Tornade à Vendargues (34)

[lc30]

je reprends la phto de xav-34

http://img180.imageshack.us/img180/8181/cloturegg2.jpg

c'est une clôture ; enfin ce fut une clôture !

Comment est-elle ancrée au sol ? on a posé des moellons au sol sans liaison avec le sol ( béton de propreté, fers de reprise) , on a scellé des poteaux et vogue la galère !

Là on est en plein dans le risque anthropique : pas de prise en compte des règles de l'art de la construction. c'est flagrant . Le vent eût soufflé à 120 km/h en rafales et je prédis que le résultat fût le même

Au contraire des poteaux de la clôture des tennis de Vendargues dont les scellements ont tenu.

--

lc30

[LMK]

Une rafale descendante n'aurait pas soulever un toît ou d'autres objets comme certains habitants témoignent. Ca témoigne plutôt bien d'un phénomène d'aspiration ?

Non, voici la forme que prend généralement une petite microrafale "sèche":

Même les fronts de rafales classiques peuvent soulever des toits, et les microrafales orageuses, plus localisées, sont souvent plus fortes. Le vent descendant n'a aucune incidence, c'est lorsqu'il s'étale au sol puis remonte en spirale qu'il prend de la force, ici en aout 1999 tout le monde a cru à une tornade vu les dégâts qu'il y a eu, seulement voilà c'était un front de rafales tres violent que j'ai d'ailleurs observé de chez moi, certains objets se sont soulevés (notamment sur mon balcon lol), et la grande roue du Lunapark de Palavas censée résister à des vents de 200 km/h s'est effondrée (comme les grues de Montpellier en septembre 2000), seulement voila malgré les observations sur place, les relevés des stations et les signes de vents violents non tourbillonaire (à part effets venturi) on trouve facilement sur le net des sites qui citent le terme de tornade pour ce jour là.

Pour Vendargues les dégtât impressionnants ne permettent pas d'affirmer qu'il s'agit d'une microrafale, c'est pour cela qu'on penche vers la tornade, mais un examen plus profond permettrait d'oter un doute qui pour moi subsistera forcément.

Je voudrait aussi revenir sur l'effet venturi, le fameux 6/08/1999, à Port-Camargue, une partie de la terrasse d'un restaurant s'est envolée en tournant avant de retomber dans le port, elle était stuée derrière un immeuble ou l'effet venturi a donné une courbure au flux d'air, résultat un tourbillon local que les non-initiés ont confondu avec une tornade.

@+

[Cotissois 31]

Ok, merci de toutes les précisions. Je ne pensais pas en fait au retour ascendant de la boucle d'une micro-rafale.

Au fait, elles disent quoi les images radar ? Personne n'a d'images précises de l'épisode ? Si c'est une tornade il doit y avoir une signature particulière...

Vous en pensez quoi sinon de cette bande sèche qui coïncide avec cet orage violent, au niveau de la date mais aussi au niveau de la zone précise. Simple affirmation de ma part ou pas ?

[chris68]

Bon, je vois que le débat a avancé, c'est bien.

Ce que Lc30 soulève est très important, voilà des précisions auxquelles il fallait penser et qui ne peuvent être que précieuses. Pour revenir à une éventuelle intensité je doute sur un classement en T6, je dirais plutôt T5 au max. Je réserve néanmoins tout jugement définitif...

Personnellement, j'ai toujours un doute, aussi infîme soit-il sur ce cas, et j'en ai souvent lorsque nous n'avons, ni avis de MF, ni preuves irréfutables (images radar et/ou photographies)

J'en reviens à la puissante rafale à laquelle j'ai eu droit le 25 Juin dernier. Celle-ci a fait bouger une vieille grange de 15cm, sortant le toit des emplacements taillés dans les poutres. Cette rafale était certes puissante mais pas exceptionelle, c'est surtout la grange qui ne tient debout que par un fil et le fait que sa prise au vent la plus "facile" fut justement là où la rafale s'est engouffrée (flanc NE de la grange). Imk a également bien décris les effets et la structure des rafales.

Tout ça pour dire deux choses; Qu'on ne peut peut être pas déterminer véritablement la puissance d'une tornade en regardant seulement les dégâts d'une manière superficielle comme nous sommes malheureusement le plus souvent contraints (car les débats sur chaque cas ne vont quasiment JAMAIS aussi loin que celui-ci).

Comme dit, normes de construction, matériaux employés, prise au vent? Certes, en prenant en compte ces élements, je ne pense pas que l'on puisse passer d'une F3 à une F0 mais cela peut permettre de relativiser certaines choses. Et cela me permet de douter d'une éventuelle T6 qui corespond tout de même à du 300km/h. T4 me parait déjà plus "raisonnable" et réaliste, en l'état actuel des choses. Après vous me direz comment expliquer le déplacement de 5m d'un engin de 6t? Ou l'envol d'un toit de 2t? Pour la moisonneuse batteuse, se pourrait t'il que l'air se soit engouffré dans une brèche (partie de toit soufflée par exemple) et donc qu'il ai pénétré dans le hangar, favorisant son accélération?

Une chose sur laquelle je voulais aussi revenir. On ne l'a pas encore évoqué, mais il parait indéniable que des vents tourbillonnants n'ont pas les même effets que des vents linéaires classiques (rotation, concentration vents sur un tout petit périmètre ect..). Se pourrait'il donc que des vents tourbillonnants plus faibles (par exemple de l'ordre de 150km/h) puissent pourtant produire des dégâts produits normalement par des vents classique supérieurs?

Tiens, je ne sais pas si ça avait déjà été relevé et/ou expliqué, mais sur la photo de la clôture, vous avez remarqué que les poteaux sont couché de droite à gauche au premier plan et de gauche à droite plus loin derrière? Et regardez la clôture de droite, les poteaux sont couchés dans le sens inverse de ceux situés...juste en face.

Je la remets:

Photo

[LMK]

Cette photo est interessante, une chose est sure: si le phénomène qui a créé ces dommages est une tornade "classique", alors elle l'a fait en 2 fois (en passant et repassant), en effet il y a peu de chance pour que la tornade soit passée en 1 fois au milieu de cette cloture, car bien que les tornades tournant en sens anticyclonique existent, elles sont rares et apparaissent uniquement en cas de tornades mutiples.

[lc30]

Cette photo est interessante, une chose est sure: si le phénomène qui a créé ces dommages est une tornade "classique", alors elle l'a fait en 2 fois (en passant et repassant), en effet il y a peu de chance pour que la tornade soit passée en 1 fois au milieu de cette cloture, car bien que les tornades tournant en sens anticyclonique existent, elles sont rares et apparaissent uniquement en cas de tornades mutiples.

sauf si elle a pris la clôture par le travers, donc avec circulation des vents dans un sens ou dans l'autre le lon de la même ligne.

malgré tout, au vu sur place des dégâts sur la végétation, de la longueur et de la larguer de la trace, je reste sur l'hypothèse "tornade", mais F0/F1, pas au-delà sinon les dégâts eussent été beaucoup plus importants sur le stade de Vendargues.

--

lc30

[Nicolas 17/69]

Bon déjà, on voit à quel point le fait d'être sur place pour examiner soigneusement les dégâts reste primordial pour se faire une idée. Merci pour ces éclaircissements importants.

T4 me parait déjà plus "raisonnable" et réaliste, en l'état actuel des choses. Après vous me direz comment expliquer le déplacement de 5m d'un engin de 6t? Ou l'envol d'un toit de 2t?

Une tornade n'est pas forcément F0, F2... tout le temps. Elle peut fluctuer, forcir, diminuer pour reforcir après. Et les dégâts du coup en sont inégaux. Elle est peut-être là aussi l'explication.

Et regardez la clôture de droite, les poteaux sont couchés dans le sens inverse de ceux situés...juste en face.

Je ne suis pas sûr que ça soit réellement en face. Il y a un effet de perspective et quand on regarde bien, je crois que les poteaux couchés vraiment en face le sont dans le même sens.. ?.

[calou34]

Au fait, elles disent quoi les images radar ? Personne n'a d'images précises de l'épisode ? Si c'est une tornade il doit y avoir une signature particulière...

Vous en pensez quoi sinon de cette bande sèche qui coïncide avec cet orage violent, au niveau de la date mais aussi au niveau de la zone précise. Simple affirmation de ma part ou pas ?

Ah ! Si je n’avais pas du me lever à 5h du mat !Néanmoins, habitant à une quinzaine de km à l’E de Vendargues, j’ai pu observer la régénération stationnaire d’un train de cellules virulentes au NE immédiat de Montpellier.

Un 1er noyau très actif s’est rapidement déplace vers le NE sur les coups de 23h30 (nuages mur et SC fractus en course folle vers le N, le tout illuminé d’éclairs).

On voit bien sur ces photos sat cette cellule qui adopte une forme en "V" au NE immédiat de Montpellier.

Puis le "bombardement" intensif qui s’est produit peu avant 3h du mat m’a tiré du lit.

L’horizon W, puis NE proche était pilonné d’éclairs incessants et de déflagrations puissantes, un fort vent de SE régnait ici.

Peut-être qu’à posteriori, il y a moyen de diagnostiquer, ou du moins de repérer la formation d’orages super cellulaires, générateurs potentiels de tornades.

Des échos radars en "crochets" sont la signature de tels évènements, et il semble que ce type d’écho commence à prendre forme à 2h locales sur la zone, puis la cellule à maturité 1h plus tard perd un peu cette particularité.

L’idéal aurait été une représentation des ces échos entre 2h et 3h, mais là, je n’ai pas trouvé !

Quant à ce filament sombre à l’arrière du système, il correspondrait bien à l’enfoncement de la tropopause (air plus sec) bien en phase à ce moment là avec l’advection en basses couches des valeurs de theta élevées.

[Cotissois 31]

Pour continuer l'analyse de cette situation, voici le sondage atmosphérique de Nîmes à 00z avec tout plein d'indices.

http://62.202.7.134/hpbo/images/38376.gif

Dans les paramètres orageux il y a beaucoup de rouge et de supercell/tornadoes possible. C'est pas une preuve mais c'est indicateur d'une situation favorable, notamment le cisaillement vertical je pense.

en moins compliqué mais avec des indices, il y a çà : http://weather.uwyo.edu/upperair/images/20...07645.skewt.gif

[LMK]

Pour continuer l'analyse de cette situation, voici le sondage atmosphérique de Nîmes à 00z avec tout plein d'indices.

http://62.202.7.134/hpbo/images/38376.gif

Dans les paramètres orageux il y a beaucoup de rouge et de supercell/tornadoes possible. C'est pas une preuve mais c'est indicateur d'une situation favorable, notamment le cisaillement vertical je pense.

Merci pour ce type de RS "à l'américaine" /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> que je ne connaissait pas, super interessant!

[deanostorm]

Ok, merci de toutes les précisions. Je ne pensais pas en fait au retour ascendant de la boucle d'une micro-rafale.

Au fait, elles disent quoi les images radar ? Personne n'a d'images précises de l'épisode ? Si c'est une tornade il doit y avoir une signature particulière...

Vous en pensez quoi sinon de cette bande sèche qui coïncide avec cet orage violent, au niveau de la date mais aussi au niveau de la zone précise. Simple affirmation de ma part ou pas ?

Pour les images radar il faudrait avoir la vélocité radiale qui permet de visualiser une éventuelle TVS, à condition évidemment que MF dispose de la technologie Doppler dans la région. Je crois savoir qu'il y a un radar Doppler à Bollène mais je n'en suis pas certain. Je vais vérifier...

[xav-34]

bonjour a tous

cest bien que d'autre soit aller sur les lieux

dans le petit village de la Crouzette pour moi cest a cet endroi quelle a était a sont maximum.

elle a fait un s dans le village un grand S.

cest exact la maison détruite a l'entré n'avait pas l'air vraiment solide mème ci cétait des briques.

par contre la moissonneuse déplacé la cest autre chose car cest bien un vent horizontal qui la poussé

elle a prit l'extrème gauche de la tornade.

ci vous regardé la photo du hangar le toit na pas trop souffert a par a l'endroi ou la machine était au début

mais la ou elle est maintenant il ny a qu'une petite bande de toit qui cest envolé pas suffisant pour quil y ait aspiration.

ensuite je pense quelle na pas touché le sol tout le long de sont parcour a priori elle a touché fort a la Crouzette ensuite passé la voix férré bien moins fort et cest arrivé a la petite coline a larrière de la ZAC quelle a retouché fort le sol.

je rapelle que la personne que jai vu a la zac qui monte les pannaux de pub ma dit que pour tordre un ipn de cette façon le vent doit bien dépassé les 200kmh.

le mobil home la encore ça peu ce comprendre le vent cest engoufré dessou et la enporté a 60m plus loin.

mais pour ce qui est de la moissonneuse la cest autre chose 6 tonnes 5...

lc30 : la largeur du couloir cest du premier batiment avant le transfo EDF jusquau dernier batiment en montant.

la par contre je pense pas quelle ce soit beaucoup déplacé niveau trajectoire.

le patron de lentreprise de TP ma dit que les tolles du dernier batiment en montant ont fait des dégats sur les premier batiment ce qui explique a mon avis quelle ont était prise par le début de la tornade et déposé par la fin( cest juste mon avis /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) elle ont peut ètre fait 10 tour avant darrivé la /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

pour moi F3 cest encore possible mème ci depuis que jai lu ce que vous avais écrit je penche aussi vers une F2 mais alors une grosse F2 /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

je sais que la largeur de la tornade nest pas toujour le signe de vent puissant mais en général oui.

entre la voix férré et la ZAC le couloir fait environ 150 mètre daprés les débrits

(arbre oiseaux et branche de laurier rose dans la vigne au deçu le la ZAC)

je pense mais cest pas sur que l'arbre au milieu du champ vien de la rangé d'arbre de l'autre coté du champ donc a 150 mètre.

sur la photo de l'arbre au milieu du champ ont vois un arbre a lhorizon légèrement décentré sur la droite la vigne et juste derrière et le coté droit de la tornade(vue de larrière) etait rentré dans la vigne denviron 30m.

sa donne un aperçu mème ci rien ne vaut d'aller sur place.

pour ma part jai préféré aller voir dans les champs que dans la ville pour pouvoir observé les dégats mème ci ils sont moindre pour moi cest plus révélateur de la puissance vu quon peut retrouvé plus facilement les débrit dans un champ.

lc30 tu est aller voir au deçu de la ZAC?

edit:pour cette cloture exact aucun ancrage mais aussi aucune prise au vent vu quil arrivé en face moi

je doute fort qu'un vent de mème 150kmh dans ce sens couche la cloture car mème ci il ny a pas dencrage la cloture en elle mème fait bloc dans la longueur.

[florent76]

Je vois qu'il y a finalement une bataille d'experts pour juger de l'intensité de cette tornade... Vous connaissez les échelles. La tornade doit être évaluée à son maximum de puissance. Quels sont les dégâts les plus importants que celle-ci a effectué ??

Quelle est selon ceux-ci votre dernière évaluation de la puissance de la tornade de Vendargues ???

J'en étais resté à F3 et T6, il semble qu'on se dirige à l'extrême vers une F2 et T4... Une T5 sera classé F3 (cela correspond à une F2,7, donc en arrondissant...)

Dernier mot : F3 et T5 ??? Souhaitez-vous retourner sur le terrain avant de vous prononcer. A vous la parole...

Florent.

[xav-34]

jai déja vécu a trois reprise des vents entre 180 et 200kmh a voir des planches férraillé de maçonnerie de 5m de long s'envolé sur une distance entre 50 et 100 mètre comme des allumettes

bon vous me direz cest pas une tornade mais jai encore jamais vu de vent a 200kmh déplacé de ci gros objet.

je pense que les vents par endroi ont dépassé 250kmh voir arrivé a 300.

vous imaginé la force pour déplacé une moissonneuse

les traces des pneus au sol zigzague ils ont du souffrir moi jen revien toujour pas /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

je ne sauré en dire plus jai tout dit la /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

edit: une F2 cest possible aussi mais une grosse F2

sur l'échelle de F2 il dise objet légers tranformé en projectile mais l'arbre dans le champ il est pas léger je vous le dis

le mobil home encore moins.

ci encore il avait juste bougé de quelque mètre plus loin contre le palmier par exemple mais la non il cest envolé.

ci d'autre personne du coin ont la possibilité daller jeté un oeil ce seré encore mieu plus ya de monde mieu cest.

certain détail ont pu méchapé ainsi que a lc30.

je retourné sur place dans une semaine pour discuté avec les gens du village.

cest domage le top auré était daller voir le jour mème.

[lc30]

je n'ai pas tout vu faute de temps.

d'abord une précision : j'ai une photo de la clôture des tennis de Vendargues : question idiote comment la met-on sur le forum, et je ferai alors quelques commentaires techniques.

Il est révélateur que les caténaires n'aient pas été touchés. Certes à l'époque où ils ont été construits (1947) la SNCF armait lourdement ses équipements en fonction des réglements de l'époque plus draconiens que ceux d'aujourd'hui, mais cela n'explique pas tout alors que la photo de la clôture des tennis est bien plus explicite.

Dans ce genre d'événement il faut bien distinguer les dégâts directs, les dégâts induits et les dégâts par négligence (la clôture renversée, en fait pas scellée du tout, n'est pas révélatrice d'une intensité de phénomène, mais seulement de non respect des règles de l'art - ou du marché passé ).

Les objets qui volent ( tôles, tuiles, arbres, etc....) ou qui se couchent ( pylones, arbres) induisent par percussion des dégâts indirects qui peuvent être plus importants que les dégâts directs. (on a un cas semblable avec les objets flottants - arbres arrachés, voitures, cuves de fuel - lors d'une crue.... voir superstructures du pont de ners en 2002. Pour la cuve de fuel se rappeler le film de Vaison-la-romaine en 1992).

En ce qui concerne les panneaux de pub..... je suis dubitatif sur deux choses : leur véritable résistance mécanique ( on a vu cela en région parisienne avec les tempêtes de 1999) et les phénomènes de résonnance (qui en général sont liés à des rafales et non des tornades et donnent des schémas particuliers de rupture).

Si on m'indique la façon de mettre une photo j'expliquerai beaucoup mieux.

--

lc30

[xav-34]

avec ce site http://imageshack.us/

tu clic sur parcourir ensuite tu selectionne ta photo tu clic sur host it il faut atendre que sa charge ensuite tu cole la dernière adresse en bas sur la page du forum.

jai remarqué aussi les poto couché et les autre non je me suis demandé ci cétait pas que les vent tré localisé a cette endroi cest ce jai suposé.

je sais pas ci tu a vu a larrière du jardin du stade le petit poto vert a coté de la haie de conifère il a prit un gros projectile.

je retourneré demandé au gens ça a l'air vraiment gros pour le tordre comme ça.

les panneaux de pub un IPN cest vraiment du balèze

d'aprés le monteur ils ont subit tré fort préssion d'un coté et de l'autre le béton a éclaté bon sa encore

mais pour tordre un truc comme ça cest vraiment costo.

il ma dit que des fois quant un IPN est tordu dans le transport ou autre il monte deçu avec sont camion cest pas un 38tonnes mais quand mème cest un poid lourd et il reste tordu.

[meteo38]

Pour moi vu les photos et les témoignages je dirais F2 /F3.

[lc30]

avec ce site http://imageshack.us/

tu clic sur parcourir ensuite tu selectionne ta photo tu clic sur host it il faut atendre que sa charge ensuite tu cole la dernière adresse en bas sur la page du forum.

ça marche pas ! quelqu'un peut-il me dire comment faire ? ( si quelqu'un veut que je lui envoie pour qu'il la mette sur le forum, c'est OK)

la photo que je compte mettre montre les piquets de la clôture des tennis complètement pliés, mais correctement scellés. Le long de cette clôture on a intallé une bâche verte qui constitue un écran donc qui induit des efforts supplémentaires dans la clôture : les piquets ne retiennent plus seulement un grillage mais une paroi de l'ordre de 2 mètres de haut alors qu'ils ne sont pas calculés pour cela ( il n'y a pas de blessés, donc on ne recherchera pas qui a installé cette bâche, dans le cas contraire....).

on est encore dans le cas où une action anthropique a aggravé les conséquences d'un aléa naturel....

Ensuite il y a des effets de site évidents, c'est classique comme lmk l'a indiqué à propos d'un coup de vent au Grau-du-Roi ( effet amplificateur ou protecteur)

Inversement sont restés debout les pylônes supportant l'éclairage des tennis et l'éclairage public : or eux ont résisté et ne présentent pas de déformation permanente. S'agissant d'acier ordinaire avec limite d'élasticité à 24 daN/mm² (et résistance mécanique à la rupture 42 daN/mm²), ils ne peuvent avoir travaillé qu'au maximum de la limite d'élasticité. En supposant qu'ils soient arrivés à la limite, cela donne une vitesse maximale du vent de l'ordre de 190 km/h (ils sont en principe prévus au coef de sécurité 3 par rapport à la limite de rupture pour un vent de 144 km/h).

Donc le vent n'a pas atteint la vitesse de 190 km/h

--

lc30

[chris68]

J'attends les photos et leurs analyses de Lc30 avant de me prononcer réellement, mais je penche toujours pour une T4, sachant, que, comme l'a dit Nico, la puissance d'une tornade peut fluctuer de manière significative au cours de son trajet...

[xav-34]

jai prit les poto en photo les voila:

http://img116.imageshack.us/img116/689/potooooowl2.jpg

je conprend bien ce que tu veu dire.

je pense que ci la tornade avait frappé aussi fort a Vendargues que a la Crouzette la cétait .........

[lc30]

la dernière photo confirme parfaitement l'analyse que j'ai faite plus haut avec la présence d'une bâche, les supports d'éclairage ( ternnis et publics) encore en place... l'absence de dégâts aux toitures visibles ( reste à savoir comment elles ont été conçues, en effet des toitures bretonnes résistent parfaitement à des charges éoliennes que ne supportent pas d'autres types de toiture - idem pour la neige... il s'agit du respect des règles neige et vent en vigueur - pour en savoit plus chercher règles N.V. sur n'importe quel moteur de recherche)

--

lc30

[florent76]

jai prit les poto en photo les voila:

http://img116.imageshack.us/img116/689/potooooowl2.jpg

je conprend bien ce que tu veu dire.

je pense que ci la tornade avait frappé aussi fort a Vendargues que a la Crouzette la cétait .........

Alors, c'est peut-être à la Crouzette qu'il faut prendre des clichés. C'est l'intensité maximale qu'il faut arriver à évaluer. La tornade a pu passer comme T4 à Vendargues et comme une T5 plus loin. Si on en a la preuve, c'est la qualification de T5 qui sera alors retenue.Florent.

[jf-nimes]

salut

Ce que je peux vous dire c'est que dans la région nord pas de calais une tornade avait touché la cote de la mer du nord avec eglise detruite maisons fortement endommagées et pylone edf a terre et MF avait estimé les vents maxi à 240 km/h....

A roubaix en 2001 une tornade avait soulevé et retourné des voitures en pleine ville....vents estimés à 200 km/h.....alors au vu des dégats et aux commentaires de tous il me semble qu on est tres loin de vents de 300 km/h, il ne faut pas exagerer ... les degats ne sont pas si importants que cela, à mon humble avis on est plus proche des 200 (ce qui est deja enorme).

@ +

JF

PS Xav-34 ou as tu connu des vents à 180/200 à plusieurs reprises ?

[xav-34]

cest vrai que 300kmh ce seré le grand maximum par contre des vents de 250kmh pour moi cest sur.

des vents de 180 a 200kmh arrive avec les tempètes en bord de mer comme en 1982 novembre ci je me rapelle bien ou a Gruissan dans l'Aude il y a une dizaine d'années environ 13ans.

les planches férraillé cétait a Mèze en 82 elle était fixé sur le ponton une petite avancé sur l'étang.

a Gruissan ont sauté et le vent nous enporté plus loin /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jf-nimes]

cest vrai que 300kmh ce seré le grand maximum par contre des vents de 250kmh pour moi cest sur.

des vents de 180 a 200kmh arrive avec les tempètes en bord de mer comme en 1982 novembre ci je me rapelle bien ou a Gruissan dans l'Aude il y a une dizaine dizaine d'années environ 13ans.

200 dans l'Aude à plusieurs reprises ?.. tu en es certain ? ca me semble beaucoup surtout que par ex à montpellier on a jamais depassé les 133 à Sète les 166 et carcassonne les 140 (101 seulement en 1982...)