Les trous à froid en France

[MeteoNord]

Justement je voulais regarder Moulin de Courbet mais je ne sais pas ou retrouver les valeurs 

[Ced30]

il y a une heure, MeteoNord a dit :

Justement je voulais regarder Moulin de Courbet mais je ne sais pas ou retrouver les valeurs 

 

Elles ne sont pas diffusées en public.

 

0.2/24.4°C, tel est l'écart extrême entre Gréolières et Menton, sur une si courte distance on passe quasiment du gel sous abri à une nuit de chaleur.

[MeteoNord]

En effet énorme et demain matin rebelote je pense aura de bonne Tn a certains endroits

[Matpo]

Il y a 3 heures, Ced30 a dit :

 

Elles ne sont pas diffusées en public.

 

0.2/24.4°C, tel est l'écart extrême entre Gréolières et Menton, sur une si courte distance on passe quasiment du gel sous abri à une nuit de chaleur.

Et il y a même encore plus près avec cagnes sur mer je dirais

J ai une question sur greolières, l absence d arbres au fond de la cuvette est elle imputable à l l'activité humaine ? Ou bien est-ce a cause du froid ?

Merci 👍

 

Modifié 18 juillet par Matpo

[Ced30]

Il y a 2 heures, Matpo a dit :

Et il y a même encore plus près avec cagnes sur mer je dirais

J ai une question sur greolières, l absence d arbres au fond de la cuvette est elle imputable à l l'activité humaine ? Ou bien est-ce a cause du froid ?

Merci 👍

 

Je parlais pas du point le plus près de la mer, juste de la station la plus chaude de la côte d'Azur comparée à la station la plus froide de l'arrière pays. 

 

Il y a de grands arbres près du point le plus bas de la cuvette de Gréolières. L'action humaine est indéniable même s'il ne doit plus y avoir de troupeaux depuis un certain temps, le Grand Pré servait de pistes de ski de fond il n'y a pas très longtemps encore, lorsque l'enneigement était plus régulier. 

 

Avec cet air très sec, la chute va être brutale dans les TAF du sud-est ce soir ! 

[MeteoNord]

-0.9°C ce matin a la plaine de Darbounouse 

[Ced30]

Bonjour,

 

J'envisage d'équiper un TAF de Haute-Savoie d'un Dragino S31 LS (solaire), zone où je me rends rarement et où aucun TAF n'est étudié. J'y monte en août, l'occasion d'investiguer !

 

J'ai sélectionné 4 zones où je me rendrai, afin de tester le réseau Lora Orange. A la fin du séjour, si plusieurs zones sont couvertes je placerai le capteur dans celui où les thermographies sont les plus prometteuses. D'après les cartes de couverture un site semble très bien couvert, deux autres moyennement et un semble hors couverture (mais à tester quand même).

 

Je ne crée pas un sujet spécialement pour cela, mais si vous souhaitez vous joindre à moi pour le financement de ce capteur (80€, je possède déjà un abri et une barre de fixation) je vous en serai reconnaissant !  

 

Le plus intrigant, le Lac de Flaine qui ne voit pas le soleil l'hiver, a priori il n'y aurait pas de réseau au fond de la cuvette.

 

ICI

Près du plateau des Glières, la plaine de Dran, une immense plaine au milieu de laquelle coule un petit ruisseau, finit en cuvette. Les thermographies y sont prometteuses. Excellent réseau Lora a priori.

ICI

 

Un TAF d'altitude au-dessus de la station et du lac de Roy, idéalement positionné, réseau Lora bon. Les thermographies sont alléchantes aussi.

 

ICI

Un petit TAF qui ne paie pas de mine mais bien placé, sous le Col de Solaison, réseau Lora moyen.

 

ICI

L'idéal à terme serait de pouvoir couvrir les 4, mais pour l'heure, en équiper un serait déjà super.

 

Dites-moi si vous êtes partants.

Modifié 21 juillet par Ced30

[Matpo]

Il y a 2 heures, Ced30 a dit :

Près du plateau des Glières, la plaine de Dran, une immense plaine au milieu de laquelle coule un petit ruisseau, finit en cuvette. Les thermographies y sont prometteuses. Excellent réseau Lora a priori.

Très bel endroit du moins rien qu'à le voir en topo là !

Tu peux compter sur moi pour le capteur 

Le ruisseau fini en perte là où il y a marqué "trou de l enfer" ?

Il y a 2 heures, Ced30 a dit :

Le plus intrigant, le Lac de Flaine qui ne voit pas le soleil l'hiver, a priori il n'y aurait pas de réseau au fond de la cuvette.

Du coup ce taf est plutôt artificiel ? 

[peuf]

Il y a 5 heures, Matpo a dit :

Très bel endroit du moins rien qu'à le voir en topo là !

Tu peux compter sur moi pour le capteur 

Le ruisseau fini en perte là où il y a marqué "trou de l enfer" ?

Du coup ce taf est plutôt artificiel ? 

Bonjour, pour y passer régulièrement en ski de fond (la piste passe quasiment au point bas) je confirme que Solaison est certes très petit mais prometteur. La sensation de congeler sur place le temps de passer est à expérimenter ! La cuvette de Flaine je ne sais pas trop, en tous les cas c'est une cuvette naturelle.

[Ced30]

Il y a 10 heures, peuf a dit :

Bonjour, pour y passer régulièrement en ski de fond (la piste passe quasiment au point bas) je confirme que Solaison est certes très petit mais prometteur. La sensation de congeler sur place le temps de passer est à expérimenter ! La cuvette de Flaine je ne sais pas trop, en tous les cas c'est une cuvette naturelle.

 

Merci pour tes précisions, c'est toujours bien d'avoir un témoignage basé sur du vécu  A tout hasard as-tu des photos de cet endroit? 

[Ced30]

Voilà ce que donne le LIDAR, (altitude minimale du bassin = zone rose, altitude maximale du bassin = zone marron, altitude notée en noir).

 

Plaine de Dran, zoom sur la partie la plus basse:

 

Plaine de Dran, on voit la faible profondeur des points bas par rapport au chemin (environ 4/5m):

 

Dran, vue d'ensemble:

 

Praz de Lys:

 

Doline de Solaison:

Modifié 22 juillet par Ced30

[Matpo]

il y a 56 minutes, Ced30 a dit :

Voilà ce que donne le LIDAR, (altitude minimale du bassin = zone rose, altitude maximale du bassin = zone marron, altitude notée en noir).

 

Plaine de Dran, zoom sur la partie la plus basse:

 

Plaine de Dran, on voit la faible profondeur des points bas par rapport au chemin (environ 4/5m):

 

Dran, vue d'ensemble:

 

Praz de Lys:

 

Doline de Solaison:

Merci !

Du coup a Dran, penses tu tester le point bas du ruisseau ou le trou de l enfer ?

 

Et aussi c est drôle, sur la carte le ruisseau est indiqué continuer vers le NO après le fond de cuvette

Est ce son éventuel trajet souterrain qui est reporté sur la carte ?

Y a il un risque que l air froid soit entraîné dans la perte si elle n est pas pleinement immergée ?

 

[peuf]

Il y a 4 heures, Ced30 a dit :

 

Merci pour tes précisions, c'est toujours bien d'avoir un témoignage basé sur du vécu  A tout hasard as-tu des photos de cet endroit? 

Malheureusement non, j'ai fait une recherche de photos sur internet mais pas vu de photo de la zone.

[Ced30]

il y a 6 minutes, peuf a dit :

Malheureusement non, j'ai fait une recherche de photos sur internet mais pas vu de photo de la zone.

 

Je pense avoir trouvé sur flickr:

 

@Matpo Je ne mettrai pas de capteur trop bas car avec un sol gelé et de l'eau par-dessus, le fond doit souvent s'inonder. Je pense que le centre de la plaine, près du ruisseau mais légèrement plus haut devrait être plus sûr.

Modifié 22 juillet par Ced30

[peuf]

il y a 1 minute, Ced30 a dit :

 

Je pense avoir trouvé sur flickr:

C'est bien ça !

[Ced30]

il y a 6 minutes, peuf a dit :

C'est bien ça !

La forme et la taille des arbres au fond de la dépression semblent indiquer des conditions difficiles en période de croissance végétative. Rien à voir avec ceux situés un peu plus haut.

Modifié 22 juillet par Ced30

[Matpo]

il y a 52 minutes, Ced30 a dit :

 

Je pense avoir trouvé sur flickr:

 

@Matpo Je ne mettrai pas de capteur trop bas car avec un sol gelé et de l'eau par-dessus, le fond doit souvent s'inonder. Je pense que le centre de la plaine, près du ruisseau mais légèrement plus haut devrait être plus sûr.

Sympa cette photo !

 

Pour le ruisseau de Dran je pense que tu as raison, le fond du ruisseau est signalé comme zone de tourbière, boueuse et humide sur différents site de rando

 

Pour la perte du ruisseau c est bien une perte si je suis sur le bon Dran 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.rhone-mediterranee.eaufrance.fr/sites/sierm/files/content/2018-10/6112%20FIC.pdf&ved=2ahUKEwiC__r3ybqHAxUFUqQEHUx9ANk4ChAWegQICRAB&usg=AOvVaw2V9xZTWNJLoh-ot1hnNf8M

Début de la page 103

 

Et ici

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.haute-savoie.gouv.fr/content/download/6762/34644/file/Rapport_presentation_approbation.pdf&ved=2ahUKEwj5zP3izrqHAxW5VqQEHfBhADwQFnoECDEQAQ&usg=AOvVaw3w2rQMckpVQDSRrtoM3YJs

Une remarque sur les températures pages 27, une autre sur la tourbière page 54 avec photos

 

Modifié 22 juillet par Matpo

[Serge71400]

Petite dernière à la plaine de la combe Noire.

 

[Thundik81]

Il y a 7 heures, Serge71400 a dit :

Petite dernière à la plaine de la combe Noire.

[...]

 

>

https://www.localsat.net/vaisala/wx2.html

[Serge71400]

Il y a 6 heures, Thundik81 a dit :

 

>

https://www.localsat.net/vaisala/wx2.html

Accès provisoire.

[Babarskaja]

Le 22/07/2024 à 13:54, Matpo a dit :

Sympa cette photo !

 

Pour le ruisseau de Dran je pense que tu as raison, le fond du ruisseau est signalé comme zone de tourbière, boueuse et humide sur différents site de rando

 

Pour la perte du ruisseau c est bien une perte si je suis sur le bon Dran 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.rhone-mediterranee.eaufrance.fr/sites/sierm/files/content/2018-10/6112%20FIC.pdf&ved=2ahUKEwiC__r3ybqHAxUFUqQEHUx9ANk4ChAWegQICRAB&usg=AOvVaw2V9xZTWNJLoh-ot1hnNf8M

Début de la page 103

 

Et ici

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.haute-savoie.gouv.fr/content/download/6762/34644/file/Rapport_presentation_approbation.pdf&ved=2ahUKEwj5zP3izrqHAxW5VqQEHfBhADwQFnoECDEQAQ&usg=AOvVaw3w2rQMckpVQDSRrtoM3YJs

Une remarque sur les températures pages 27, une autre sur la tourbière page 54 avec photos

 

 

Merci pour toutes ces infos que tu as trouvé.

 

La tourbière de la plaine de Dran est composée de plusieurs milieux, alcalins et acides:

 

https://www.la-balme-de-thuy.fr/wa_res/files/dfa_3d-fiche_znieff-74200001.pdf?t=f7be2146_cbd3_4384_b488_6baaea836268

 

idéalement le capteur pourrait se situer dans la partie acide (à sphaignes), sauf si ces ensembles sont dans la même cuvette topographique auquel ça n'aurait pas forcément d'intérêt.

 

J'ai ajouté ces 3 TAFS potentiels sur la carte des TAF:

 

https://framacarte.org/fr/map/localisation-des-taf-de-france_118594#6/49.504/2.000

 

Ainsi que l'Entonnoir en Haute Saone qu'à évoqué Thundik.

 

@Ced30 pour plus de visibilité quant au financement, tu devrais créer un sujet spécifique.

[Matpo]

il y a 41 minutes, Babarskaja a dit :

 

Merci pour toutes ces infos que tu as trouvé.

 

La tourbière de la plaine de Dran est composée de plusieurs milieux, alcalins et acides:

 

https://www.la-balme-de-thuy.fr/wa_res/files/dfa_3d-fiche_znieff-74200001.pdf?t=f7be2146_cbd3_4384_b488_6baaea836268

 

idéalement le capteur pourrait se situer dans la partie acide (à sphaignes), sauf si ces ensembles sont dans la même cuvette topographique auquel ça n'aurait pas forcément d'intérêt.

 

J'ai ajouté ces 3 TAFS potentiels sur la carte des TAF:

 

https://framacarte.org/fr/map/localisation-des-taf-de-france_118594#6/49.504/2.000

 

Ainsi que l'Entonnoir en Haute Saone qu'à évoqué Thundik.

 

@Ced30 pour plus de visibilité quant au financement, tu devrais créer un sujet spécifique.

Avec plaisir et merci a toi

En fait j essayais entre autres de trouver l info de savoir si le fond du taff serait handicapé ou non par la perte a son fond et s il y avait ou pas une perte (vu la topographie il y avait des chances)

Il y a bien une perte donc, qui est décrite comme totale et non partielle, du coup plusieurs questions me viennent, mais si ça se trouve lorsque le ruisseau gèle en hiver (j imagine que la tourbière gèle) cela bloque-t-il l écoulement de l air froid en souterrain sachant que selon ce qu il y a dessous c est tout a fait possible ?

Peut être qu en période estivale l air trouve un exutoire dans la perte et s y engouffre, peut être pas (tout dépend comment la perte est constituée, boyau, gouffre ?)

Et si ça se trouve le taf peut fonctionner beaucoup mieux dès lors que la surface gèle et l accès de l air a la perte se comble, tout ça c est des hypothèses mais ça me fait beaucoup penser à la cailleuse, tourbière qui à aussi un fonctionnement hydrologique particulier en interaction avec le taf @taf95 en dirais mieux 

 

Et peut être que @titou12 Fred tu saurais si les pertes totales ont une partie aérienne ou sont full immergées bloquant la descente d air ?

Sinon on en reparlera à l occasion Fred

 

 

[Babarskaja]

il y a 41 minutes, Matpo a dit :

En fait j essayais entre autres de trouver l info de savoir si le fond du taff serait handicapé ou non par la perte a son fond et s il y avait ou pas une perte (vu la topographie il y avait des chances)

Il y a bien une perte donc, qui est décrite comme totale et non partielle, du coup plusieurs questions me viennent, mais si ça se trouve lorsque le ruisseau gèle en hiver (j imagine que la tourbière gèle) cela bloque-t-il l écoulement de l air froid en souterrain sachant que selon ce qu il y a dessous c est tout a fait possible ?

Peut être qu en période estivale l air trouve un exutoire dans la perte et s y engouffre, peut être pas (tout dépend comment la perte est constituée, boyau, gouffre ?)

 

D'après les 2 images sur gmap,la perte correspond plus à une infiltration du ruisseau dans une petite ravine d'érosion, largement comblée par les sédiments:

 

 

Dès lors que le sol gèle, la glace et la neige doivent rendre cette zone très peu perméable.

 

 

Il faudrait rechercher dans la littérature ou aller sur place pour s'en assurer.

Il est aussi possible que la tourbière acide ait un role proche des autres tourbières acides connues (Cailleuee,Cessières etc).

[titou12]

Il y a 5 heures, Matpo a dit :

Avec plaisir et merci a toi

En fait j essayais entre autres de trouver l info de savoir si le fond du taff serait handicapé ou non par la perte a son fond et s il y avait ou pas une perte (vu la topographie il y avait des chances)

Il y a bien une perte donc, qui est décrite comme totale et non partielle, du coup plusieurs questions me viennent, mais si ça se trouve lorsque le ruisseau gèle en hiver (j imagine que la tourbière gèle) cela bloque-t-il l écoulement de l air froid en souterrain sachant que selon ce qu il y a dessous c est tout a fait possible ?

Peut être qu en période estivale l air trouve un exutoire dans la perte et s y engouffre, peut être pas (tout dépend comment la perte est constituée, boyau, gouffre ?)

Et si ça se trouve le taf peut fonctionner beaucoup mieux dès lors que la surface gèle et l accès de l air a la perte se comble, tout ça c est des hypothèses mais ça me fait beaucoup penser à la cailleuse, tourbière qui à aussi un fonctionnement hydrologique particulier en interaction avec le taf @taf95 en dirais mieux 

 

Et peut être que @titou12 Fred tu saurais si les pertes totales ont une partie aérienne ou sont full immergées bloquant la descente d air ?

Sinon on en reparlera à l occasion Fred

 

 

 

salut Matthieu,

une perte a deux configurations distinctes:

1----soit elle est totalement noyé et là aucune infiltration d'air ne peut se faire depuis l'entrée de la perte.mais les infiltrations d'air peuvent se faire ailleurs ,via quelques fissures dans le sol qui sont en relation directement avec le réseau souterrain.sachant qu'un siphon ou un ruisseau souterrain n'est jamais totalement sous l'eau. des parties immergés (salles souterraines,galeries,diaclases,etc...) sont a l'air libre.

2---soit l'entrée est hors d'eau et là des courants d'airs peuvent se crées entres les différentes entrées et sorties du réseau.ce qui a pour conséquence une modification de la T° dans les zones concernés par les courants d'air.

la taille du réseau (profondeur,longueur, cavités sèches ou humides,taille des galeries,siphons ou pas,nombres d'entrées en relation avec l'extérieur font que la force du courant d'air est + ou - important.

la saison a une influence aussi sur le débit d'air et sa qualité.ex: en automne des poches de gaz carbonique peuvent se crée avec la décomposition des végétaux dans le réseau ce qui influence le courant d'air.

espérant vous avoir un peu éclairé.

 

 

[taf95]

Le 26/07/2024 à 10:01, Matpo a dit :

Et si ça se trouve, le taf peut fonctionner beaucoup mieux, dès lors que la surface gèle et l'accès de l'air à la perte se comble ; tout ça c'est des hypothèses, mais ça me fait beaucoup penser à la Cailleuse, tourbière qui a aussi un fonctionnement hydrologique particulier en interaction avec le taf. @taf95 en dirait mieux.

 

La tourbière de la Cailleuse n'est pas située dans une dépression fermée, c'est-à-dire une dépression avec un espace compris entre son point le plus bas et son col le plus bas (espace clos), mais bien dans une dépression ouverte (sans espace clos). Simplement, l'ouverture en question est relativement étroite et se trouve au bout d'un long couloir rectiligne et exigu en pente très faible et plus ou moins boisé, démarrant à l'ouest du centre de la dépression et longé par le ruisseau de la Cailleuse issu de la tourbière. Plus ou moins encombré de végétation, ce couloir devrait en soirée et conditions radiatives, freiner l'air froid qui l'empreinte à cause de la gravité et donc limiter la fuite de ce dernier au niveau de l'exutoire final conduisant en aval en direction de l'Oise. C'est bien ce que j'avais observé au début des années 1970 (le 13 janvier 1972 au soir) à l'aide de la fumée issue d'un feu de bois causé par des travaux forestiers situés en amont du couloir ; et bien comme Joselito de son côté l'a constaté plus récemment (nuit du 05 au 06 janvier 2015), en compagnie d'un groupe d'étudiants et d'un physicien spécialiste de mécanique des fluides, à l'aide de fumigènes. Par ailleurs, à l'aplomb du talweg du couloir en question, le lac d'air froid qui occupe la dépression depuis déjà plusieurs heures, s'écoule plus lentement près du sol qu'il ne le fait plus en hauteur, à cause du frottement exercé à cet endroit par la surface de la végétation.

 

A noter donc, concernant la cuvette de la Cailleuse : pas de pertes d'air froid à travers le sous-sol ! On n'est pas en milieu karstique.

 

Marc  

Modifié 29 juillet par taf95
Précisions