Les trous à froid en France

[Serge71400]

il y a 22 minutes, Babarskaja a dit :

Il y a eu un certain nombre de désillusions dans le Haut-Jura (la petite et la vieille Landoz)

Eh oui comme beaucoup d'autres. 

Au sujet des investigations de la petite et la vieille Landoz, il serait bon citer par qui ?

Modifié 2 février 2022 par Serge71400

[Ced30]

Caussols: -3.4°C à 3h, 14.7°C à 4h cette nuit. Cette hausse brutale en pleine nuit n'a pas été observée à Caille. 

[florentdu13]

Bonjour, 

 

Dans la nuit du 28/1 dans la zone du Moulin de courbet j'ai pu observer un écart significatif en négatif avec les autres relevés du plateau . -18.4 à minuit puis malheureusement la soirée à tournée au cauchemar j'ai du rentrer à pied je suis tombé dans une ornière puis la sonde a déconner. Le dimanche les conditions étaient mauvaises. JE reste  10 jours à partir de Samedi j'espère avoir des conditions Anticyclonique et calme . Avec un écart de 6 degrés par moment avec sagnes ( je suis moi même étonné) le moulin de courbet semble être l'endroit le plus froid du plateau par inversion . Pour l'instant le moulin de blanc,  issanlas , le piebre et sagne sont derrière. 

[Ced30]

@theodu12 Merci pour ton compte-rendu. En me basant sur les thermographies de fin janvier, je te suggère 2 secteurs intéressants, si tu as envie d'investiguer encore.

 

 

 

Modifié 2 février 2022 par Ced30

[Babarskaja]

@Ced30

 

à Mauriac il s'agit de la tourbière des Douzes,un emplacement effectivement très froid et étudié/évoqué sur ce sujet. 

 

EDIT.

D'ailleurs c'était déjà theodu12 qui l'évoquait en .. 2013:

 

 

 

Modifié 2 février 2022 par Babarskaja

[pablo25]

Le 01/02/2022 à 17:17, Ced30 a dit :

Quelques Tnm de janvier 2022 dans les TAF:

 

-13.6°C à St Claude/Valfin

-12.6°C à la Combe de l'Oscence

-11.5°C à Derbounouse

-11.4°C à Méaudre

-11.4°C à Les Pontets

-10.7°C à Chaux des Prés

-9.4°C à Caille

-9.1°C à Caussols

-8.2°C à Lanarce Sagne Redonde

-7.6°C à Mas St Chély

-4.1°C à Lussan La Lèque

 

Merci de noter le matériel utilisé correspondant aux valeurs données  un peu sur le modèle de Serge

Modifié 2 février 2022 par pablo25

[theodu12]

Il y a 13 heures, Ced30 a dit :

@theodu12 Merci pour ton compte-rendu. En me basant sur les thermographies de fin janvier, je te suggère 2 secteurs intéressants, si tu as envie d'investiguer encore.

 

 

 

Merci @Ced30, si tu as d'autres lieu que tu repères (causse Comtal, causse du Quercy, causse du Larzac, causse noir, causse Méjean, causse de Sauveterre, Lévézou, Margeride, Cantal, Limousin, monts de Lacaune...), n'hésites pas, je suis en mode "chasseur de taf" en ce moment 😉

Je connais ce secteur du causse Comtal et il y fait moins froid qu'au sud-sud ouest du village de Bezonnes, au lieu-dit "Les Burgaires", c'est là que j'ai relevé les plus basses températures du causse, je ne sais pas si les thermographies mettent en lumière cet endroit. 

Intéressant à l'est de Nadaillac, pas loin de Brive la Gaillarde, j'irai investiger. 

Est ce que les thermographies du causse du Quercy viennent confirmer les secteurs froids que j'ai repéré entre Limogne en Quercy et Martiel  et autour de Caniac du Causse? 

 

Il y a 13 heures, Babarskaja a dit :

@Ced30

 

à Mauriac il s'agit de la tourbière des Douzes,un emplacement effectivement très froid et étudié/évoqué sur ce sujet. 

 

EDIT.

D'ailleurs c'était déjà theodu12 qui l'évoquait en .. 2013:

 

 

 

En effet, j'ai déjà parlé de cette tourbière sur le plateau du Lévézou, j'y est fais des relevés dans le passé et je l'ai mentionné il y a 15 jours dans un message page 191 de ce topic, le 15 janvier, où j'y suis passé dans mon excursion matinale. Les températures n'y sont pas non plus exceptionnelles, compter 3-4°C en moins que les relevés de la station météoFrance de Rodez en Aveyron, il fait bien plus froid sur le causse Comtal que dans cette tourbière par exemple, ou encore, à altitude égale, les tourbières du plateau de Millevaches dans le Limousin (notamment la tourbière du Longeyroux vers Meymac et Chavanac), sont plus froides et affichent beaucoup plus de jours de fortes gelées grâce au vent bien moins fréquent que sur le Lévézou. Le plateau du Lévézou est vraiment trop exposé au vent, l'air n'est jamais vraiment immobile. La tourbière des Douzes de Mauriac peut parfois nous surprendre et scorer fort, mais c'est plutôt rare. 

 

Modifié 2 février 2022 par theodu12

[theodu12]

Il y a 17 heures, Serge71400 a dit :

Bonjour,

Très beau papier "theodu12"

Mais pour en revenir à ce dernier passage, 

les spécialistes Polonais et Ukrainien du groupe se sont intéressés à des endroits similaires à la combe Noire avec ou sans arbres dans les Carpates et le Tatras.

Le constat est sans appel, le froid est beaucoup plus mordant sans arbres.

 

 

Merci beaucoup @Serge71400 ! Comme ça, on est fixé. 

La nature steppique, quasi sans arbre du causse Méjean, explique en partie le bon fonctionnement de la dépression fermée du Serre de Fourcat où j'ai relevé -24,3°C cet hiver, aucun obstacle ne vient entraver l'écoulement de l'air froid dans cette dépression et le rayonnement et maximal. 

 

Il y a 17 heures, Babarskaja a dit :

Salut @theodu12,

En effet ce sont d'excellentes réflexions,illustrées par des cas de figure vécu "sur le terrain",y'a pas mieux ! 

 

Je suis en train de réaliser un recensement des TAF français depuis quelques semaines dans l'espoir de proposer une carte de localisation et pourquoi pas le développement d'un atlas de cartes.

De ce fait je me suis englouti 160 des presque 200 pages de ce topic.

Tous les aspects que tu mentionnes ont été abordés,notamment lors de pointilleux développements par @taf95, @Sphagnum ou @Thundik81.

 

Les épiceas ou pins à crochets au feuillage persistant et abondant entravent l'écoulement de l'air froid sans le bloquer. De plus ils constituent une barrière protectrice contre les brises.

Mais les arbres dans une dépression vont avoir tendance à piéger le rayonnement (plus le SVF baisse plus c'est le cas) en le renvoyant vers le sol et en maintenant ainsi une bulle thermique en sous bois.

Si les arbres sont chargés de neige "collante" : l'albédo s'en retrouve renforcé.

Par ailleurs,les dépressions peuvent "communiquer",l'air froid s'écoulant comme un fluide pour aller se lover dans le creux le plus bas.

Ensuite le sens du creux peut jouer de vilains tours selon qu'il est dans le sens de la pente générale par exemple.

Il y a eu un certain nombre de désillusions dans le Haut-Jura (la petite et la vieille Landoz) et sans doute aussi dans les Causses ou dans le Gard.

 

Ça fait des années que je grapille des miettes de savoir à droite à gauche alors que beaucoup d'informations se bousculent dans ce riche topic ! 

 

En effet, ce n'est pas rien de lire ce topic en entier, mais qu'est ce que c'est riche et intéressant. J'ai appris tellement de choses ici. 

Oui, encore un grand merci à @taf95, @Sphagnum, @Thundik81 , @Ced30 et bien d'autres, qui ont fait un travail extraordinairement riche sur ce topic, nous leur devons beaucoup ! 

 

C'est génial ce projet fastidieux de carte de localisation, tient nous au courant et n'hésites pas à demander des informations sur la localisation des tafs. 

 

Merci pour tes précisions. Quand tu parles de "sens du creux dans le sens de la pente", je ne suis pas sûr de comprendre, tu veux dire qu'un TAF aura un fonctionnement optimal, si par exemple, sur un massif exposé à l'ouest (une altitude diminuant d'est en ouest), il est situé à l'ouest des crêtes, dans un sens est ouest, pour recevoir l'air froid ? Et que ça capoterai s'il était situé à l'est des crêtes principales du massif?  

 

[Babarskaja]

Il y a 9 heures, theodu12 a dit :

Quand tu parles de "sens du creux dans le sens de la pente", je ne suis pas sûr de comprendre

 

Parceque je me suis mal exprimé.

 

Je faisais référence à la dépression de la Petite et vieille Landoz qui a fait l'objet de pas mal de posts début 2013 sur ce sujet.

 

Thundik81 émettait des doutes à cause de sa position sommitale sur une important ligne de crête (le Risoux entre vallées suisse de l'Orbe et française du Doubs) et dans le sens du pendage général (SE-NO).

 

 

Le Creux des Lances est dans ce cas de figure également.

 

 

Ce n'est pas systématique pour toutes les situations et Taf95 l'évoque dans sa réponse.

 

Les réponses suivantes à la page 64 tentent des explications:

 

https://forums.infoclimat.fr/f/topic/32413-les-trous-à-froid-en-france/?page=64

 

On peut retenir que l'altitude favorise le froid mais aussi l'exposition au vent qui est .. l'ennemi du froid.

Et c'est ce qui empêcherait ces 2 dépressions de fonctionner correctement (quoique page 67 on peut lire que des doutes sont émis quant à la responsabilité du vent).

[theodu12]

Il y a 14 heures, Babarskaja a dit :

 

Parceque je me suis mal exprimé.

 

Je faisais référence à la dépression de la Petite et vieille Landoz qui a fait l'objet de pas mal de posts début 2013 sur ce sujet.

 

Thundik81 émettait des doutes à cause de sa position sommitale sur une important ligne de crête (le Risoux entre vallées suisse de l'Orbe et française du Doubs) et dans le sens du pendage général (SE-NO).

 

 

Le Creux des Lances est dans ce cas de figure également.

 

 

Ce n'est pas systématique pour toutes les situations et Taf95 l'évoque dans sa réponse.

 

Les réponses suivantes à la page 64 tentent des explications:

 

https://forums.infoclimat.fr/f/topic/32413-les-trous-à-froid-en-france/?page=64

 

On peut retenir que l'altitude favorise le froid mais aussi l'exposition au vent qui est .. l'ennemi du froid.

Et c'est ce qui empêcherait ces 2 dépressions de fonctionner correctement (quoique page 67 on peut lire que des doutes sont émis quant à la responsabilité du vent).

Ok, c'est plus clair. 

Au final, on en sait donc pas beaucoup plus, le non fonctionnement de la dépression de la petite et vieille landoz reste un mystère.. personne ne s'y est rendu à l'aube, voir comment se comporte l'air au fond ? Pour savoir si c'est le facteur vent qui fait capoter le TAF. 

Et pour combe noire, je comprends qu'une des conclusions apportée est que c'est l'abri offert par la forêt qui permettrait, en partie, un fonctionnement optimal comparé à la combe des Amburnex. Comment être sûr de ça, n'est ce pas autre chose qui offre à combe noire cet abri ?, Sa configuration, son exposition ? Et pourquoi, au contraire, combe noire ne pourrait pas être encore plus froide sans la forêt ? comme nous en parlions précédemment.

Pour exemple, doline Serre de Fourcat et Combe belle sur le Méjean, sont situées en pleine position sommitale, en bordure de causse, et, en plus, sans aucune forêt en guise d'abri sur un secteur très exposé au vent, et pourtant, va savoir pourquoi, le fond de ces dépressions semble complètement à l'abri du vent, même s'il souffle quelques dizaines de mètres plus haut. Et l'air froid s'y accumule de façon optimale. 

Que de mystères. 

[Serge71400]

Il y a 5 heures, theodu12 a dit :

Ok, c'est plus clair. 

Au final, on en sait donc pas beaucoup plus, le non fonctionnement de la dépression de la petite et vieille landoz reste un mystère.. personne ne s'y est rendu à l'aube, voir comment se comporte l'air au fond ? Pour savoir si c'est le facteur vent qui fait capoter le TAF. 

Et pour combe noire, je comprends qu'une des conclusions apportée est que c'est l'abri offert par la forêt qui permettrait, en partie, un fonctionnement optimal comparé à la combe des Amburnex. Comment être sûr de ça, n'est ce pas autre chose qui offre à combe noire cet abri ?, Sa configuration, son exposition ? Et pourquoi, au contraire, combe noire ne pourrait pas être encore plus froide sans la forêt ? comme nous en parlions précédemment.

Pour exemple, doline Serre de Fourcat et Combe belle sur le Méjean, sont situées en pleine position sommitale, en bordure de causse, et, en plus, sans aucune forêt en guise d'abri sur un secteur très exposé au vent, et pourtant, va savoir pourquoi, le fond de ces dépressions semble complètement à l'abri du vent, même s'il souffle quelques dizaines de mètres plus haut. Et l'air froid s'y accumule de façon optimale. 

Que de mystères. 

Bonjour à tous,

Je me suis procuré le rapport de cet endroit durant la nuit du du 26 au 27 janvier 2022. Très succinctement voici les informations et vous allez vite comprendre.

 

Sources ; Localsat/Niebo1000/AIL-Lausanne

 

Tn : -28.1°C à 06h19 (combe Noire)

Moyenne vent de 0h à  9h: nul

Tn : -16.4°C à 01h08 (petite et vieille Landoz)

Moyenne vent : de 0h à 9h : 3,3km/h

 

Ce brassage est récurent dans cette combe que nous ne référençons pas comme trou à air froid.

Des investigations sont en cours pour une autre raison.

 

[riri vertacorien]

Les Tafs marchent bien avec un volume important de la combe, une exposition peu ensoleillée et bien abrité du vent.

Lorsque l'inversion tient en place en journée, la nuit suivante peut être un peu plus froide même si la masse d'air se réchauffe.

L'altitude est important pour la quantité et  qualité des chutes de neige influant directement la surface du manteau neigeux qui doit être poudreuse et sèche sinon les conditions ne sont pas optimales.

En été, les conditions optimales doivent être sèches avec une pelouse cramée par l'absence de pluie.

[Serge71400]

il y a 4 minutes, riri vertacorien a dit :

Les Tafs marchent bien avec un volume important de la combe, une exposition peu ensoleillée et bien abrité du vent.

Lorsque l'inversion tient en place en journée, la nuit suivante peut être un peu plus froide même si la masse d'air se réchauffe.

L'altitude est important pour la quantité et  qualité des chutes de neige influant directement la surface du manteau neigeux qui doit être poudreuse et sèche sinon les conditions ne sont pas optimales.

En été, les conditions optimales doivent être sèches avec une pelouse cramée par l'absence de pluie.

Pour la petite histoire, ce matin-là et autres, il faisait plus froid à Bois-d'Amont qu'à la petite et vieille Landoz.

Modifié 4 février 2022 par Serge71400

[Babarskaja]

Il y a 8 heures, theodu12 a dit :

Ok, c'est plus clair. 

Au final, on en sait donc pas beaucoup plus, le non fonctionnement de la dépression de la petite et vieille landoz reste un mystère.. personne ne s'y est rendu à l'aube, voir comment se comporte l'air au fond ? Pour savoir si c'est le facteur vent qui fait capoter le TAF. 

n, son exposition ? Et pourquoi, au contraire, combe noire ne pourrait pas être encore plus froide sans la forêt ? comme nous en parlions précédemment.

Pour exemple, doline Serre de Fourcat et Combe belle sur le Méjean, sont situées en pleine position sommitale, en bordure de causse, et, en plus, sans aucune forêt en guise d'abri sur un secteur très exposé au vent, et pourtant, va savoir pourquoi, le fond de ces dépressions semble complètement à l'abri du vent, même s'il souffle quelques dizaines de mètres plus haut. Et l'air froid s'y accumule de façon optimale. 

Que de mystères. 

 

Il y aurait eu fin 2012 début 2013 des investigations dans cette combe: des mesures par thermographie infrarouge  (une nuit complète) ainsi qu'une analyse géologique.

Si je n'ai  trouvé aucune info publique concernant les résultats de la thermographie, les considérations géologiques faisaient état de l'absence d'emposieu, (aven): il n'y a donc pas de fuite de l'air froid,c'est simplement qu'un ensemble de facteurs semble générer une brise régulière empêchant cet air froid de s'accumuler.

 

Pour Combe Noire oui l'écrin de forêt semble grandement protéger le site.

[Serge71400]

il y a 9 minutes, Babarskaja a dit :

 

Il y aurait eu fin 2012 début 2013 des investigations dans cette combe: des mesures par thermographie infrarouge  (une nuit complète) ainsi qu'une analyse géologique.

Si je n'ai  trouvé aucune info publique concernant les résultats de la thermographie.

En effet, Locasat et des universitaires Suisses ont effectué dans cette combe plusieurs investigations (thermographie, fumigènes et autres...) 

Ces études de terrain sont obligatoires (pour nous) avant l'implantation d'un transmetteur.

Modifié 4 février 2022 par Serge71400

[Ced30]

Le 02/02/2022 à 09:52, florentdu13 a dit :

Bonjour, 

 

Dans la nuit du 28/1 dans la zone du Moulin de courbet j'ai pu observer un écart significatif en négatif avec les autres relevés du plateau . -18.4 à minuit puis malheureusement la soirée à tournée au cauchemar j'ai du rentrer à pied je suis tombé dans une ornière puis la sonde a déconner. Le dimanche les conditions étaient mauvaises. JE reste  10 jours à partir de Samedi j'espère avoir des conditions Anticyclonique et calme . Avec un écart de 6 degrés par moment avec sagnes ( je suis moi même étonné) le moulin de courbet semble être l'endroit le plus froid du plateau par inversion . Pour l'instant le moulin de blanc,  issanlas , le piebre et sagne sont derrière. 

 

Sagne Redonde, peut-être trop arborée et encaissée, est certes remarquable mais finalement pas exceptionnelle (depuis bientôt 2 ans que le capteur est en place, je suis relativement déçu). Le jour de l'installation, je m'étais rendu au Moulin de Courbet, curieux de voir à quoi ressemblait ce coin que j'avais repéré sur les thermographies. Surface plane, à la confluence de plusieurs petits cours d'eau et de petites combes, bien abrité, tes relevés ne me surprennent pas (le point 1150 un peu plus au sud, au niveau du pont sur la Nouquette m'avait semblé intéressant aussi, voir lien ci-dessous). Je suis certain qu'un capteur LSN50V2 fonctionnerait bien au Moulin de Courbet (j'avais testé le OY1110, le réseau était moyen), si besoin, n'hésite pas à lancer un projet sur le forum, je pense qu'on serait plusieurs à te suivre  

 

https://www.google.fr/maps/@44.7834581,3.9955479,3a,57.5y,190.17h,90.38t/data=!3m6!1e1!3m4!1sf1aWZM00K0YzWiC5_aBj8g!2e0!7i13312!8i6656

Modifié 4 février 2022 par Ced30

[florentdu13]

Bonjour voici la vue au niveau du ruisseau . Je me pose une question il y a énormément d'eau au sol peut elle réchauffer l'atmosphère ? Je vais au moulin de courbet poser 3 sondes j'espère vraiment que le vent va tomber. 

[florentdu13]

A 17h40 :

 

Sagnes 0.1 

Moulin de courbet : -0,9

Le piebre : 0.5 

 

 

 

[florentdu13]

A 20h30 

 

Sagne :-2.9

Le piebre : -3.2

Moulin de courbet : - 7.8 

 

Je suis allé à sagne en fin d'après-midi pour la 1 er fois site remarquable un jour le capteur de ced30 fera un tres gros score . Ce soir je remarque que les 2 sites ( sagne et le piebre ) comme souvent du moins au piebre reste soumis au vent la grande différence avec le moulin de courbet c'est que ce dernier à une arrete qui part d'un axe sud est nord ouest coupant le vent du nord qui souffle quasi constamment sur le plateau. Sincèrement en voyant les 2 sites cet après-midi je pense que le moulin de courbet et plus froid sur la moyenne que sagne mais que le jour où le temps sera complètement calme sagne cartonnera bref on va approfondir tout ça c'est en tout cas prenant et passionnant 

[theodu12]

Il y a 8 heures, florentdu13 a dit :

Je me pose une question il y a énormément d'eau au sol peut elle réchauffer l'atmosphère ?

 

Oui absolument, si elle n'est pas trop gelée. 

Une humidité accrue augmente la capacité du sol de stocker la chaleur et améliore la conduction de la chaleur à la surface. Chaleur qui va être restituée pendant la nuit. 

Par contre, des sols excessivement secs sont de médiocres conducteurs thermiques et n'ont pas la propriété d'emmagasiner autant de chaleur, d'où un risque accru de gel. Un sol tourbeux sec est un mauvais conducteur thermique qui possède une très faible capacité de rétention de la chaleur, de sorte que les températures nocturnes minimales à la surface de ce genre de sol peuvent être considérablement plus basses que sur les sols humides (minéraux et organiques). 

 

La chute des températures au moulin de Courbet est sûrement freiné par ce facteur là si les sols sont tels que tu le décrit, mais ce n'est pas le facteur le plus important. L'abri du vent que tu décris est bien plus intéressant. 

Modifié 5 février 2022 par theodu12

[florentdu13]

Merci theodu12 , la vue a les pieds dans l'eau au piebre c'est dommage car - 6.4 au mini , je vais trouver une zone sèche dans les jours à venir.  - 11.1 au moulin de courbet cette nuit la cross . Pas de relevés la nuit prochaine à cause du mauvais temps . Reprise lundi soir bon dimanche a tous . 

[pablo25]

Il y a 13 heures, florentdu13 a dit :

A 17h40 :

 

Sagnes 0.1 

Moulin de courbet : -0,9

Le piebre : 0.5 

 

 

 

Merci de détailler le matériel utilisé, un peu comme sur la combe noire.Ce sont des informations utiles pour un sujet aussi précis puisque l'on juge des extrêmes ! Ça n'enlève rien à vos efforts pour ce sujet,  bien sûr. 

Merci de ne pas effacer ce message à  nouveau. 

 

[Serge71400]

il y a 53 minutes, pablo25 a dit :

Merci de détailler le matériel utilisé, un peu comme sur la combe noire.Ce sont des informations utiles pour un sujet aussi précis puisque l'on juge des extrêmes ! Ça n'enlève rien à vos efforts pour ce sujet,  bien sûr. 

Merci de ne pas effacer ce message à  nouveau. 

 

Je le pense aussi. Comme le précise "Pablo25", ça n'enlève rien à vos efforts pour ce sujet.

[florentdu13]

il y a une heure, pablo25 a dit :

Merci de détailler le matériel utilisé, un peu comme sur la combe noire.Ce sont des informations utiles pour un sujet aussi précis puisque l'on juge des extrêmes ! Ça n'enlève rien à vos efforts pour ce sujet,  bien sûr. 

Merci de ne pas effacer ce message à  nouveau. 

 

Il suffit de lire les messages depuis 1 mois 

[Babarskaja]

Il y a 11 heures, florentdu13 a dit :

Ce soir je remarque que les 2 sites ( sagne et le piebre ) comme souvent du moins au piebre reste soumis au vent la grande différence avec le moulin de courbet c'est que ce dernier à une arrete qui part d'un axe sud est nord ouest coupant le vent du nord qui souffle quasi constamment sur le plateau.

 

Salut,

 

merci pour tes relevés.

 

C'est pas flagrant quand on connait pas le secteur mais effectivement le Moulin Courbet semble le mieux protégé des 3:

 

-point au sud: Sagne Redonde,

-point au milieu le Moulin de Courbet,

-points et ligne au nord: le Pièbre.

 

 

Pour le Pièbre tu t'es placé à la confluence avec le Nadalés?