refroidissement de l'océan supérieur

[Torrent]

Peux tu résumer en 4 ou 5 lignes les conclusions de tes recherches sur le sujet stp ?

Tu les as dans le graphique que Fred a posté la page avant, c'est un des graphes de Williams justement, on en a déja parlé pas mal, sinon tu as des articles aussi sur le sujet ici La Terre du Futur

[david3]

Tu les as dans le graphique que Fred a posté la page avant, c'est un des graphes de Williams justement, on en a déja parlé pas mal, sinon tu as des articles aussi sur le sujet ici La Terre du Futur

Je souhaite avoir une synthèse de vos recherches, pas quelques documents en vrac où rien de clair n'apparaît d'un point de vue scientifique. Si j'ai bien compris vous prévoyez une glaciation globale ou un refroidissement global pour les années à venir. Je souhaite, afin d'en apprécier la validité, avoir une synthèse de vos arguments scientifiques qui fondent cette prévision.

[Torrent]

Je souhaite avoir une synthèse de vos recherches, pas quelques documents en vrac où rien de clair n'apparaît d'un point de vue scientifique. Si j'ai bien compris vous prévoyez une glaciation ou un refroidissement pour les années à venir. Je souhaite, afin d'en discuter la validité, avoir une synthèse de vos arguments scientifiques qui fondent cette prévision.

Tu es bien gentil David3 mais tu es bien le seul ici à ne pas avoir entendu parler de cela alors que ca fait deux ans que nous avons developpé ceci, on ne va pas refaire tout pour toi tout seul, alors tu bosses un peu toi même et cherches l'info au lieu d'exiger qu'on te la donne toute rotie.

Il faut peut être des fois apprendre à faire des efforts au lieu de faire repeter 100 fois aux autres ce qu'ils ont deja dit et redit et expliqué x fois, les fonctions recherches dans un forum ca marche, avec par exemple le mot "barycentre".

[sirius]

Tu es bien gentil David3 mais tu es bien le seul ici à ne pas avoir entendu parler de cela alors que ca fait deux ans que nous avons developpé ceci, on ne va pas refaire tout pour toi tout seul, alors tu bosses un peu toi même et cherches l'info au lieu d'exiger qu'on te la donne toute rotie.

Il faut peut être des fois apprendre à faire des efforts au lieu de faire repeter 100 fois aux autres ce qu'ils ont deja dit et redit et expliqué x fois, les fonctions recherches dans un forum ca marche, avec par exemple le mot "barycentre".

Bonsoir

Il n'est pas vraiment le seul , je suis un peu sceptique :là dessus, je l'avoue. Avez vous publié ça qq part?

Merci

[Torrent]

Je vais ajouter une chose, la démarche de verification sérieuse consiste à utiliser la methode qui consiste à calculer par coordonnées astronomiques quelle sera la position du barycentre dans le futur et ou elle a ete dans le passé, les calculs astronomiques c'est trés précis et trés stable on peut determiner 100 ans à l'avance qu'une eclipse va avoir lieu par exemple.

Si tu ne connais pas la methode, demande à un astronome c'est ce que nous avons fait, notamment en allant demander l'info sur les forums d'Astrosurf, ensuite tu peux retrouver des données des T° reconstruites par la Noaa sur 800 ans en arrière avec le C14, ensuite tu fais deux graphes sous Excel l'un avec les variations du barycentre en amplitude et en frequence d'oscillations et l'autre avec les T° et tu compares les deux courbes pour voir si elles se superposent.

Tu peux faire ce travail toi même, je suppose que tu en as les compétences, et tu verras si cela a une validité ou non.

[Torrent]

Bonsoir

Il n'est pas vraiment le seul , je suis un peu sceptique :là dessus, je l'avoue. Avez vous publié ça qq part?

Merci

Même réponse, fais le boulot toi même au lieu d'attendre que ca te tombe tout cuit si tu n'y crois pas.

A croire qu'on n'a affaire qu'a des fainéants ici ... m'enfin! ca me fout les boules ca!

[sirius]

Même réponse, fais le boulot toi même au lieu d'attendre que ca te tombe tout cuit si tu n'y crois pas.

A croire qu'on n'a affaire qu'a des fainéants ici ... m'enfin! ca me fout les boules ca!

Bon alors, on va le dire tout net.

Quand on fait une "découverte" on la publie dans des journaux scientifiques internationaux avec peer review.

Je sais, ça n'empêche pas le passage de papiers pas très bons mais c'est une première étape.

Ce qui n'a pas passé cette épreuve du feu ne vaut rien.

Donc allez donc publier et on en reparlera.

[Torrent]

Bon alors, on va le dire tout net.

Quand on fait une "découverte" on la publie dans des journaux scientifiques internationaux avec peer review.

Je sais, ça n'empêche pas le passage de papiers pas très bons mais c'est une première étape.

Ce qui n'a pas passé cette épreuve du feu ne vaut rien.

Donc allez donc publier et on en reparlera.

Je te rappelle qu'ici nous sommes sur un forum amateur et non dans une université ou dans un organisme sicentifique et il n'y a ici aucune obligation de publication d'une idée ou d'une thèse pour qu'elle puisse être discutée ou émise.

Qu'en plus ni Williams ni moi ne saurions d'ailleurs à qui nous adresser pour publier ou faire valider, nous ne sommes pas des professionnels ni dans le milieu ad hoc pour avoir accès à ces procédures de publications.

Je pense que tu t'es trompé de site, ici, pas besoin de brevet validé et formalisé par je ne sais quel cabinet theodule ou je ne sais quel organisme pour avoir le droit de penser, de calculer et eventuellement de trouver.

Je constate aussi que plutot que de faire l'effort de chercher pour voir s'il y a une réalite ou non là dedans tu t'abrites derrière un formalisme qui denote simplement ta propre non volonté de faire toi même cet effort.

La methode est sans doute à ta portée, reste peut être la volonté de faire cet effort, la c'est autre chose.

[david3]

Je vais ajouter une chose, la démarche de verification sérieuse consiste à utiliser la methode qui consiste à calculer par coordonnées astronomiques quelle sera la position du barycentre dans le futur et ou elle a ete dans le passé, les calculs astronomiques c'est trés précis et trés stable on peut determiner 100 ans à l'avance qu'une eclipse va avoir lieu par exemple.

Si tu ne connais pas la methode, demande à un astronome c'est ce que nous avons fait, notamment en allant demander l'info sur les forums d'Astrosurf, ensuite tu peux retrouver des données des T° reconstruites par la Noaa sur 800 ans en arrière avec le C14, ensuite tu fais deux graphes sous Excel l'un avec les variations du barycentre en amplitude et en frequence d'oscillations et l'autre avec les T° et tu compares les deux courbes pour voir si elles se superposent.

Jusque là on est dans l'hyper-simple : les mouvements des planètes (et leur masses) sont connus, le barycentre du système l'est donc aussi (il doit même exister des logiciels qui font le travail de calcul automatique du barycentre). Et l'évolution de la température terrestre est également connue. Mais c'est pas cela ma question. Ma question est : quels sont vos arguments pour prévoir une glaciation globale (ou un refroidissement global) dans les années à venir ?

NB - On peut s'amuser à comparer tout ce qu'on veut : on trouvera bien un jour des courbes qui se superposent (un peu, beaucoup ou passionément). Et les astrologues n'ont pas le don de toujours se tromper. Cela se saurait autrement.

[Torrent]

C'est toi qui parles de glaciation, pas moi, j'ai parlé de refroidissement probable type minimum de Maunder et ceci

est trés loin d'une glaciation.

Et je repète qu'il est impossible de dire encore si cette baisse ira jusqu'aux mêmes valeurs que le précédent Minimum, car le RC actuel peut peut etre modifier la donne, bien que je ne le pense pas.

Merci de la modification de ton message car la fin comportait un passage sujet à polémique et que tu as ete bien inspiré d'enlever pour la pacification du débat.

[david3]

Et je repète qu'il est impossible de dire encore si cette baisse ira jusqu'aux mêmes valeurs que le précédent Minimum, car le RC actuel peut peut etre modifier la donne, bien que je ne le pense pas.

Pourquoi impossible ? Si vous basez vos pronostics sur l'évolution (parfaitement connue) du barycentre, vous pouvez en quantifier l'effet sans aucune difficulté, non ? Quel est cet "effet barycentre" sur le plan du bilan énergétique terrestre ?

[williams]

David... pour mieux comprendre l'effets des planetes sur la position du Barycentre du systeme solaire voici un schema ou les personnes autour peuvent representer les planetes et la gravitation des planetes est le fait qu'ils tirent.....

Et donc ceci a un effet sur l'activite du soleil qui lui a un effet sur climat.... comme le minumum de maunder ou les tempertures on baisser du a une activite solaire en baisse et idem lors du minimum de Dalton........

C'est tout simple a comprendre cela pourtant

Williams

[david3]

Merci Williams, mais tu ne répond pas à ma question.

NB - Le drapeau avec écrit "CM"...ça veut pas dire Charles Muller ?

[williams]

Merci Williams, mais tu ne répond pas à ma question.

NB - Le drapeau avec écrit "CM"...ça veut pas dire Charles Muller ?

Refflechit voyons, ca veus dire Centre de Masse du système solaire comme le barycentre du systeme solaire c'est cela.

Williams

[david3]

Refflechit voyons, ca veus dire Centre de Masse du système solaire comme le barycentre du systeme solaire c'est cela. Williams

Mais ça j'ai compris depuis le début Williams (programme de maths de collège, classe de 3ème si ma mémoire est bonne)

David... pour mieux comprendre l'effets des planetes sur la position du Barycentre du systeme solaire voici un schema ou les personnes autour peuvent representer les planetes et la gravitation des planetes est le fait qu'ils tirent.....http://www.fao.org/docrep/u0700f/u0700f02.gif

Et donc ceci a un effet sur l'activite du soleil qui lui a un effet sur climat.... comme le minumum de maunder ou les tempertures on baisser du a une activite solaire en baisse et idem lors du minimum de Dalton........

C'est tout simple a comprendre cela pourtant

Je ne comprend pas le "donc"

[Torrent]

Pourquoi impossible ? Si vous basez vos pronostics sur l'évolution du barycentre, vous pouvez en quantifier l'effet, non ? Quel est cet "effet barycentre" sur le plan du bilan énergétique terrestre ?

C'est simple, un autre calcul fait par Snowman indique que la capacité calorique de l'atmosphère est equivalente à celle d'une couche d'eau de 2,27m seulement, on sait que l'ocean superieur s'est refroidi d'une valeur de 0,02° entre 2003 et 2005, ce qui nous permet d'ailleurs de revenir dans le sujet initial.

Sachant que les Océans couvrent 70% de la surface terrestre, 3,25m d'epaisseur d'ocean ont la même capacité en calories que l'atmosphère, or c'est jusqu'à 750m qu'on mesure ce refroidissement, et cette chaleur selon Meteor a ete rayonnée dans l'espace.

Il rapide calcul montre que ceci correspond à une baisse de 2° par an de l'atmosphère si on la rapporte à la perte de calories oceaniques.

Ce chiffre est considérable, et montre que malgré le forcage radiatif par mes GES il y a eu une énorme quantité de calories qui ont ete perdues.

Bien sur cette liberation de calories oceaniques chauffe l'atmosphère au passage, ce qui rend pour le moment la baisse insensible au niveau atmospherique ou peu sensible bien que deja certains effets soient en train de se produire dans l'Hemisphère Sud.

Mais il viendra bien un moment de reequilibrage ou c'est l'ocean qui stabilisera sa perte et se comportera non plus en emetteur de calories mais en pompe à calories atmospheriques ou plus exactement il y aura un mecanisme de réequilibrage.

Ce signal s'il se poursuit est la preuve que l'influence des parametres astronomiques sont bien en train d'avoir une action sur notre climat, car aucune autre cause ne peut expliquer cette perte radiative, et comme ca tombe pile au moment ou la baisse du cycle de Suess s'engage ce n'est probablement pas une coïncidence.

Pour terminer, je pense que le RC atmospherique est vraiment peu de choses en termes de volume de calories par rapport au volume global atmosphere/ocean et que ce surplus sera vite evacué, c'est pour cela que je pense que l'incidence du RC n'empechera pas une baisse des T° identique à celle du minimum de Maunder.

Bien entendu le probleme se reposerait une fois le minimum solaire passé si son activité revenait à celle de la fin du XXe siècle et si nos emissions de Co2 ou autres polluants à effet de serre n'etaient pas limités, même si le minimum à venir nous donne un coup de pouce en dopant le potentiel de puits de carbone oceanique et pourrait stabiliser ou faire chuter le CO2 actuel du moins en partie.

Ceci va d'ailleurs totalement à l'encontre des irresponsables qui osent suggerer de mettre le plus possible de Co2 dans l'atmosphère pour doper la croissance des plantes et qui osent affirmer que ceci eviterait une future glaciation dans quelques milliers d'années, en fait ceci n'eviterait rien du tout et serait un des pires poisons.

La cause est bonne , les arguments pour la defendre sont plus discutables, voila ce que je pense de tout le battage actuel sur le rechauffement.

[Alain Coustou]

Voici le début d'un petit article paru dans le Monde daté du 16 novembre (page 36):

"La mer du Nord se réchauffe

Les eaux de la mer du Nord étaient, avec 14,2 degrés, plus chaudes de 2,4 degrés en octobre 2006 que la moyenne de la période 1968-1993, indique l'Office du transport maritime et d'hydrographie de Hambourg.

La mer du Nord se trouve depuis 1988 dans sa phase de réchauffement la plus longue et la plus forte de l'histoire des relevés, effectués depuis 1873. (...)"

[Torrent]

Pour completer la réponse je dis qu'il est impossible de quantifier exactement les effets de l'oscillation du barycentre en termes de bilan energetique sur la Terre parce que les choses sont autrement plus compliquées qu'en laboratoire.

D'une part la baisse importante des UV refroidit la stratosphère et peut amenr à une tropopause plus froide favorisant les systemes convectifs cycloniques tropicaux ou renforcant les anomalies de tropopause des depressions à coeur froid, dans ce cas il y a perte de calories transformées partiellement en energie cinétique, bien malin qui peut quantifier ceci.

Ensuite les effets induits semblent provoquer une baisse de la nebulosité sur l'Equateur, ceci augmentant la perte radiative vers l'espace, il y a donc modification de l'albedo par disparition de nuages d'altitude à l'Equateur responsables de piegeage de la chaleur diurne qui s'evacue donc davantage la nuit ainsi. Par ailleurs la nebulosité semble augmenter sur les zones polaires l'hiver y amenant plus de precipitations, ceci peut modifier notamment dans l'Arctique les courants oceaniques tels la DNA.

D'autres vont parler de l'irruption plus importante de rayons cosmiques influant justement sur cette nebulosité, ca reste à demontrer mais est une possibilité.

La machine atmospherique est un systeme dynamique et il est à mon sens impossible de calquer ce qui peut etre obtenu en laboratoire ou en modelisation même trés fine quels effets certaines causes vont produire tant il peut y avoir des interractions avec d'autres parametres instables ou pouvant les uns agir positivement ou negativement.

Même chose en ce qui concerne la machine oceanique...

Un recent débat avec des pointures d'ici en Meteo a montré que les incertitudes etaient grandes en ce qui concerne les evenements climatiques extrêmes et le rechauffement, et même l'évolution future de la meteo avec un RC par exemple de 5°.

Donc comment veux tu que je quantifie quelque chose qui ne pourra à mon sens se modéliser que lorsqu'une periode d'observation assez longue aura permis de cerner tous les comportements?

En Meteo malgré tout ce qu'on sait il est impossible d'aller pratiquement au delà de 8 jours sous nos latitudes et ceci malgré des puissances de calcul informatique énormes et des modèles trés performants, cela montre toute la difficulté de la tâche.

Sais tu par exemple quelle est le nombre d'operations par seconde qu'effectuent les supercalculateurs de Toulouse de Meteo France ou de la Noaa? des milliards, les supercalculateurs tournent durant des heures pour donner une prévision qui n'excède pas 72h avec une fiabilité quasi certaine, et ceci sur des modèles alimentés par des foules de données venant de stations au sol, de satellites, de données de tous les avions recuperées par l'Aviation Civile ou les marines de guerre et marchandes.

Les moyens mis en oeuvre pour modeliser le climat sont ridiculement faibles en comparaison, même on les mettrait d'ailleurs arriverait on à on résultat fiable? même pas sur! par exemple connait on les mouvements convectifs internes au Soleil pour les faire entrer dans le modèle pour pouvoir intégrer le facteur eruptions ou activité solaire?

Franchement je considère que la Meteo est une science autrement exacte que la Climatologie, alors se hasarder à des calculs de ce genre en Climatologie alors que les mecanismes Meteo vont influer aussi sur la donne ca devient une prétention sans bornes et la certitude de se planter.

Pour l'effet de ce phasage du à la position du barycentre la seule réponse que je peux te faire c'est "on observe d'abord, on modelisera ensuite ..... si c'est possible.".

[Torrent]

Voici le début d'un petit article paru dans le Monde daté du 16 novembre (page 36):

"La mer du Nord se réchauffe

Les eaux de la mer du Nord étaient, avec 14,2 degrés, plus chaudes de 2,4 degrés en octobre 2006 que la moyenne de la période 1968-1993, indique l'Office du transport maritime et d'hydrographie de Hambourg.

La mer du Nord se trouve depuis 1988 dans sa phase de réchauffement la plus longue et la plus forte de l'histoire des relevés, effectués depuis 1873. (...)"

Alain, je vais te rappeler une chose, la Mer du Nord n'a que 60m de profondeur, peut se rechauffer trés vite si les flux viennent de Sud et peut se refroidir trés vite si les flux viennent du Nord.

Donc ceci n'est en aucun cas un bon exemple climatique ou alors c'est un faux exemple, sinon explique aussi pourquoi la mer d'Okhostk en Extrême Orient est actuellement 2° à 3° en dessous des normales...

(Contrairement à la mer du Nord je n'ai pas sa profondeur...)

[florent76]

Merci à Torrent et Williams pour leurs analyses scientifiques... Il faudra que je me repenche sérieusement sur la question car je pense qu'il y a à creuser pour aller plus loin encore que je ne le fais en prévisibilité à long terme. J'avais calculé à ce propos l'effet de marée planétaire mois par mois cela fait deux ans.

Je suis assez convaincu moi aussi que nous sommes à la veille d'un amoindrissement du poids des facteurs de réchauffement naturel, qui ont été très forts à la fin du XXe siècle, de la même manière que cela fut vrai aussi à la fin du XIIIe siècle. Le froid durable a presque toujours suivi les pointes très chaudes depuis mille ans, chaleur qui a pu parfois durer comme lors de l'optimum médiéval, ce qui vous explique pourquoi je fais la comparaison XX et XIIIe siècle plutôt qu'avec des périodes postérieures, encore que le XVIe siècle ait connu aussi des décennies remarquablement chaudes.

Florent.

[Patricia Régnier]

D'autres vont parler de l'irruption plus importante de rayons cosmiques influant justement sur cette nebulosité, ca reste à demontrer mais est une possibilité.

Très certainement qu'il faut rechercher le lien de cause à effet entre notre système solaire et les autres systèmes qui nous entourent auxquels nous sommes de même relier par un autre "barycentre" car tous ces systèmes tournent à l'identique du "barycentre" de notre galaxie sorti du big-bang. Laplace n'a pas encore fini de faire des émules.

Pour l'effet de ce phasage du à la position du barycentre la seule réponse que je peux te faire c'est "on observe d'abord, on modelisera ensuite ..... si c'est possible.".

C'est un travail intergénérationnel qui ne peut se terminer en une seule vie et les moyens informatiques tellement colossaux

[Torrent]

NB - On peut s'amuser à comparer tout ce qu'on veut : on trouvera bien un jour des courbes qui se superposent (un peu, beaucoup ou passionément). Et les astrologues n'ont pas le don de toujours se tromper. Cela se saurait autrement.

On peut effectivement s'amuser à comparer tout ce qu'on veut, et on trouvera toujours des courbes qui se superposent (un peu, beaucoup ou passionément).

Comme je l'ai dit précédemment il semble bien que c'est ce qui se passe dans certains travaux que tu prends comme références indiscutables et qui montrent des correlations entre CO2 et T° des paleo-climats, alors que je pense que les puissances de calcul et le nombre de données mises en jeu pour la modelisation climatique sont ridiculement faibles par rapport à ce qui est réalisé en Meteo et on sait que la fiabilité n'excède pourtant pas une semaine malgré l'énorme quantité de materiel et de données exploitées.

En conclusion je considère que le niveau actuel de la prévision en Climatologie est à peu prés celui de la Meteo au temps ou on prevoyait le temps du lendemain avec la grenouille sur son echelle.

[Marot]

Alain, je vais te rappeler une chose, la Mer du Nord n'a que 60m de profondeur, peut se rechauffer trés vite si les flux viennent de Sud et peut se refroidir trés vite si les flux viennent du Nord.

Donc ceci n'est en aucun cas un bon exemple climatique ou alors c'est un faux exemple, sinon explique aussi pourquoi la mer d'Okhostk en Extrême Orient est actuellement 2° à 3° en dessous des normales...

(Contrairement à la mer du Nord je n'ai pas sa profondeur...)

Compléments :Bathymétrie de la mer d'Okhotsk, tirée de wikipedia :

Bathymétrie de la mer dur Nord, tirée de wikipedia

[Torrent]

Bathymétrie de la mer d'Okhotsk, tiré de wikipediawikipedia :

Thanks pour cette carte, mais autant pour moi, actuellement les SST en Mer d'Okhostk sont plutot 1° en dessous des normales saisonnières mais on peut verifier mes dires et voir qu'il y a quelques jours ou quelques semaines elle etait bien en dessous des normales et d'environ 2 à 3°.

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/climo.html

Cela montre bien d'ailleurs l'importance des flux, même sur des zones oceaniques plus profondes que la Mer du Nord, donc à plus forte raison pour la Mer du Nord c'est encore plus sensible pour la Mer Baltique qui est encore moins profonde d'ailleurs et qui est quasiment fermée.

[david3]

Pour completer la réponse je dis qu'il est impossible de quantifier exactement les effets de l'oscillation du barycentre en termes de bilan energetique sur la Terre

ça a le mérite d'être clair.

On peut effectivement s'amuser à comparer tout ce qu'on veut, et on trouvera toujours des courbes qui se superposent (un peu, beaucoup ou passionément).

Comme je l'ai dit précédemment il semble bien que c'est ce qui se passe dans certains travaux que tu prends comme références indiscutables et qui montrent des correlations entre CO2 et T° des paleo-climats, alors que je pense que les puissances de calcul et le nombre de données mises en jeu pour la modelisation climatique sont ridiculement faibles par rapport à ce qui est réalisé en Meteo et on sait que la fiabilité n'excède pourtant pas une semaine malgré l'énorme quantité de materiel et de données exploitées.

En conclusion je considère que le niveau actuel de la prévision en Climatologie est à peu prés celui de la Meteo au temps ou on prevoyait le temps du lendemain avec la grenouille sur son echelle.

C'est quoi cette mise en scène virtuelle d'un combat entre chercheurs dans le domaine du climat et chercheurs das le domaine de la météo ?