L'ex ministre fait le clown!

[miniTAX]

Je crains que tu ne sous-estimes le risque.

1) Des chaluts ont parfois remonté des blocs de clathrates de méthane de dimension déjà significative (plusieurs dizaines de centimétres de long). J'en ai trouvé en photo sur le net et les anglo-américains qualifient ces blocs de "flamable ice".

...

Bonjour Alain,Pour la discussion sur les chlarates, j'ai trouvé un graphique intéressant, je l'ai posté sur/index.php?s=&showtopic=16488&view=findpost&p=328137'> un fil mieux adapté ici:

Voici je que j'y dis:

On voit que la seule zone où les Hydrates de Méthanes sont à la limite de stabilité, c'est à 400m où la température de l'océan est autour de 6°C en moyenne.

A 500 m, la température est autour de 5°C et on est légèrement plus stable: il faut que la température augmente à 6°C pour risquer de déstabiliser les HM.

A 1000m, la température de l'océan est à 4°C. Il faudrait qu'elle augmente à 12°C pour déstabiliser les HMs !

Donc effectivement, le risque existe mais n'est pas le meme partout. Les chlarates vers 400 m sont fragiles. L'essentiel des gisements se situe où ? Je crois que les immenses gisements en mer de Japon sont vers 1000 m.

Et puis ce qu'il faut savoir, c'est ce qu'une variation de 1°C à la SST entraine comme variation de température sous la thermocline. A t on l'évolution de la variation de température à 500 m de profondeur sur ces dernières décennies ? J'ai toujours entendu que la température sous la thermocline est très stable car elle dépend essentiellement du forçage géothermique.

[Pierre-Ernest]

Je crains que tu ne sous-estimes le risque.

1) Des chaluts ont parfois remonté des blocs de clathrates de méthane de dimension déjà significative (plusieurs dizaines de centimétres de long). J'en ai trouvé en photo sur le net et les anglo-américains qualifient ces blocs de "flamable ice".

2) De gigantesques glissements de terrains sous-marins (plus de 100 Km de long) probablement imputables au déséquilibre de gisements d'hydrates de méthane se sont déjà produits dans les temps géologiques: on en a identifié la trace dans divers secteurs (Atlantique nord et mer du nord) au large de l'Europe et notamment au large de la Grande Bretagne. On a également trouvé des sortes de très larges cratères dans les sédiments marins de l'Atlantique pouvant être attribués à un ancien dégazage rapide et relativement localisé (quelques centaines de mètres, quelques kilomètres de diamètre tout au plus) de certains gisements.

Les hypothèses que je formule n'ont donc rien de science fiction. Il existe réellement un danger à moyen terme de voir de tels événements se reproduire.

Alain

1) franchement, si des chaluts ont remonté des blocs de chlathrate de méthane (ce que je ne conteste nullement) cela prouve, sans discussion possible, qu'il ne flottaient pas, mais qu'ils restaient au fond de la mer. Donc, ça ne renforce pas ta théorie, mais, au contraire, ça la démolit...2) Tu parles de scénarios. Moi, je parle de calculs. Il y a des scénarios qui deviennent irréalistes après calcul. C'est pour ça que je dis qu'il s'agit de science-fiction... Cela n'enlève d'ailleurs rien à l'estime que je peux avoir pour quelqu'un qui imagine ces scénarios.

[Pierre-Ernest]

Bonjour Charles et merci pour cette doc.

Elle va effectivement dans le sens de mon hypothèse. en faisant apparaître une très nette tendance à la réduction des émissions en provenace des zones humides (wetlands) depuis 1999.

Mais cette tendance n'est probablement pas lièe (ou très peu) à l'évolution climatique.

En analysant le graphe, on constate en effet facilement qu'il existe une évolution quasi cyclique de la contribution des wetlands aux émissions de CH4. Périodicité du cycle: de 5 à 6 ans sur la période 1985-2004.

Mais les précédents minima observés dans le passé étaient légérement inférieurs au dernier en dâte (celui de 2002) ...

Alain

Je pense que les évaluations d'émission du méthane ne sont pas trop crédibles. J'en veux pour preuve simple que jusqu'à cette année, on ignorait la production aérobie de méthane par les plantes qui pourrait représenter d'après les découvreurs du Max Planck Institute jusqu'au tiers des émissions totales... Ce qui fait un drôle d'effet lorsqu'on lit aujourd'hui les publications d'avant 2006 concernant les sources de méthane et leur évolution.Je me demande bien comment on mesure (ou plutôt on évalue) les émissions en provenance des zones humides. (Les conjectures, c'est bien, mais à un moment, il faut un instrument de mesure et un mesureur...)

La culture du riz avant l'holocène, me semble une source bien hypothétique...

La source traditionnellement citée des "fuites de production" du gaz naturel me fait rire : je doute qu'un seul représentant de l'industrie chimique / pétrolière conteste l'affirmation suivante : une fuite, aussi minime soit-elle sur une canalisation de gaz se traduit invariablement par un "boum" dans un délai très réduit si elle n'est pas colmatée. Voir la dizaine de morts par an rien qu'en France, à la suite de fuite de gaz.

Expliquer la stabilisation du taux atmosphérique de méthane par la diminution de production dans l'ex Union Soviétique (si si, je l'ai lu quelque part sur le WEB) me fait simplement sourire.

[charles.muller]

Je me demande bien comment on mesure (ou plutôt on évalue) les émissions en provenance des zones humides. (Les conjectures, c'est bien, mais à un moment, il faut un instrument de mesure et un mesureur...)

Voici les sites utilisés pour la mesure.

Figure A1: Map of the regions and the air sampling sites used in the 18 inversions. Different sets of sites were used in the inversion: 50 NOAA sites (black dots), 12 additional sites from other laboratories and/or shorter time series (triangles), 6 additional sites from other laboratories and/or shorter time series (stars) and 4 additional continental sites with short time series (squares). Sites with 13C measurements are plotted in blue. The 11 continental regions used to partition the CH4 correspond to those of the TRANSCOM3 model inter-comparison experiment2. One global ocean region was used, the ocean being a small net source of CH4. Zero emissions are prescribed over Antarctica, Greenland and inner-seas and lakes (red color).

Sinon, d'accord avec toi sur le caractère spéculatif des tendances compte-tenu des incertitudes sur les sources (et les puits). Outre la végétation en croissance (le poste le plus massif et le plus inattendu s'il est vérifié), on a aussi montré cette année que les "volcans de boue" sous-marins crachaient du méthane jusqu'en surface, sans que la pauvre humanité soit responsable de ce fléau thermo-atmosphérique.

(Si la végétation en croissance émet du méthane, cela contribue aussi à expliquer les hausses constatées dans le passé quelques siècles après les hausses de température induites par le soleil.)

[charles.muller]

Si on regarde l'AR4, les simulations des modèles correspondent assez fidèlement à la réalité observée.

voir fig 9.4.1a pour ceux qui ont le rapport.

A la limite, le problème est là : une vingtaine de modèles avec des forçages différents et/ou des sensibilités climatiques différentes (d'un facteur deux) et/ou des circulation OA différentes arrivent tous à des reproductions assez fidèles du XXe siècle. Comme (au mieux) 19 sur 20 se trompent sur la fidélité au réel par rapport au "meilleur" (le plus fidèle), cela démontre que l'on peut obtenir dans 19/20e des cas un résultat "à peu près vrai" avec des paramètres "à peu près faux". Cela sur le XXe, et a fortiori sur les périodes paléo. où l'on a bien moins d'infos, donc moins de contraintes de paramétrages. Et cela ne démontre même pas que 20/20 des modèles du XXe ne se trompent pas, hypothèse la plus probable.

[Alain Coustou]

1) franchement, si des chaluts ont remonté des blocs de chlathrate de méthane (ce que je ne conteste nullement) cela prouve, sans discussion possible, qu'il ne flottaient pas, mais qu'ils restaient au fond de la mer. Donc, ça ne renforce pas ta théorie, mais, au contraire, ça la démolit...

2) Tu parles de scénarios. Moi, je parle de calculs. Il y a des scénarios qui deviennent irréalistes après calcul. C'est pour ça que je dis qu'il s'agit de science-fiction... Cela n'enlève d'ailleurs rien à l'estime que je peux avoir pour quelqu'un qui imagine ces scénarios.

Un peu rapide, comme conclusion!Si des chaluts ont remonté des blocs, ça signifie que les sédiments ne contiennent pas seulement des particules de clathrates mélangées aux boues et aux sables. Si se produit un début de déstabilisation (les gisements les plus proches de ce risque sont compris entre -200m (mer de Beaufort) et - 450m. Il suffirait parfois d'une hausse de température de moins de 1/2 °C pour déclencher le processus. Je sais bien que la transmission de la hausse des températures à ces profondeurs est plutôt lente, malgré la circulation thermohaline (sans cela, on constaterait déjà les premièrs dégazages), mais le risque est réel à l'échelle de quelques décennies.

Si un gisement commence à être déstabilisé, il est très probable que cette déstabilisation gagnera de proche en proche: Ils sont constitués en grande partie de matériaux instables et poreux et sont situés sur les pentes des contreforts des plateaux continentaux ou du plancher océanique souvent encore relativement peu profond les environnant. Un glissement sous-marin de terrain massif comme il s'en est déjà produit libérerait non seulement des particules isolées de clathrates (peu dangereuses, car générant de petites bulles facilement dissoutes) mais aussi des blocs plus ou moins importants, qui auraient toutes les chances de parvenir jusqu'à la surface. je ne vois donc pas en quoi le fait d'avoir la preuve de l'existence de tels blocs afaiblirait ma théorie. Bien au contraire!

En ce qui concerne les données chiffrées, je te renvoie à quelques uns des chercheurs dont les travaux m'ont fourni les matériaux qui m'ont amené à formuler ma théorie: K.A. Kvenvolden; Dan Dorritie; L.D. Harvey; Z. Huang; J. Bratton (un géologue bien plus "catastrophiste" que moi et dont je critique les conclusions); Lin Chao-Tsung; Dan Robinson; G. Ryskin; N. Edwards; J. Atcheson; Sues; Bohrman; Greiner; Lausch, etc. En parcourant leurs travaux relatifs aux clathrates, tu verras, que, si j'ai intégré certains de ces éléments dans une théorie synthétique du risque d'évolution climatique (c'est ce qui constitue l'essentiel de ma contribution personnelle), je n'ai rien inventé en ce qui concerne les données.

Alain

[Invité]

A la limite, le problème est là : une vingtaine de modèles avec des forçages différents et/ou des sensibilités climatiques différentes (d'un facteur deux) et/ou des circulation OA différentes arrivent tous à des reproductions assez fidèles du XXe siècle. Comme (au mieux) 19 sur 20 se trompent sur la fidélité au réel par rapport au "meilleur" (le plus fidèle), cela démontre que l'on peut obtenir dans 19/20e des cas un résultat "à peu près vrai" avec des paramètres "à peu près faux". Cela sur le XXe, et a fortiori sur les périodes paléo. où l'on a bien moins d'infos, donc moins de contraintes de paramétrages. Et cela ne démontre même pas que 20/20 des modèles du XXe ne se trompent pas, hypothèse la plus probable.

je ne vois qu'une chose alors:

ils trichent!

Non sérieusement on ne peut pas tenir ce discours un peu suffisant ,et très facile surtout, sur les modèles sans savoir ce qu'il y a dedans.

On a vraiment l'impression que ceux qui ont élaboré ces modèles sont tous de parfaits abrutis et on perd beaucoup en crédibilité en tenant ce genre de propos quelque peu "expéditifs".

Ce que je constate pour ma part c'est que les modèles donnent, grosso-modo, l'allure générale de l'évolution climatique du XXième siècle.

Ils sont plus ou moins homothétiques les uns par rapport aux autres.

Leur tracé sur un même graphe donne une "bande" ou une surface de valeurs plutôt qu'une courbe.

Prendre la moyenne de cette bande donne ce que l'on peut faire de mieux dans l'état actuel de nos connaissances.

On retrouve, selon moi, la même "bande" pour le 2ème millénaire de notre ère, mais bp plus large bien entendu.

[wetterfrosch]

C'est simplement faux. La meilleure response est sur 30 ans est plus longues on n'est pas sur ce que est l'evolution de la temperature en Antartique (cette annee est apparemment tres tres froid ce que fait exploser le trou d'ozone). Les tendances sont tres varies en fonction de l'endroit et de la methode de mesures. J'etais la et je t'assure d'avoir des mesures fiables la bas c'est pas evident.

Sur la peninsule par contre il y a plusieurs stations permanents et des mesures beaucoup plus longues et comme tout le monde sait ici on observe des gradients de l'ordre 0.4-0.6°C par decade.

Je t'avoue ne pas trop savoir qui croire. On en a parlé ici mais je n'avais rien retenu de très sûr. J'en profite que tu sois là pour voir ce qu'en pensent les spécialistes. D'après la NOAA, sur ce lien où tu peux saisir la zone et la période, la température diminue. Sinon, il y a ce lien qui donne les valeurs par station terrestre. Pour toi, ces données sont elles bonnes ou non ?

Je n'ai pas de connaissance particuliere sur l'utilisation de ERBE sur l'Antarctique. En general les satellites ont de tres grand problemes sur la calotte. Elles ne reconnaissent pas la surface correctement et elles ont de problemes avec un tas de phenomenes meteorologiques comme par example le "diamond dust" (phenomene de cristalisation de vapeur d'eau dans la couche pres de la surface). D'autres jeu de donnees satellitaires coupent carement leur banc de donnnes a partir de 60S. Et un dernier remarque sur la variabilité au debut de la serie qui est beaucoup plus importante et assez irrealiste montrant probablement d'autres problemes avec ces donnees.

Peut etre qqc sur l'amplification polaire. Le mechanisme qui mene a cette amplification est le couplage entre la banquise/neige/glace continental et leur albedo avec un rechauffement atmospherique. Donc la ou les temperatures sont beaucoup trop basses (comme dans la pluspart de l'Antarctique) pour permettre une disparition de la glace/neige/banquise personne estime une amplification. Globalement c'est surtout la retroaction liée au vapeur d'eau qui a peu pres double l'effet des gaz a effet de serre. Cette retroaction seule est plus forte dans les tropiques que dans les hautes latitudes. Pour une augmentation x de la temperature atmospherique les temperatures relativement hautes dans les tropiques permettent d'ajouter beaucoup plus vapeur d'eau avec leur effet de serre que dans les regions froids. Ceci est une consequence de Clausius Clapeyron. Donc parmis toutes les retroactions connues il y une qui provoquent plus tot une amplification tropicale.

[charles.muller]

Peut etre qqc sur l'amplification polaire. Le mechanisme qui mene a cette amplification est le couplage entre la banquise/neige/glace continental et leur albedo avec un rechauffement atmospherique. Donc la ou les temperatures sont beaucoup trop basses (comme dans la pluspart de l'Antarctique) pour permettre une disparition de la glace/neige/banquise personne estime une amplification. Globalement c'est surtout la retroaction liée au vapeur d'eau qui a peu pres double l'effet des gaz a effet de serre. Cette retroaction seule est plus forte dans les tropiques que dans les hautes latitudes. Pour une augmentation x de la temperature atmospherique les temperatures relativement hautes dans les tropiques permettent d'ajouter beaucoup plus vapeur d'eau avec leur effet de serre que dans les regions froids. Ceci est une consequence de Clausius Clapeyron. Donc parmis toutes les retroactions connues il y une qui provoquent plus tot une amplification tropicale.

Sur ce point de l'amplification tropicale, il existe toujours une divergence assez nette entre les données de modèles et celles observées par les satellites et ballons-sondes (la troposphère tropicale semble se réchauffer moins vite que prévu, alors qu'ailleurs elle a à peu près le comportement attendu).

[Invité]

toujours au sujet d'Allègre ce dernier franchit les frontières de l'hexagone

enfin il est reconnu mondialement

voici un article de realclimate à son sujet.

Attention malgré les apparences le titre n'est pas en français

[charles.muller]

toujours au sujet d'Allègre ce dernier franchit les frontières de l'hexagone /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

enfin il est reconnu mondialement /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

voici un article de realclimate à son sujet.

Attention malgré les apparences le titre n'est pas en français

Oui, j'avais vu. On croirait lire du Wetterfrosch en anglais... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Pierre-Ernest]

Il est intéressant de rappeler que de nombreux modèles climatiques prévoient une augmentation importante des précipitations dans les régions tropicales.

Comme la masse des glaciers est régie par les précipitations hivernales et la fonte estivale, et que ces 2 phénomènes agissent en sens contraire, il ne serait pas illogique de considérer que l'avance du Kilimadjaro prouve la validité de ces modèles (et qu'à l'inverse, le retrait prouve la non-validité de ces mêmes modèles...)

En d'autres termes, le même phénomène (mal quantifié) peut prouver une chose et son contraire... fuyons les certitudes, ça n'est pas scientifique.

[lc30]

et pour la enième fois en dix ans il a neigé à la Réunion... cela devient une habitude liée comme il se doit au recul des glaciers du Kilimandjaro , lesquels glaciers seront mieux exploités ( station de ski en vue) à la réunion compte tenu du niveau des revenus des réunionais par rapport à celui des tanzaniens. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien des choses indique depuis dix à quinze ans ( dix c'est très visible sur un diagramme comme le MEI, quinze pour mes observations personnelles) il y a une évolution inverse de celle que prévoit les modèles du GIEC dont le I signifie "Intergouvernemantal" ce qui pour moi emporte le doute le plus abolu sur la validité de la démarche qui est

"Moi, politicien, je pose des conclusions à vous scientifiques ayant besoin de fric de les valider"

je pense que la neige sur le Piton c'est un coup d'Allègre, qui a acheté de la peinture blanche et veut nous faire croire qu'il a raison /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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lc30

[Alain Coustou]

et pour la enième fois en dix ans il a neigé à la Réunion... cela devient une habitude liée comme il se doit au recul des glaciers du Kilimandjaro , lesquels glaciers seront mieux exploités ( station de ski en vue) à la réunion compte tenu du niveau des revenus des réunionais par rapport à celui des tanzaniens. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien des choses indique depuis dix à quinze ans ( dix c'est très visible sur un diagramme comme le MEI, quinze pour mes observations personnelles) il y a une évolution inverse de celle que prévoit les modèles du GIEC dont le I signifie "Intergouvernemantal" ce qui pour moi emporte le doute le plus abolu sur la validité de la démarche qui est

"Moi, politicien, je pose des conclusions à vous scientifiques ayant besoin de fric de les valider"

je pense que la neige sur le Piton c'est un coup d'Allègre, qui a acheté de la peinture blanche et veut nous faire croire qu'il a raison /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

lc30

Personnellement, je considère depuis des années que l'évolution climatique dans l'HS est jusqu'à présent peu significative. Ma modélisation personnelle lui fait seulement jouer un rôle légérement retardateur dans la tendance au réchauffement global qui, en première approximation, concerne actuellement essentiellement l'HN.

Si j'avais des sous, j'achéterais une hacienda dans le sud de la Patagonie...

Alain

[wetterfrosch]

Sur ce point de l'amplification tropicale, il existe toujours une divergence assez nette entre les données de modèles et celles observées par les satellites et ballons-sondes (la troposphère tropicale semble se réchauffer moins vite que prévu, alors qu'ailleurs elle a à peu près le comportement attendu).

Il n'y a pas amplification tropicale (ni dans les modeles, ni dans les obs, j'ai mentionne seulment un mechansime qui pourrait contribuer a qqc comme une amplification tropicale), il y a seulement une amplification dans la troposphere par rapport à la surface. Celle-la par contre est toute a fait dans la marge des incertitudes a la fois des modeles et des donnees MSU. Donc la divergence n'est pas nette (au moins dans ma definition de "nette").

[miniTAX]

L'affaire Allègre, suite (et fin ?) dans le Monde: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-816848,0.html

La position de M. Allègre au sujet du réchauffement pourrait se trouver plus minoritaire encore après la sortie, mercredi 11 octobre, de Une vérité qui dérange, le documentaire de Davis Guggenheim et Al Gore. Destiné à un large public, "le film décrit remarquablement bien l'état des connaissances scientifiques sur le changement climatique, estime le climatologue Jean Jouzel, directeur de l'Institut Pierre-Simon-Laplace. La seule réserve que l'on pourrait formuler est le lien qui y est fait entre réchauffement et augmentation de l'activité cyclonique : il y a encore des débats à ce sujet dans la communauté scientifique."

Il reste en revanche, aujourd'hui, bien peu d'interrogations sur la responsabilité de l'homme dans le changement actuel.

Grâce au film d'Al Gore, le consensus va être encore plus écrasant. Même Jean Jouzel trouve que le film décrit "remarquablement bien" l'état des connaissances climatologiques sur le RC (sûrement au sujet d'une montée des eaux de 6 m et des ours polaires en perdition).

[Invité]

et des ours polaires en perdition

Mais qu'ont donc les sceptiques contre les ours polaires?

Ces derniers seraient-ils les ennemis des dégraisseurs?

Allez savoir!

[charles.muller]

Il n'y a pas amplification tropicale (ni dans les modeles, ni dans les obs, j'ai mentionne seulment un mechansime qui pourrait contribuer a qqc comme une amplification tropicale), il y a seulement une amplification dans la troposphere par rapport à la surface. Celle-la par contre est toute a fait dans la marge des incertitudes a la fois des modeles et des donnees MSU. Donc la divergence n'est pas nette (au moins dans ma definition de "nette").

Disons d'après le rapport récent à ce sujet que cela ne colle pas encore tout à fait pour le rapport ∆Ttrop. et ∆Tsurf dans les tropiques (ci-dessous F, G : basse et moyenne tropo rapportée à surf., en rouge les modèles en bleu les mesures sat. + radiosonde).

Mais il est vrai que des réserves demeurent sur les mesures.

J'en profite (Wetterfrosch) pour te reposer la question plus haut à laquelle tu n'avais pas répondu. Ce n'était pas ironique de ma part, c'était juste histoire de mieux comprendre avec un homme de l'art ce qui est pris et non pris en compte quand on calcule une sensibilité clmatique sur des données paléo :

Tu me dis en substance : on a d'un côté un "forçage extérieur" GES + albédo, d'un autre côté un changement de température, cela nous suffit pour calculer la sensibilité climatique sans avoir à reconstruire les mécanismes climatiques en détail. Tel qu'énoncé, cela semble indiquer que la variabilité naturelle du climat en dehors de GES et albédo est sans portée aucune sur le poste "température", donc sur le calcul. C'est cela que je ne saisis pas encore très bien. Imaginons (à titre spéculatif) que la différence saisonnière / latitude d'insolation LGM / PI se traduise par une variation moyenne de 5% de la nébulosité globale entre les deux périodes, pour des raisons X ou Y de circulation générale OA. Ces 5% représenteraient une modification d'albédo terrestre, donc de température, sans pour autant être rapportés aux "forçages extérieurs" GES et albédo glace / poussière / végétation. Non ? J'espère que ta maieutique va m'aider à sortir de l'ornière.

[charles.muller]

Même Jean Jouzel trouve que le film décrit "remarquablement bien" l'état des connaissances climatologiques sur le RC (sûrement au sujet d'une montée des eaux de 6 m et des ours polaires en perdition).

C'est aussi cette dernière phrase que je trouve navrante :

Il reste en revanche, aujourd'hui, bien peu d'interrogations sur la responsabilité de l'homme dans le changement actuel.

Fort heureusement, et même chez les tenants du réchauffement anthropique, il reste énormément d'interrogations sur la responsabilité exacte de l'homme dans la variabilité du climat récent. Entre l'homme n'y est pour rien et l'homme est responsable de tout, il existe une vaste zone de flou dont l'éclaircissement sera déterminant pour mieux prédire l'évolution des températures.

[wetterfrosch]

Disons d'après le rapport récent à ce sujet que cela ne colle pas encore tout à fait pour le rapport ∆Ttrop. et ∆Tsurf dans les tropiques (ci-dessous F, G : basse et moyenne tropo rapportée à surf., en rouge les modèles en bleu les mesures sat. + radiosonde).

Mais il est vrai que des réserves demeurent sur les mesures.

Pas mal des petits points et des couleurs. Tu nous donnes encore les references et à la limite ca devient comprehensible.Les incertitudes concernant les corrections pour des tendances dans la stratosphere etc. sont effectivement grands. T'as raison aucun raison s'inquieter que les modeles ont des problemens fondamentaux.

J'en profite (Wetterfrosch) pour te reposer la question plus haut à laquelle tu n'avais pas répondu. Ce n'était pas ironique de ma part, c'était juste histoire de mieux comprendre avec un homme de l'art ce qui est pris et non pris en compte quand on calcule une sensibilité clmatique sur des données paléo :

Et moi je t'ai dis (sans ironie du tout) il faut que tu t'es familiarises avec le concept de la sensitivité du climat et que tu lis vraiment la literature sur ce sujet. Tu confond toujours les causes et les effets. Donc pas de méeutique pour toi aujourd hui, plutot c'est un retour a l'ecole.

[charles.muller]

Pas mal des petits points et des couleurs. Tu nous donnes encore les references et à la limite ca devient comprehensible.

Les incertitudes concernant les corrections pour des tendances dans la stratosphere etc. sont effectivement grands. T'as raison aucun raison s'inquieter que les modeles ont des problemens fondamentaux.

Excuse-moi, je croyais que tu lisais plus souvent que moi la littérature concernée, notamment parce que tu es payé pour cela. Surtout ce rapport assez médiatisé, qui a permis aux chercheurs en "conflit" depuis dix ans de faire enfin un état des lieux commun et dont j'ai parlé sur mon site (que tu lis aussi m'as-tu dit).

Mais j'ai toujours plaisir à te donner les références que tu me demandes.

Référence :

Thomas R. Karl, Susan J. Hassol, Christopher D. Miller, and William L. Murray (ed.) (2006), Temperature Trends in the Lower Atmosphere: Steps for Understanding and Reconciling Differences, Climate Change Science Program and the Subcommittee on Global Change Research, Washington (DC).

Points rouges : données RSS. Points bleus : données UAH. Points violets et verts : données ballons sondes.

Rectangle rouge : estimation modèle. Rectangle bleu : observations. Zone : tropiques (20°S-20°N de mémoire)

Et moi je t'ai dis (sans ironie du tout) il faut que tu t'es familiarises avec le concept de la sensitivité du climat et que tu lis vraiment la literature sur ce sujet. Tu confond toujours les causes et les effets. Donc pas de méeutique pour toi aujourd hui, plutot c'est un retour a l'ecole.

Merci pour ta non-réponse, elle en dit finalement assez long.

[Torrent]

En ce moment Claude Allègre sur France Inter, on va voir le débat avec les auditeurs et leurs questions ou réactions, en attendant un chiffre qu'il a donné en se reprenant, c'est la vapeur d'eau qui est le principal GES à 90 ou 95% selon lui, ce qui me semble à peu prés exact.

Quant aux mesures préconisées, interdiction des voitures non hybrides dans les 10 ans en ville, arrêt des centrales thermiques à charbon, elles me semblent placées dui sceau du bon sens.

Par ailleurs la mise en cause des cimenteries responsables des plus grandes emissions de CO2, interessante car personne n'en parlait jusque là.

La balle est dans le camp des politiques et des industriels.

[Torrent]

Finalement il n'a pas dit de bétises apparemment, notamment sur la question des glaciers Alpins et sur celle de l'Afrique de l'Est, je partage son avis, les glaciers des Alpes souffrent surtout de l'absence de flux d'Ouest et ce sont les flux méridiens qui les menacent le plus, reste à savoir si cette modification de la circulation est due au RC ou si elle fait partie d'un autre type de cycle, j'avoue que je ne tranche pas encore sur cette question.

Il se peut que le ralentissement du GS soit responsable en apportant moins d'eaux chaudes en Atlantique Nord ou vers le Labrador les depressions sont moins puissantes ce qui entraine cette prédominance des flux meridiens depuis quelques années.

[wetterfrosch]

Excuse-moi, je croyais que tu lisais plus souvent que moi la littérature concernée, notamment parce que tu es payé pour cela. Surtout ce rapport assez médiatisé, qui a permis aux chercheurs en "conflit" depuis dix ans de faire enfin un état des lieux commun et dont j'ai parlé sur mon site (que tu lis aussi m'as-tu dit).

Il me reste surtout des doutes si toi tu n'es pas payé aussi pour lire la literature (que dans ce cas je connais effectivement mais je crois que dans la formation que je te donne gratuitement c'est un pas important d'apprendre de donner toujours une description de figures que tu presentes).

[lc30]

En ce moment Claude Allègre sur France Inter, on va voir le débat avec les auditeurs et leurs questions ou réactions, en attendant un chiffre qu'il a donné en se reprenant, c'est la vapeur d'eau qui est le principal GES à 90 ou 95% selon lui, ce qui me semble à peu prés exact.

Quant aux mesures préconisées, interdiction des voitures non hybrides dans les 10 ans en ville, arrêt des centrales thermiques à charbon, elles me semblent placées dui sceau du bon sens.

Par ailleurs la mise en cause des cimenteries responsables des plus grandes emissions de CO2, interessante car personne n'en parlait jusque là.

La balle est dans le camp des politiques et des industriels.

ce sont les mêmes qui refusent le nucléaire tout en préconisant le passage au gaz naturel... parce qu'il est naturel . Entre le contrôle technique et politique sur le nucléaire, et l'absence totele de contrôles sur les centrales et approvisionnements physiques ou politiques en gaz, en charbon et en fuel... il n'y a pas photo.

Le nom d'Allègre suscite les mêmes réactions épidermiques que le mot surgénérateur, même quand l'un ou l'autre ont raison : il y a des limites à la communication qui s'appellent le matraquage médiatique, antichambre de la diffamation.

On n'arrêtra jamais de produire du CO2 dans la fabrication du ciment. Avant cette production était diluée dans l'espace par les fours à chaux; je ne suis pas sûr qu'ils aient eu un meilleur rendement que les cimenteries en voie sèche d'aujourd'hui.

ceci dit : ou bien on veut donner un certain confort à 6 milliards d'habitants et on construit les équipements nécessaires, donc on utilise du ciment, ou bien on ne le veut pas.

Je suis un farouche défenseur du bois et les réalisations que j'ai faites faire le prouve (Vincent63- et les autres- il y en a un exemplaire au Col de la Moréno et deux sur l'aire de la Lozère) mais on ne peut pas tout : des maisons en bois, des écoles en bois, des passerelles en bois, des pylones en bois oui ! des immeubles, non ! des ponts en bois ... pour quel tonnage ? du chauffage au bois : quel gaspillage !

Alors le ciment ou la déforestation à outrance ? Là-dessus la France possède une position particulière en raison des efforts forestiers fait depuis Colbert (oui je sais c'est du jacobinisme pur et dur ), puis repris au milieu du XIXème siècle, après un passage de pillage systématique. Le bois seul alternative au ciment ne peut pas tout. L'acier est aussi un substitut.... pas sans le concours du ciment...

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