Un appel à la modération

[charles.muller]

La modération en question n'est pas directement celle des modérateurs de ces forums, du moins pas à ce stade. Mais plutôt celle des participants de ces forums et de leur capacité à s'autodiscipliner.

Première modération : la quantité des sujets.

En moins d'une semaine, douze thématiques différentes ont été ouvertes. Elles sont chacune assez complexe (la NAO, les événements abrupts, le rapport Stern de 600 pages, la croissance végétale, l'analyse synoptique des canicules, etc.) et demande en général beaucoup de lectures pour être appréhendées. Si l'on continue à ce rythme d'ouverture de nouvelles discussions, il sera évidemment impossible de tout suivre, et l'on ne pourra rien approfondir.

Deuxième modération : les choix politiques.

Chacun a un avis sur ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire pour limiter les émissions de GES. En soi, cela peut donner lieu à un débat à part entière, dans la rubrique "Environnement et société". Ou à une signature personnelle qui rappelle son point de vue. Etc. Mais il est dommageable que cette question revienne en permanence sur le tapis, par des petites phrases placées en plein milieu des posts. La section "évolution du climat" est consacrée à l'analyse et à l'observation des grandes tendances du climat, ce n'est pas une tribune pour haranguer les foules sur la nécessité de telle ou telle décision.

Troisième modération : les attaques personnelles

Il n'a échappé à personne que, depuis une dizaine de jours, les discussions dérivent fréquemment de l'échange d'arguments à des attaques plus personnelles, où certains se croient fondés à disserter sur les arrière-pensées, les compétences, l'honnêteté intellectuelle ou la droiture morale des autres. C'est évidemment un cercle vicieux : la personne attaquée répond naturellement sur le même terrain (moi le premier) et le niveau s'abaisse, frisant parfois l'insulte.

Je souhaite donc que toutes les personnes intéressées par ce forum "Evolution du climat" expriment ici leur avis sur ces trois thèmes de la modération, et que nous essayions collectivement de dégager de bonnes pratiques pour que nos débats restent enrichissants. Cela en ayant l'esprit positif, c'est-à-dire en ne reproduisant pas ici les problèmes sus-mentionnés. Mes remarques sont d'ailleurs valables pour tous : anthropiques, alarmistes, sceptiques, négateurs et autres catégories.

Il est aussi souhaitable que les modérateurs eux-mêmes donnent leur opinion, puisque nous sommes leurs invités.

Pour finir, il se peut que je sois le seul à percevoir les trois points ci-dessus comme un problème. Auquel cas j'en tirerai la conclusion qui s'impose.

[Damien49]

Je répond. Cela n'engage que moi.

1er point :

Je trouve cela au contraire très enrichissant. La diversité des sujets est ce qui fait la richesse d'IC. Je préfere que chaque problématique soit bien séparé l'une de l'autre, plutôt que de faire un sujet fourre-tout où toutes les problématqiues vont se croiser.

2ème point :

Tant que l'esprit scientifique prend le dessus sur l'esprit politique, cela ne pausera à mon avis pas "trop" de probleme. C'est plutôt je pense à chacun de s'automodérer quand une "dérive" politique est mise en avant. J'avoue que ce sujet mérite à lui seul d'être étayé. On voit bien que souvent (moi le premier sans doute) l'avis subjectif peut être relayé au premier plan, au détriment de l'avis objectif. La nature humaine est ainsi faite. Je pense que seul les dérives extrémistes doivent être absolument modéré et lorsque cela nuit au débat de fond. C'est un travail très subjectif de savoir justement trier le bon grain du mauvais, sauf quand cela vire dans de l'extrémiste, là c'est sans ambiguité.

3ème point :

Là je te rejoins à 100%.

[Invité]

quelques réponses de ma part

1-ce topic n'a rien à faire dans cette rubrique mais plutôt dans "vie du site infoclimat"

2-OK pour des discussions scientifiques sérieuses mais manifestement bien des négateurs présents sur ce site n'ont, ni compétence particulière, ni le plus élémentaire bon sens, ni la moindre bonne foi pour pouvoir discuter et avoir un dialogue constructif et positif.

Il suffit de voir certaines élucubrations pseudo-scientifiques pour comprendre.

Citons en vrac: dissolution du CH4 dans l'océan, chromatographie du CO2 et du CH4 dans le mélange glace/neige, inertie océanique, et encore récemment la "fameuse courbe bleue".

Le tout asséné avec une suffisance sans égale.

Ne parlons pas des divagations d'autres qui vont même jusqu'à évoquer les "bérets bleu marine".

Il faudra leur demander ce qu'ils entendent par là.(tu n'as pas l'air de trop t'en émouvoir là)

C'est peut-être de leur époque mais pas de la mienne.

Et je n'ai nulle envie de discuter avec ces individus ni envie de subir perpétuellement leurs interventions dignes de l'asile psychiatrique.

3-OK pour des discussions scientifiques sérieuses mais je n'admets pas, pour ma part, la remise en cause perpétuelle de certains principes physiques de base.

Cette remise en cause témoigne de la même incompétence dont je parlais plus haut et j'ai autre chose à faire qu'à lire des inepties.

4-je viens sur ce forum pour communiquer et apprendre (dans les 2 sens)

Depuis quelque temps j'y viens surtout pour lutter contre ce prosélytisme nauséabond répandu par les négateurs.

Et tant que je le verrai s'exercer, je ne changerai pas d'attitude.

5-ta réaction actuelle n'est évidemment pas sincère.

Il est sûr que le passage de certains scientifiques (de vrais spécialistes, eux!) ainsi que la présence, très active, d'un david3 (que je remercie au passage), d'un holon (qui a pris sur son temps pour faire des réponses soignées) te rendent la vie plus difficile.(bravo aussi à Damien et aux autres qui m'excuseront de ne pas les citer)

Je crois qu'hélas c'est la seule solution pour éradiquer le prosélytisme sceptique.

6-depuis que je te vois sévir ici et ailleurs ainsi que sur ton blog je suis persuadé que tes intentions ne sont pas désintéressées, alors qu'il ya quelque temps j'avais un maigre espoir.

Ce n'est qu'une impression, je n'ai ni les moyens ni l'envie de faire une enquête, mais je me trompe rarement même au travers d'un forum.

Trop c'est trop.

Et, cela n'engage que moi, cet appel à une auto-modération est vraiment un piège pour naïfs qui permet de se donner le beau rôle à peu de frais.

C'est quand même un peu trop gros pour que des personnes rompues à ce genre de pratiques , s'y laissent prendre.

Je mets donc en garde certains qui pourraient se laisser abuser par cette ruse médiocre.

[charles.muller]

Bien, je note l'esprit positif de ta réaction (Météor) consistant notamment à reproduire les attaques personnelles. Je m'abstiendrai de te répondre sur ce terrain, je te remercie d'avoir si clairement dévoilé ton état d'esprit et j'attends d'autres points de vue.

[Modéré]

je ne souhaite pas que cette discussion soit un nouveau règlement de compte stérile sceptique / alarmiste (on a déjà eu deux discussions fourre-tout récentes), mais qu'elle porte sur les trois points de modération suggérés, c'est-à-dire sur l'amélioration de notre méthode d'échange.

PS : cette discussion peut être déplacée si nécessaire dans "la vie du site", mais le fait est qu'elle concerne les dérives constatées sur ce seul fourm.

[charles.muller]

Je répond. Cela n'engage que moi.

1er point :

Je trouve cela au contraire très enrichissant. La diversité des sujets est ce qui fait la richesse d'IC. Je préfere que chaque problématique soit bien séparé l'une de l'autre, plutôt que de faire un sujet fourre-tout où toutes les problématqiues vont se croiser.

Je préfère aussi que les débats soient bien délimités. Mais d'une part, certains thèmes sont très proches (voir deux discussions récentes sur le niveau des mers, avec à peu près les mêmes questions de fond). D'autre part, c'est plus le rythme qui me paraît improductif s'il se maintient. L'énergie dépensée à ouvrir sans cesse de nouvelles discussions n'est pas dépensée à approfondir celles qu l'on vient tout juste d'ouvrir. Mais cela dit, je n'ai aucune envie de brider les uns ou les autres. J'exprime juste mon point de vue, car j'aime bien approfondir les questions jusqu'au moment où je rencontre mes limites et ne peux plus avancer.

Tant que l'esprit scientifique prend le dessus sur l'esprit politique, cela ne pausera à mon avis pas "trop" de probleme. C'est plutôt je pense à chacun de s'automodérer quand une "dérive" politique est mise en avant. J'avoue que ce sujet mérite à lui seul d'être étayé. On voit bien que souvent (moi le premier sans doute) l'avis subjectif peut être relayé au premier plan, au détriment de l'avis objectif. La nature humaine est ainsi faite. Je pense que seul les dérives extrémistes doivent être absolument modéré et lorsque cela nuit au débat de fond. C'est un travail très subjectif de savoir justement trier le bon grain du mauvais, sauf quand cela vire dans de l'extrémiste, là c'est sans ambiguité.

Oui mais est-il si difficile de s'accorder sur le fait que l'on peut parler des cyclones, du niveau de la mer, de la NAO, de la végétation ou de tout ce que l'on veut sans évoquer la question de la limitation des GES, qui est un choix politique? Parce que cela n'apporte rien, si ce n'est une opinion personnelle parmi d'autres. Depuis six mois que j'écris ici, je ne crois avoir jamais relayé mon scepticisme d'un propos (négatif ou positif) sur Kyoto (sauf les rares fois où l'on parle précisément de Kyoto, bien sûr).

3ème point :

Là je te rejoins à 100%.

Tant mieux, car c'est franchement la dimension la plus désagréable de l'évolution récente.

[Invité]

Pour les autres, je demande simplement un peu plus d'intelligence

Mais qui es-tu donc pour donner des leçons d'intelligence?

Toi-même te crois-tu si fort que cela te permette d'en donner?

Il est certain que tu es un lecteur infatiguable de moultes notes diverses et variées mais côté raisonnement personnel et côté connaissances physiques de base tu as encore beaucoup d'efforts à faire.

Mais je vais laisser les autres répondre.

[david3]

Charles.Muller :

"Au rythme où cela va (et je parle d'expérience), Internet sera rapidement le meilleur moyen de diffuser une information par rapport aux médias traditionnels. En fait, c'est déjà le cas. Etre dans les dix premiers résultats Google sur une entrée donnée est à mon avis un objectif plus important que passer 10 secondes au JT de 20 heures. J'espère bien que lorsque le 4e rapport du GIEC / IPCC va sortir en 2007, ce qui promet un matraquage massif, le site sera bien placé pour renseigner les curieux... Il l'est déjà sur certaines entrées : faire un test avec James Hansen sur google.fr (google.com) par exemple."

Publié sur son blog (lien dans sa signature) - Commentaire à son texte sur Allègre

[wetterfrosch]

Bien, je note l'esprit positif de ta réaction (Météor) consistant notamment à reproduire les attaques personnelles. Je m'abstiendrai de te répondre sur ce terrain, je te remercie d'avoir si clairement dévoilé ton état d'esprit et j'attends d'autres points de vue.

Pour les autres, je demande simplement un peu plus d'intelligence : je ne souhaite pas que cette discussion soit un nouveau règlement de compte stérile sceptique / alarmiste (on a déjà eu deux discussions fourre-tout récentes), mais qu'elle porte sur les trois points de modération suggérés, c'est-à-dire sur l'amélioration de notre méthode d'échange.

PS : cette discussion peut être déplacée si nécessaire dans "la vie du site", mais le fait est qu'elle concerne les dérives constatées sur ce seul fourm.

Ca c'est une seule attaque personelle (mal caché en forme d'une pseudo dialogue condescendant).A propos de tes trois points

1) Conseil de ma part: Lis/Responds aux points qui t'interesse et c'est tout. Si d'autres veulent discuter autres choses ce n'est pas ton probleme.

2) Auto-limitation devrait etre suffisante. Le GIEC est un document qui inclut sciences naturelles et humaines. Je ne vois pas l'avantage d'une seperation stricte et artificielle.

3) Tant que tu ne laisses pas tomber tes petites phrases ridiculisants le GIEC ou le mouvement ecologiste, tes petits adjectives pour qualifier mes collegues chercheurs je ne vais pas laisser un dialogue disant sportif avec toi.

[ricos]

Mais qui es-tu donc pour donner des leçons d'intelligence?

Toi-même te crois-tu si fort que cela te permette d'en donner?

Il est certain que tu es un lecteur infatiguable de moultes notes diverses et variées mais côté raisonnement personnel et côté connaissances physiques de base tu as encore beaucoup d'efforts à faire.

Mais je vais laisser les autres répondre.

Je ne prend parti de personne mais voila le type de messages que l'on trouve sur certains topics et encore là c'est pas grand chose , l'ambiance est quand même pesante sur certains posts , et a mon avis , il y en a ( très très peu heureusement ) qui devrait tourner leur langue 7 fois dans leur bouche ( leurs doigts ) avant de poster , l'ouverture d'un dialogue ( d'une discussion ), c'est d'abord le respect , sur un topic l'autre jour un intervenenant insultait carrement de " con" /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> son vis a vis ( virtuel ) !

[charles.muller]

Ca c'est une seule attaque personelle (mal caché en forme d'une pseudo dialogue condescendant).

Ah ? Si tu le dis, cela doit être vrai : j'attaque Meteor (et lui me couvre sans doute d'éloges).

1) Conseil de ma part: Lis/Responds aux points qui t'interesse et c'est tout. Si d'autres veulent discuter autres choses ce n'est pas ton probleme.

Pourquoi pas, le problème est qu'ils m'intéressent tous ! Mais peut-être suis-je le seul dans ce cas.

2) Auto-limitation devrait etre suffisante. Le GIEC est un document qui inclut sciences naturelles et humaines. Je ne vois pas l'avantage d'une seperation stricte et artificielle.

Pas de méprise là-dessus : dans une discussion, comparer l'évolution d'un phénomène selon le niveau de GES (in fine, les émissions) est tout à fait légitime. Ce que je trouve improductif, ce sont les appels permanent à l'urgence de limiter les émissions.

3) Tant que tu ne laisses pas tomber tes petites phrases ridiculisants le GIEC ou le mouvement ecologiste, tes petits adjectives pour qualifier mes collegues chercheurs je ne vais pas laisser un dialogue disant sportif avec toi.

Mais j'ai beaucoup de plaisir à faire du sport avec toi, cher wetterfrosch. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> En conditions normales de débat (c'est-à-dire quand celui-ci ne se résume pas à des petites piques stériles), je ne pense pas que je "ridiculise" le GIEC ou tes collègues, encore moins le mouvement écologiste (ce dernier, je le connais mal de toute façon et je n'en parle presque jamais). Je critique le GIEC sur son mode de fonctionnement ou sur des points précis, je critique certains chercheurs pour des déclarations publiques, cela n'a rien à voir avec des attaques personnelles.

[charles.muller]

Charles.Muller :

"Au rythme où cela va (et je parle d'expérience), Internet sera rapidement le meilleur moyen de diffuser une information par rapport aux médias traditionnels. En fait, c'est déjà le cas. Etre dans les dix premiers résultats Google sur une entrée donnée est à mon avis un objectif plus important que passer 10 secondes au JT de 20 heures. J'espère bien que lorsque le 4e rapport du GIEC / IPCC va sortir en 2007, ce qui promet un matraquage massif, le site sera bien placé pour renseigner les curieux... Il l'est déjà sur certaines entrées : faire un test avec James Hansen sur google.fr (google.com) par exemple."

Publié sur son blog (lien dans sa signature) - Commentaire à son texte sur Allègre

David, peux-tu faire l'effort de répondre aux trois points, qui concernent IC et non pas mon blog ?

[Damien49]

Charles, tu es sans doute parmi ceux que l'on qualifie de sceptique (car finallement, ce sont bien 2 clans, 2 points de vues, 2 considérations subjectives et politiques qui semblent s'affronter), tu es celui pour lequel j'ai le plus de considération. Je ne suis bien évidemment pas d'accord sur le fond avec toi, mais on peut au moins affirmer que tu semble sur la forme "integre". (avis très subjectif de ma part).

Cependant, lorsque je te demandais sur un autre sujet, qui dieu merci à été modéré (j'en ai fait la demande), de te désolidariser de certains energumènes, c'est bien parce que la tendance virait vers l'extrémisme et la considération absolument non scientifique (synonyme d'objective).

Je ne vais pas m'imposer en donneur de leçon, mais je rejoins totalement météor sur son analyse et son point de vue sur certain fait scientifique "vérifé" et "vérifiable" qu'il faut sans cesse re-argumenter, simplement parce que certain ici estiment soit ne pas l'avoir compris, soit ne veulent pas le comprendre.

Un fait scientifique vérifé, c'est lorsque la communauté scientifique spécialiste tombe d'un commun accord sur le même raisonnement et la même conclusion. Or de plus en plus, ici, il faut revenir en arrière et refaire le travail de scientifique, simplement parce que quelque-uns, qui n'ont d'ailleurs aucun bagage scientifique, ont décidé de remettre en considération ses faits scientifiques.

Je suis le premier à dire que la science avance et que l'on peut remettre en cause des faits auparavant établis. L'astrophysique, science que j'affectionne, nous le montre assez clairement. Cependant ce n'est pas comme ça et sur un forum, malgré qu'il y est dans l'ensemble sur IC un haut niveau de compétence, qu'on remet en cause des faits scientifiques établis. Cela demande quelques années d'études, de recherches et d'écritures hautement qualifiés (surtout les questions liés au réchauffement climatique). Je doute que remettre en cause toute la communauté scientifique sur le simple fait de votre "bonne parole" ici sur IC ne soit vraiment fondé sur un raisonnement scientifique, mais plutôt des considérations obscures visant à "éclairer" le public sur de fausses conclusions qui ne sont pas passés sur le chemin traditionel de la science.

En tout cas, si tu veux remettre en cause la Science, arête ton travail de journaliste, prend la blouse blanche et fait un vrai travail de recherche scientifique, puis publie tes résultats aux yeux de toute la communauté scientifique.

Si comme tu le dis, les sceptiques ne représentent qu'1% de la communauté scientifique et des ouvrages, c'est tout simplement que 99% des scientifiques dans leurs analyses sont tombés d'un commun accord. Seul une étude sérieuse remettra en considération des études préalables. Faire du Don Quichotte public, je suis bien placé pour savoir que cela ne marche pas (voir mon sujet sur les mini-tornades).

Le seul impact visible ici, concerne l'opinion publique, mais ce n'est pas ça faire de la science pour moi. On peut en parler, en débattre, mais surement pas de remettre en question toutes les études préalables. Il faut bien distinguer : argument et travail scientifique. Ce n'est pas le même niveau de qualification.

Alors oui si vous partez du principe que toutes ces études (99%) sont fausses et politiquement orientés etc...... c'est que tu crois que 99% des scientifiques climatologues font mal leur travail ? Avant de faire de telles affirmations, il faut peut être penser je pense à se remettre d'abord en cause soi-même. C'est ça être objectif.

PS : tout ceci n'est que mon avis. Je dis surement quelques bêtises, mais je ne suis sans doute pas loin de la vérité dans mon raisonnement. S'il a été démontré par 99% que 1+1=3 et que 1% seulement déclare que 1+1=2, je croirais les 99%.

[charles.muller]

Alors oui si vous partez du principe que toutes ces études (99%) sont fausses et politiquement orientés etc...... c'est que tu crois que 99% des scientifiques climatologues font mal leur travail ? Avant de faire de telles affirmations, il faut peut être penser je pense à se remettre d'abord en cause soi-même. C'est ça être objectif.

Je ne pars pas de ce principe, donc la discussion est réglée pour ce qui me concerne. Je présume que 100% des climatologues font bien leur travail. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'oppose des conclusions de cherheur à d'autres conclusions de chercheur. Si ces conclusions différentes n'existaient pas, c'est-à-dire si le consensus était une réalité, je n'aurais strictement rien à dire.

Essayons de ne pas repartir dans des discussions généralistes sceptiques / alarmistes, même sur un ton plus calme, car ce n'est pas l'objet. Peu de personnes ont réagi pour le moment.

[Damien49]

Oui pardonnes moi, je me suis un peu enflammé. Désolé.

Et je suis content de t'entendre dire ça.

[charles.muller]

Mais qui es-tu donc pour donner des leçons d'intelligence?

Toi-même te crois-tu si fort que cela te permette d'en donner?

Il est certain que tu es un lecteur infatiguable de moultes notes diverses et variées mais côté raisonnement personnel et côté connaissances physiques de base tu as encore beaucoup d'efforts à faire.

Mais je vais laisser les autres répondre.

Ce n'est évidemment pas ton QI que je remets en cause.

En langue française, avoir l'intelligence d'une situation signifie avoir la réaction appropriée.

Je poste une discussion visant à l'apaisement et à l'amélioration de nos échanges, tu me réponds avec des adjectifs insultants (comme "nauséabonds"), des propos agressifs ("éradiquer") et des attaques personnelles (sur mon soi-disant "intéressement", donc implicitement sur le fait que je mens). Je pense que ce n'est pas la réaction appropriée et que ce n'est pas une démarche intelligente de ta part, au sens précisé ci-dessus. Je persiste et signe, donc.

Les modérateurs peuvent faire disparaître ce message s'ils le souhaitent, comme ils ont modéré ma première réaction. Auraient-ils l'amabilité de ne pas censurer à sens unique ? Ou alors de nous préciser tout de suite si certains peuvent librement insulter les gens et leurs idées ?

[david3]

Je viens sur ce forum pour communiquer et apprendre (dans les 2 sens) Depuis quelque temps j'y viens surtout pour lutter contre ce prosélytisme nauséabond répandu par les négateurs. Et tant que je le verrai s'exercer, je ne changerai pas d'attitude.

6-depuis que je te vois sévir ici et ailleurs ainsi que sur ton blog je suis persuadé que tes intentions ne sont pas désintéressées, alors qu'il ya quelque temps j'avais un maigre espoir. Ce n'est qu'une impression, je n'ai ni les moyens ni l'envie de faire une enquête, mais je me trompe rarement même au travers d'un forum. Trop c'est trop.

J'ai les mêmes interrogations.

[Invité]

Je poste une discussion visant à l'apaisement et à l'amélioration de nos échanges

et bien si j'ai répondu comme je l'ai fait c'est

-d'une part parce que je ne crois pas une seule seconde à la sincérité profonde de cette "proposition"

qui tombe lorsque çà se passe plutôt mal pour le clan de la négation.

-d'autre part parce que les arguments sceptiques qui passent en boucle commencent vraiment à m'échauffer les oreilles.(soleil, soleil, soleil,....)

Tu ne veux pas parler de ton blog, mais tu le mets en lien.

C'est ton droit le plus absolu.

Je vais citer un exemple extrèmement excessif et qui n'a aucun rapport avec ce qui nous occupe actuellement.

Ce n'est qu'un exemple du "mal-fondé" de la diplomatie employée par certains de nos gouvernants du passé.

En effet ceux qui sont revenus tout contents, après des échanges de petits fours et autres douceurs, d'un certain Munich auraient peut-être du lire "Mein Kampf" pour savoir ce qui se cachait derrière le très aimable chancelier qui les avait accueillis.

Je considère que c'est la même problématique actuellement, même si, je le répète, il n'est aucunement question de mettre les négateurs du RC sur le même plan que le régime nazi.

Autrement dit discuter "aimablement" avec des négateurs, même si je suis pourtant de bonne composition le plus souvent, est pour moi mission impossible connaissant le "back-ground" sulfureux du monde de la négation.

Tu revendiques pleinement et publiquement ton appartenance à cette mouvance ne serait-ce que par le titre mais aussi par le contenu de ton blog.

Il ne te faut donc pas ne t'attendre qu'à des louanges.

Tu sais parfaitement tout cela mais j'explique un peu pour les autres.

[Gombervaux]

Première modération : la quantité des sujets.

En moins d'une semaine, douze thématiques différentes ont été ouvertes.

C'est pas assez: C'est que le site n'est pas assez connuLa multiplicité garantit la démocratie

Deuxième modération : les choix politiques.

Chacun a un avis sur ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire pour limiter les émissions de GES.

il est dommageable que cette question revienne en permanence sur le tapis, par des petites phrases placées en plein milieu des posts.

La base de la pédagogie, répétez, répétez, questionnez, questionnez...Si le sujet est mal compris, c'est qu'il est mal expliqué.

Troisième modération : les attaques personnelles

Si on veut pas en subir, faut pas s'exposer.Rien que de plus normal sur un forum public.

[Patricia Régnier]

Pour finir, il se peut que je sois le seul à percevoir les trois points ci-dessus comme un problème. Auquel cas j'en tirerai la conclusion qui s'impose.

c'est quoi la conclusion :!:

[charles.muller]

c'est quoi la conclusion :!:

La conclusion sera que l'on trouve normal sur IC de poster plusieurs sujets de fond chaque jour, d'exprimer des opinions politiques à tout bout de champ et d'agresser les gens plutôt que de répondre à leurs arguments.

Si la majorité est d'accord sur ces principes et si la modération n'y voit pas d'objection, on pourra alors se livrer à des expériences amusantes. J'ai déjà dit que la moindre des politesses est de s'adapter aux pratiques en usage des forums où l'on intervient. Je suis un garçon poli.

[charles.muller]

-d'une part parce que je ne crois pas une seule seconde à la sincérité profonde de cette "proposition"

qui tombe lorsque çà se passe plutôt mal pour le clan de la négation.

Mais qu'aurais-je donc à gagner à mentir ainsi sur mes intentions véritables ? Tu crois franchement que les interventions intempestives de certains sont de nature à convaincre les lecteurs de la bonne foi et de la précision de l'alarmisme ?

-d'autre part parce que les arguments sceptiques qui passent en boucle commencent vraiment à m'échauffer les oreilles.(soleil, soleil, soleil,....)

Tu ne confonds pas les forums, là ? Parce qu'ici, je ne parle pas spécialement du soleil depuis un certain temps.

Tu ne veux pas parler de ton blog, mais tu le mets en lien.

C'est ton droit le plus absolu.

Apparemment, cela donne des boutons et surtout des idées conspiratives à certains. Je l'ai donc retiré, pas de problème (IC est plein de qualités, mais il ne faut quand même pas s'imaginer qu'IC attire une proportion significative de visiteurs par rapport aux moteurs de recherche).

Je vais citer un exemple extrèmement excessif et qui n'a aucun rapport avec ce qui nous occupe actuellement.

Je comprends bien que tu ne traites pas les sceptiques de nazis. Mais la violence de l'analogie est malgré tout révélatrice d'un problème de fond. Dans un cas, on a une idéologie responsable de la mort directe de 10 millions de personnes (et sans doute quatre ou cinq fois plus avec les victimes de guerre). Dans l'autre cas, on parle d'un phénomène qui n'a fait aucun mort directement et auquel l'humanité est appelée à s'adapter d'une manière ou d'une autre (y compris par le choix Kyoto et Kyoto+ à venir). Réagir intellectuelement et émotivement de la même manière aux deux cas, je ne comprends pas. Mais alors pas du tout.

[charles.muller]

C'est pas assez: C'est que le site n'est pas assez connu

La multiplicité garantit la démocratie

Je dirais l'inverse : la démocratie garantit la diversité. La démocratie, ce sont notamment des règles communes acceptées par les citoyens.

La base de la pédagogie, répétez, répétez, questionnez, questionnez...

Si le sujet est mal compris, c'est qu'il est mal expliqué.

Aucun rapport avec le problème posé : faut-il exprimer des idées politiques, relatives aux décisions sur les émissions de GES ?

Si on veut pas en subir, faut pas s'exposer.

Rien que de plus normal sur un forum public.

Donc, la démocratie du forum public consiste à attaquer librement les gens. Assez darwinien comme point de vue, mais pourquoi pas. De manière incidente, cela me rappelle des textes grecs anciens sur la différence entre peuple et foule, et sur la manière dont les démocraties meurent en devenant de simples régimes de la foule.

[jice]

Je comprends bien que tu ne traites pas les sceptiques de nazis. Mais la violence de l'analogie est malgré tout révélatrice d'un problème de fond. Dans un cas, on a une idéologie responsable de la mort directe de 10 millions de personnes (et sans doute quatre ou cinq fois plus avec les victimes de guerre). Dans l'autre cas, on parle d'un phénomène qui n'a fait aucun mort directement et auquel l'humanité est appelée à s'adapter d'une manière ou d'une autre (y compris par le choix Kyoto et Kyoto+ à venir). Réagir intellectuelement et émotivement de la même manière aux deux cas, je ne comprends pas. Mais alors pas du tout.

Et pourtant un sceptique (qui - je l'espère - ne compte pas parmi tes grands copains ) n'a pas hésité une seconde à faire une analogie très osée entre Al Gore et Joseph Goebbels. C'est à voir et entendre ici : Sterling Burnett, Exxon Mobil et les "lapsus" révélateurs

[holon]

Première modération : la quantité des sujets.

En moins d'une semaine, douze thématiques différentes ont été ouvertes. Elles sont chacune assez complexe (la NAO, les événements abrupts, le rapport Stern de 600 pages, la croissance végétale, l'analyse synoptique des canicules, etc.) et demande en général beaucoup de lectures pour être appréhendées. Si l'on continue à ce rythme d'ouverture de nouvelles discussions, il sera évidemment impossible de tout suivre, et l'on ne pourra rien approfondir.

Laissons le forum vivre sa vie sur ce plan. (Le marché a toujours raison /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )Il n'est, bien sûr, dans l'intention de personne de contrôler tous les fils. Quoique...

Deuxième modération : les choix politiques.

Chacun a un avis sur ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire pour limiter les émissions de GES. En soi, cela peut donner lieu à un débat à part entière, dans la rubrique "Environnement et société". Ou à une signature personnelle qui rappelle son point de vue. Etc. Mais il est dommageable que cette question revienne en permanence sur le tapis, par des petites phrases placées en plein milieu des posts. La section "évolution du climat" est consacrée à l'analyse et à l'observation des grandes tendances du climat, ce n'est pas une tribune pour haranguer les foules sur la nécessité de telle ou telle décision.

Les plus malins risqueront de placer leurs commentaires sibyllins au détour d'arguments fournis plus ou moins scientifiques. D'autre part nous ne sommes pas dans un labo ou un département.

Troisième modération : les attaques personnelles

Il n'a échappé à personne que, depuis une dizaine de jours, les discussions dérivent fréquemment de l'échange d'arguments à des attaques plus personnelles, où certains se croient fondés à disserter sur les arrière-pensées, les compétences, l'honnêteté intellectuelle ou la droiture morale des autres. C'est évidemment un cercle vicieux : la personne attaquée répond naturellement sur le même terrain (moi le premier) et le niveau s'abaisse, frisant parfois l'insulte.

D'accord pour la remarque sur les insultes. Au passage j'apprécie l'élasticité sémantique du verbe friser chez certains qui ne se sentent débiteurs de personne...

J'ajouterais aux points à bannir : cynisme, mépris, manque de rigueur scientifique, pour accepter la "charte".

Ceci dit, je ne me fais pas d'illusion sur ce qui anime certains, en conséquence, contentons-nous de l'essentiel : la modération officielle.

Preuve, s'il en est besoin, que les consensus, y compris scientifiques, se font à minima...

[david3]

Et pourtant un sceptique (qui - je l'espère - ne compte pas parmi tes grands copains ) n'a pas hésité une seconde à faire une analogie très osée entre Al Gore et Joseph Goebbels. C'est à voir et entendre ici : Sterling Burnett, Exxon Mobil et les "lapsus" révélateurs

Je viens de visionner l'intervention de Sterling Burnett sur Fox news. Dans le même esprit "sceptique" :

« Il y a quelque chose dans cette image que vous ne voyez pas. C’est l’essentiel de la vie.(...) Cela s’appelle le dioxyde de carbone, le CO2. Les carburants qui produisent du CO2 nous ont libérés de quantité de travaux pénibles. (...) Aujourd’hui, certains politiciens veulent faire du dioxyde de carbone un polluant. Imaginez qu’ils y parviennent ! À quoi ressembleraient nos vies alors ? Le dioxyde de carbone : ils disent que c’est de la pollution ; nous disons que c’est la vie » ( Compétitive Enterprise Institute - "CO2 : we call it life" )

Le clip vidéo :

On comprend que l'Académie des sciences britannique dénonce officiellement le financement par EXXON de ces lobbies.