjour et merci pour les Tn, -18,2°C pour la Brévine (7h).

Il y a du potentiel dans le secteur de Mignovillard, ça ne m’étonnerait pas qu'il y ait d'autres puissants TAF (j'ai déjà repéré quelques combes intéressantes à explorer). Toutefois, le risque d'un TAF situé d'avantage à l'intérieur du plateau c'est le vent et surtout la bise, et je sais ô combien cette dernière peut être vigoureuse dans le secteur de Censeau/Esserval-Tartre.

[taf95]

En théorie on devrait avoir 100%, en pratique ce n'est pas du tout le cas. D'où ma question : comment expliquer ça ? Alors est-ce un artefact dû à la diminution de l'humidité absolue de l'air (concentration de l'air en vapeur d'eau) ?

Bonjour 'Sphagnum'.

Peut-être s'agit-il, comme tu le suggères, d'un problème d'instrument de mesures (artefact). En plus sur les graphiques que tu as montrés concernant la variation de l'HR le tracé est moins régulier que ce à quoi on s'attendrait pour un TAF lors d'une nuit claire et calme. Pour ne pas dire chaotique : c'est comme si l'appareil était désorienté. A ce sujet on aimerait poser la question à quelqu'un comme Christian P. Parce que là je cale. Je remets quand même un papier de C. D. Whiteman et al. : Effect of Dewfall and Frostfall on Nighttime Cooling in a Small, Closed

Basin (http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/JAM2453.1), pour le cas où on pourrait trouver une indication dedans...

Marc.

[theodu12]

Bonsoir,

Est ce que quelqu'un connaît des trous à froids en Aveyron?

[Thundik81]

Bonsoir,

Est ce que quelqu'un connaît des trous à froids en Aveyron?

Dans les Causses ! Mais massifs externes, de faible altitude et surtout fortement impactés par le vent. On cherchera plutôt dans les prolongements lozérois.

[je pensais à de belles dolines à la limite départementale sur le causse de Sauveterre.]

[Thundik81]

Je croyais avoir parlé des sòts (sotchs des géographes) sur Infoclimat (linguistiquement parlant)... il semble que non. Je le ferai si cela intéresse (je retrouverai bien mes notes à ce sujet).

[taf95]

<< Est-ce que quelqu'un connaît des trous à froid en Aveyron ? >>

Bonjour 'theodu12'.

En 2009 j'en ai parlé sur ce topic (voir : # 230 et 361). Il s'agit de la doline de Laval, une des dépressions karstiques sur les causses du Quercy. Même si c'est en dehors de l'Aveyron - cependant tout près -, c'est tellement intéressant que j'essaie une fois de plus d'attirer l'attention sur cet endroit. Et cette fois-ci par un article, d'intérêt général certes mais où on en parle :

" Les dépressions karstiques sur les causses du Quercy ", extrait de Quercy-Recherche n° 83, janvier-février 1996, texte actualisé en août 2008 (Jean-Guy Astruc et Régine Simon-Coinçon) : http://agso.brgm.fr/PDF_Quercy/9-DepressionsKarstiquesQuercy.pdf.

C'est à ce paragraphe :

" Enfin il faut signaler le curieux remplissage de la doline de Laval, cette vaste doline de 300 m de diamètre, en forme d'entonnoir, possède un remplissage composé de grèzes, si en période estivale (mai, juin), on creuse un trou de cinquante centimètres de profondeur, on est étonné de découvrir que la matrice des éléments calcaires est formée par des cristaux de glace !...

(Grèzes : accumulation, de fragments anguleux de roches calcaires, provenant de la gélifraction d'un versant.) "

Là, on parle de glace présente entre les débris rocheux piégés au fond ! Ce qui bien sûr fait supposer qu'à la saison froide l'air au fond de la doline connaît de basses températures...

Marc.

[Thundik81]

<< Est-ce que quelqu'un connaît des trous à froid en Aveyron ? >>

Bonjour 'theodu12'.

En 2009 j'en ai parlé sur ce topic (voir : # 230 et 361). Il s'agit de la doline de Laval, une des dépressions karstiques sur les causses du Quercy. Même si c'est en dehors de l'Aveyron - cependant tout près -, c'est tellement intéressant que j'essaie une fois de plus d'attirer l'attention sur cet endroit. Et cette fois-ci par un article, d'intérêt général certes mais où on en parle :

" Les dépressions karstiques sur les causses du Quercy ", extrait de Quercy-Recherche n° 83, janvier-février 1996, texte actualisé en août 2008 (Jean-Guy Astruc et Régine Simon-Coinçon) : http://agso.brgm.fr/PDF_Quercy/9-DepressionsKarstiquesQuercy.pdf.

C'est à ce paragraphe :

Là, on parle de glace présente entre les débris rocheux piégés au fond ! Ce qui bien sûr fait supposer qu'à la saison froide l'air au fond de la doline connaît de basses températures...

Marc.

je ne vois pas ce qui te fait vibrer Marc ? Les glacières naturelles sont très fréquentes à toute altitude.

Au passage, cette igue est en Aveyron (Salvagnac-Carjac)... quercynois je te l'accorde (Saint-Clair-en-Quercy).

Je ne pourrai pas développer avant les congés mais n'hésitez pas à poser des questions.

[taf95]

Au passage, cette igue est en Aveyron (Salvagnac-Cajarc)... quercynois, je te l'accorde (Saint-Clair-en-Quercy).

Bonjour 'Thundik81'.

En effet, la dépression karstique appelée "doline de Laval" est en Quercy aveyronnais, près de la limite départementale. Mais il s'agit bien d'une doline, comme Jean-Guy Astruc et Régine Simon-Coinçon le disent dans leur article et comme le montre cette vue, avec la dépression tout près juste devant et Laval derrière au loin :

https://maps.google.fr/maps?ll=44.447304,1.892036&spn=0.002405,0.003449&gl=fr&t=f&z=18&ecpose=44.44403021,1.89395254,535.21,-32.679,60.769,0.

Comme référence, je n'ai rien trouvé d'autre que cet article ! Il ressort que les dimensions de cette dépression fermée sont assez importantes (largeur de 300m), mais qu'il n'y a pratiquement pas d'altitude comme on peut s'en douter par la position géographique (bord à 300m d'altitude et fond à 267m : des altitudes bien quercynoises). Je note que l'igue de Cour Igue, un aven, se trouve au nord de la doline, comme on le voit sur la coupe dans l'article. C'est dans cet aven que pourrait se trouver une glacière. Par contre le sol colmatant le fond de la doline de Laval, composé de gélifracts venus d'en haut (des grèzes), évoquerait du pergélisol par la présence de glace, mais sans en être vraiment car cette dernière disparaîtrait dans le courant de l'été à cause du réchauffement.

Marc.

[Thundik81]

Mais il s'agit bien d'une doline

Si j'interprète bien ton message et pour préciser le mien : j'ai tendance à voir les choses sous le prisme des appellations et acceptions locales... c'est vrai que les géologues utilisent énormément le fond dialectal et l'utilisation technique diffère sensiblement.

A Salvagnac, l'igue (occ. iga) est la doline et la baume (occ. bauma) la cavité souterraine.

De même je privilégie les sources géographiques locales, ici Géoportail.