"Une Vérité Qui Dérange" : Le Film

[lds]

Sinon david, pour une vision 'non-lerouxienne' des choses je te conseille plutôt les sites de la NOAA.

Il me semble à moi pas franchement illogique qu'une hausse de la température provoque la fonte des glaciers ....

[Invité]

Bonjour David3,

Je te conseille la lecture de M. Leroux (page 5) déjà pour un état des lieux du changement de température des poles ET des calottes glaciaires (2 choses effectivement différentes).

Non Leroux n'est certainement pas une référence recommandable.

Mais tes questions, David:

Une augmentation de la température ne devrait-elle pas au contraire favoriser la formation de la glace ?

Et pourquoi quand les glaciers fondent cela fait monter le niveau marin global ? Elle vient d'où cette eau ?

je ne les comprends pas bien.

En quoi une augmentation de température peut-elle bien favoriser la formation de glace?

Et n'est-il pas logique que si les glaciers continentaux fondent, l'eau de fonte se retrouve dans les océans et fasse monter leur niveau?

Je suppose que tu as une idée derrière la tête, mais laquelle?

[david3]

Bonjour David3,

Je te conseille la lecture de M. Leroux (page 5) déjà pour un état des lieux du changement de température des poles ET des calottes glaciaires (2 choses effectivement différentes).

Quant à la montée du niveau marin (2 à 3 mm/an), ça peut venir de la fonte des glaciers des montages, des glaces continentales au Groeland et en Antarctique et de la dilatation de l'eau des océans. Pendant les glaciations, le niveau de la mer était beaucoup plus bas, la Manche et la mer Baltique étaient des vallées parcourues par les mamouths laineux et les tigres aux dents de sable, la grotte de Cosquer (dont l'entrée est maintenant à 30 m sous la mer) était habitée.

Merci miniTAX pour ta réponse pédagogique et pour ton lien : t'es meilleur que mon prof de physique !

Au fait Météor, pourquoi tu dis que M. Leroux n'est "pas recommendable" ? C'est parcequ'il publie ses études dans des revues agricoles que tu dis cela ???

[jice]

Au fait Météor, pourquoi tu dis que M. Leroux n'est "pas recommendable" ? C'est parcequ'il publie ses études dans des revues agricoles que tu dis cela ???

Si quelqu'un pouvait lister ici les publications scientifiques de Mr Leroux dans le domaine de la glaciologie (objet de la question initiale), ce serait utile.

[Damien49]

J'adore cette phrase, tellement lourde d'implication et d'histoire : "Tout va bien Madame la Marquise. Tout va bien..."

C'est ce qu'on disait aux américains avant ce film.

J'en ai d'autres du même style si vous voulez

Oui oui je sors -->

[Invité]

Bonsoir

Que la rétroaction nuageuse soit positive est à priori logique. A prior, encore, une atmosphère plus chaude , entraîne davantage de convection ou encore une convection plus profonde. cad des nuages qui montent plus haut. Plus les nuages sont hauts, plus leur effet de serre est important. Il n'est donc pas étonnant que les modèles qui suivent, en fait, ce type de schéma produisent une rétroaction généralement positive.

oui c'est bien logique tout cela.

Si les nuages hauts sont à ES fort c'est parce qu'ils sont froids en hauteur et chauds en bas?

Bon ils ont aussi un bon petit albédo mais l'ES doit l'emporter.

Pour les cirrus c'est encore pire, je crois, car ils sont plus transparents au visible que les strato et alto cumulus mais par contre relativement opaques à l'IR.

Pour ce dernier point est-ce que tu sais pourquoi?

Ce doit être des phénomènes d'absorption d'IR par les goutelettes d'eau ou de glace, mais si tu pouvais donner une petite explication simple ce serait sympa.

Est-ce que par exemple c'est du au fait que le visible arrive à diffuser dans les gouttes alors que l'IR est absorbé et ne diffuse pas?

à plus et bienvenue sur ce forum.

[david3]

Au fait, miniTAX, tu as du faire une erreur quand tu parles de "tigres aux dents de sable". J'ai cherché sur internet et j'ai trouvé : tigre à dent de sabre ou smilodon.

[Invité]

Au fait Météor, pourquoi tu dis que M. Leroux n'est "pas recommendable" ? C'est parcequ'il publie ses études dans des revues agricoles que tu dis cela ???

ma réponse a disparu, aussi vais-je la reposer:

comment peux-tu poser des questions du genre:

"s'il fait plus chaud pourquoi la glace fond?"

"et si la glace fond pourquoi le niveau des mers monte t'il?"

j'aimerais que tu explicites un peu, car je me pose de réelles questions sur ce que tu sous-entends réellement.

Quant à Leroux, tu peux le lire dans n'importe quelle revue, dans n'importe quelle langue et dans n'importe quelle position, comme bon te semble.

J'en n'ai vraiment rien à faire et disons que je n'ai rien dit.

[alex027]

Je vois que les avis sont partagés.je n'ai pas encore été voir ce film et je compte aller le voir pour m'en faire un avis.je crois que Al Gore n'est pas forcément critiquable,c'est vrai que les politiciens sont tout le temps critiqué et on ne dit jamais du bien d'eux, peut etre qu'a leur place on aurait autant de mal, qu'on aurait plein d'ambitions pas toujours faciles a réaliser et le peuple nous en voudrait. peut etre également que certains politiciens finissent par profiter de la situation et de la chaise sur laquelle ils sont assises pour ne rien faire finalement;mais tous ne peuvent pas etre placé sur la mm chaise non plus! enfin c'est ce que je pense !

[miniTAX]

Au fait, miniTAX, tu as du faire une erreur quand tu parles de "tigres aux dents de sable". J'ai cherché sur internet et j'ai trouvé : tigre à dent de sabre ou smilodon.

"Aux dents de sable", mort de rire. Avec ça, c'est normal qu'ils courraient à l'extinction ces tigres.

C'était pour voir si tu suivais /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[miniTAX]

Au fait Météor, pourquoi tu dis que M. Leroux n'est "pas recommendable" ? C'est parcequ'il publie ses études dans des revues agricoles que tu dis cela ???

Non, il n'est pas "recommandable" parce que c'est un climatologue "sceptique" /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et le scepticissisme en climatologie est une tare pour certain. Un peu comme en politique quoi. Si tu es de gauche, tout ce que peut faire un homme de droite ne peut qu'etre MAL (et vice-versa). Pour qu'on ne m'accuse pas de te mener sur la voie de la débauche en te citant juste le brulot de Leroux, je te donne quand meme ce rapport scientifique de Greenpeace à lire sur le réchauffement climatique. Dépressif s'abstenir.

[miniTAX]

comment peux-tu poser des questions du genre:

"s'il fait plus chaud pourquoi la glace fond?"

"et si la glace fond pourquoi le niveau des mers monte t'il?"

Bonjour Meteor. Je ne pense pas qu'il ait posé la première question telle quelle qui ne devrait pas etre sorti de son contexte.

Quant à la 2e question, je pense qu'elle peut etre sincère ou sinon, sous-entendre une chose pas si triviale, à savoir plus chaud => plus de précipitation.

Un peu d'empathie stp.

[wetterfrosch]

Non. Ne fais pas semblant d'être idiot, même si tu y parviens assez bien.

Tu ne perds pas un peu tes nerfs , Charles? Calme-toi.

Mon argument n'est pas "on peut se procurer le draft", mais : "La différence par rapport au peer-review d'une publication, c'est que le staff du GIEC reste à la fois l'auteur et le décideur en dernier ressort des demandes de modifications prises en compte". Tu comprends la nuance ?

Donc on a à ce moment plusieurs groupes d'un dizaine de personnes qui ne font pas de la recherche pendant leur réunions GIEC (ils ne sont pas payé pour leur contribution au IPCC et dans ce sens ils perdent un peu leur temps) mais etablient un resumé de la recherche déjà reviewe dans leur thématique specialisé. Apres on a à peu pres 1000 commentaires par un processus de review publique qui est consideré par ces experts qui finallement terminent leur texte. Suffisant de peer review, des peers, des commission et des réunions? Mais non. Apparemment tu proposes encore un review de ce review et comme les puppées russes on pourrait probablement continuer: Parce que qui finallement controlent les reviews des reviews? Ca devient completement Kafkaesque (d'ailleurs je crois que c'est déjà le cas) et au fond tout ca cache seulement la vrai chose qui te derange que c'est pas toi et Steve McIntyre qui ont le dernier mot. On est encore loins de ca heureusement.

[Invité]

Bonjour Meteor.

Je ne pense pas qu'il ait posé la première question telle quelle qui ne devrait pas etre sorti de son contexte.

Quant à la 2e question, je pense qu'elle peut etre sincère ou sinon, sous-entendre une chose pas si triviale, à savoir plus chaud => plus de précipitation.

Un peu d'empathie stp.

c'est sûr que je donne l'impression de m'acharner sur une proie facile mais je voulais savoir s'il n'y avait pas confusion entre glace de mer et glace continentale.Bon tant pis, j'saurai pas.

[charles.muller]

Tu ne perds pas un peu tes nerfs , Charles? Calme-toi.

Au contraire, jamais été aussi serein

Donc on a à ce moment plusieurs groupes d'un dizaine de personnes qui ne font pas de la recherche pendant leur réunions GIEC (ils ne sont pas payé pour leur contribution au IPCC et dans ce sens ils perdent un peu leur temps) mais etablient un resumé de la recherche déjà reviewe dans leur thématique specialisé. Apres on a à peu pres 1000 commentaires par un processus de review publique qui est consideré par ces experts qui finallement terminent leur texte. Suffisant de peer review, des peers, des commission et des réunions? Mais non. Apparemment tu proposes encore un review de ce review et comme les puppées russes on pourrait probablement continuer: Parce que qui finallement controlent les reviews des reviews?

Je constate simplement que lorsque cette extraordinaire profusion de review, de review de review, de review de review de review, etc. est analysée en détail sur un point précis (la reconstruction des T au cours des 1000 dernières années et la fameuse courbe de hockey), il est conclu que l'IPCC a failli dans son obligation de présenter un résultat fiable, reproductible et consensuel. Au point qu'AR4 sera obligé de revenir sur AR3 et d'admettre sa précipitation, AR3 qui avait pourtant usé et abusé de cette courbe dans sa communication. Par ailleurs, dans des domaines sujets à débat (reconstruction de la TSI par exemple), je constate que l'IPCC persiste à choisir comme auteur principal un chercheur représentant l'un des "camps" du débat au lieu de choisir un astrophysicien tiers. Ce n'est pas de nature à susciter la confiance de la part d'un organisme censé être super partes.

Ca devient completement Kafkaesque (d'ailleurs je crois que c'est déjà le cas) et au fond tout ca cache seulement la vrai chose qui te derange que c'est pas toi et Steve McIntyre qui ont le dernier mot. On est encore loins de ca heureusement.

Que le processus devienne kafkaïen, c'est assez évident. Sur un autre sujet, j'ai le tournis en consultant les pages de comparaisons intermodèles "MIPs" qui ont fleuri depuis quelques années, pages parfois présentées avec l'aveu d'une certaine confusion entre les équipes.

[ric37]

Bon les gars vous êtes épuisants, ...

Bon voila je vous laisse me baffer . Bon débat. GAB

Bonjour à tous, GAB je partage complètement tes avis, si de prime abord j’ai ressenti ce film comme une propagande politique, j’estime qu’il a le mérite d’exister un tant que première mondiale.

Les présentations semblent sincères, les données sont visiblement justes, les domaines d’interactions variés. Ce qui m’inquiète le plus ce sont les réactions, des uns et des autres. Ce réfugiant derrière des contradictions ou incertitudes scientifiques sur différentes données, l’ensemble des intéressé (nous TOUS) attendent, ne faisant que le minimum car c’est bel et bien « Une Vérité qui Dérange » tous le monde. Qui, aujourd’hui est prêt à tous faire, pour coller à un modèle permettant à l’inversion de ces changements ?

Je pense que si tous cela s’avérait juste, comme le dit GAB il suffit de regarder autour de soi, je nous souhaite à tous beaucoup de courage.

[charles.muller]

Ce réfugiant derrière des contradictions ou incertitudes scientifiques sur différentes données, l’ensemble des intéressé (nous TOUS) attendent, ne faisant que le minimum car c’est bel et bien « Une Vérité qui Dérange » tous le monde.

D'abord, nos politiques décident pour nous de façon assez indépendante de nos débats. Ensuite, rien ne te permet d'imaginer ce que font à titre individuel les uns ou les autres en terme d'économie d'énergies, d'utilisation de voiture, etc. Enfin, la logique de l'urgence (soutenue par la rhétorique de l'imminence de la catastrophe) est justement ce qui fait problème (à mes yeux) dans la qualité du débat public, et dans le rapport chercheurs / décideurs.

[Invité]

D'abord, nos politiques décident pour nous de façon assez indépendante de nos débats. Ensuite, rien ne te permet d'imaginer ce que font à titre individuel les uns ou les autres en terme d'économie d'énergies, d'utilisation de voiture, etc. Enfin, la logique de l'urgence (soutenue par la rhétorique de l'imminence de la catastrophe) est justement ce qui fait problème (à mes yeux) dans la qualité du débat public, et dans le rapport chercheurs / décideurs.

Là je crois que tu vas un peu trop vite.

Bon je sais bien que tu fais preuve d'une finesse sans égale sur ce forum, à tel point que certains attendent, comme après le messie, ta vision de ce film, afin qu'ils puissent profiter de tes critiques pointues /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'abord les politiques sont peut-être plus à l'écoute de nos débats (je parle au sens large pas seulement IC, bien sûr) que tu peux le penser.

La "Vox populi" n'est pas un vain mot encore faut-il qu'elle se fasse entendre.

Mais concernant les actions individuelles je pense sincèrement que, sans être complètement négligeables, elles ont besoin de bien des aiguillons, qu'ils soient économiques ou législatifs, pour être efficaces et se transformer en action collective de fond.

Quant à la logique de l'urgence, je veux bien, mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle ne semble pas se manifester de façon très voyante.

De plus, que tu le veuilles ou non, l'urgence, ça existe.

Que ce soit dans la vie de tous les jours, dans la vie économique et industrielle, dans les relations internationales,...

En cas d'urgence il n'est plus temps de palabrer, mais de prendre des mesures, si possible suivant un plan et pas dans l'urgence justement.

C'est ce qui se passe dans l'industrie, par exemple, avec les plans d'urgence.

Concernant le pb qui nous occupe c'est que justement, étant donnée la lenteur de l'évolution, l'urgence n'apparaît pas au commun des mortels.

[sirius]

oui c'est bien logique tout cela.

Si les nuages hauts sont à ES fort c'est parce qu'ils sont froids en hauteur et chauds en bas?

L'eau liquide et la glace absorbent fortement l'infrarouge mais diffusent les courtes longuers d'onde (le solaire donc)

Plus l'écart en température entre la surface et le nuage est grand, plus l'effet de serre est grand.

Donc les nuages hauts ont surtout un gros effet de serre.

Exception pour le CuNb qui sont aussi très réfléchissants, pour les autres nuages hauts, c'est l'effet de serre qui l'emporte largement.

Bon ils ont aussi un bon petit albédo mais l'ES doit l'emporter.

Pour les cirrus c'est encore pire, je crois, car ils sont plus transparents au visible que les strato et alto cumulus mais par contre relativement opaques à l'IR.

Pour ce dernier point est-ce que tu sais pourquoi?

C' est la même raison: les cirrus sont géométriquement assez épais mais la densité de particules est faible. iils absorbent encore fortement en IR mais diffusent assez peu.

Précision: la saturation dans l'IR est beaucoup plus rapide que dans les SW : un nuage est vite un corps noir. Les cirrus ne saturent généralement pas mais ils ont rapidement une émissivité élevée.

Ce doit être des phénomènes d'absorption d'IR par les goutelettes d'eau ou de glace, mais si tu pouvais donner une petite explication simple ce serait sympa.

Est-ce que par exemple c'est du au fait que le visible arrive à diffuser dans les gouttes alors que l'IR est absorbé et ne diffuse pas?

à plus et bienvenue sur ce forum.

Bah oui,en gros, c'est ça.

[GABHOUSE]

Bonjour à tous, GAB je partage complètement tes avis, si de prime abord j’ai ressenti ce film comme une propagande politique, j’estime qu’il a le mérite d’exister un tant que première mondiale.

Les présentations semblent sincères, les données sont visiblement justes, les domaines d’interactions variés. Ce qui m’inquiète le plus ce sont les réactions, des uns et des autres. Ce réfugiant derrière des contradictions ou incertitudes scientifiques sur différentes données, l’ensemble des intéressé (nous TOUS) attendent, ne faisant que le minimum car c’est bel et bien « Une Vérité qui Dérange » tous le monde. Qui, aujourd’hui est prêt à tous faire, pour coller à un modèle permettant à l’inversion de ces changements ?

Je pense que si tous cela s’avérait juste, comme le dit GAB il suffit de regarder autour de soi, je nous souhaite à tous beaucoup de courage.

Merci enfin quelqu'un qui vient du meme monde que moi. Je suis comme toi, je me sens impuissant et sans réelle réponse car chaque théorie à son antithèse. donc en gros la réponse n'existera que dans les faits..

Sinon pour les sceptiques, demandés aux Grecs en mer égée, ce qu ils en pensent, de toute les thèses scientifiques Sur la récurence des évenements climatiques au cours des siècles et des millenaires.Quelqu'un dans le forum peut il me dire quand il y a eut un tel évenement climatique en méditerrannée la dernière fois .Moi je vois pas je donne ma langue au chat .

a+ GAB

[charles.muller]

De plus, que tu le veuilles ou non, l'urgence, ça existe.

Que ce soit dans la vie de tous les jours, dans la vie économique et industrielle, dans les relations internationales,...

En cas d'urgence il n'est plus temps de palabrer, mais de prendre des mesures, si possible suivant un plan et pas dans l'urgence justement.[...]

Concernant le pb qui nous occupe c'est que justement, étant donnée la lenteur de l'évolution, l'urgence n'apparaît pas au commun des mortels.

Cela, je n'en doute pas (que l'urgence existe en soi et dans plein de domaines). C'est bien dans le domaine climatique que je suis circonspect. En supposant même que les modèles IPCC aient raison (argh, que c'est dur ), les fourchettes basses ne relèvent pas vraiment de l'état d'urgence. Et les fourchettes moyennes ou hautes devraient se vérifier assez vite, sur la période 2000-2020, à la fois parce qu'elles supposent une hausse continue des températures (pas de raison que cela baisse ou stagne longtemps si les GES sont désormais dominants par rapport au reste, y compris la variabilité naturelle) et parce que nos connaissances vont pas mal évoluer dans ce laps de temps.

Je suis peut-être optimiste sur l'humanité (en général, c'est plutôt le contraire), mais je la crois capable de réagir vite si on lui dit en 2020 qu'il faut changer complètement de comportement en une génération, c'est-à-dire d'ici 2050. Et je pense qu'un "superKyoto" de ce genre serait plus efficace que le Kyoto mou actuel, dont effectivement le commun des mortels se contref*ut.

[charles.muller]

Sinon pour les sceptiques, demandés aux Grecs en mer égée, ce qu ils en pensent, de toute les thèses scientifiques Sur la récurence des évenements climatiques au cours des siècles et des millenaires.Quelqu'un dans le forum peut il me dire quand il y a eut un tel évenement climatique en méditerrannée la dernière fois .Moi je vois pas je donne ma langue au chat .

Je plains de tout coeur les Egéens d'avoir vu le ciel leur tomber ainsi sur la tête, mais je te rappelle qu'un événement météorologique local ne peut comme tel être rapporté au réchauffement global. C'est une succession d'événements de ce type qui crée une anomalie pouvant être interprétée.

[jice]

En supposant même que les modèles IPCC aient raison (argh, que c'est dur ), les fourchettes basses ne relèvent pas vraiment de l'état d'urgence. Et les fourchettes moyennes ou hautes devraient se vérifier assez vite, sur la période 2000-2020, à la fois parce qu'elles supposent une hausse continue des températures (pas de raison que cela baisse ou stagne longtemps si les GES sont désormais dominants par rapport au reste, y compris la variabilité naturelle) et parce que nos connaissances vont pas mal évoluer dans ce laps de temps.

Il est inexact et simplificateur de vouloir faire croire que parce que les GES augmentent, chaque année doit être plus chaude que la précédente. C'est faire fi de la variabilité intrinsèque au système climatique, des téléconnexions dans le temps et dans l'espace générées par le couplage océan-atmosphère, etc...

Ceci est parfaitement illustré par exemple par cette simulation du modèle climatique de Météo-France :

Simulation Météo-France 21ème siècle

On peut tout à fait être embarqué dans une tendance lourde qui ne se reflète pas dans des années successivement et systématiquement plus chaudes. Les simulations entre 2000 et 2020 sont bien parlantes en ce sens. L'année 2020 simulée par le modèle Météo-France ne diffère pas de l'année 2002, et pourtant la tendance lourde est là.

Je ne doute pas que si les années - par exemple - 2007 et 2008 montrent une température moyenne inférieure à celle des années 1995-2000, les sceptiques sauteront sur l'occasion pour dire que les modèles se plantent et qu'il n'y a pas réchauffement climatique. Ce sera un mensonge par omission. Un de plus...

[charles.muller]

Je ne doute pas que si les années - par exemple - 2007 et 2008 montrent une température moyenne inférieure à celle des années 1995-2000, les sceptiques sauteront sur l'occasion pour dire que les modèles se plantent et qu'il n'y a pas réchauffement climatique. Ce sera un mensonge par omission. Un de plus...

Non, quand les océans perdent en 2 ans 20% de la chaleur accumulée en 50 ans, je rappelle plutôt que l'on ne peut rien dire sur des phénomènes aussi courts. Et si tu veux parler des mensonges par omission, on peut discuter de la manière dont certains alarmistes sautent sur le moindre événement météo pour le rattacher au RC.

Mais justement, je voulais poser cette question hier et je n'en ai pas eu le temps : à partir de quelle durée de baisse ou de stagnation des T globales pourrait-on considérer que les modèles ont un problème ? 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans... ? Je ne parle pas d'une année qui retombe à un niveau antérieur (ton exemple 2020-2002), mais d'une série continue d'années dont la température n'augmente pas ou baisse malgré l'absence d'évéments "refroidissants" particuliers (type volcanique).

[Invité]

Mais justement, je voulais poser cette question hier et je n'en ai pas eu le temps : à partir de quelle durée de baisse ou de stagnation des T globales pourrait-on considérer que les modèles ont un problème ? 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans... ? Je ne parle pas d'une année qui retombe à un niveau antérieur (ton exemple 2020-2002), mais d'une série continue d'années dont la température n'augmente pas ou baisse malgré l'absence d'évéments "refroidissants" particuliers (type volcanique).

Pour amorcer une réponse le mieux ne serait-il pas d'analyser la période 1976-2005 en regardant le nombre maxi d'années avec stagnation ou hausse très faible?

Ou mieux avec le delta le plus faible par rapport à la tendance globale de la période?

(Si j'utilise cette période c'est que c'est celle qui se rapproche le plus, par définition, de ce qui nous attend.)

Mais comme nous en avons déjà parlé les modèles ne peuvent prévoir un mini de Maunder qui pourrait donner une inflexion prononcée à la courbe.

Bon c'est clair qu'on le verrait venir et qu'on saurait le diagnostiquer.

pour revenir au trend 76-2005 il apparaît que la période pendant laquelle la moyenne des années de cette même période ne baisse pas est de 7 ans.