refroidissement de l'océan supérieur

[Pierre-Ernest]

CITATION

...Le coefficient de dilatation thermique de l'eau est de 2,6 x 10-4 °C-1

La tranche d'eau des océan est divisée par la thermocline, qui sépare les eaux profondes, froides, des eaux superficielles en équilibre avec la température de l'atmosphère. Cette thermocline se situe en moyenne vers 1000 m de profondeur.

Si le 1er km de la mer (10^5 cm) voit sa température monter de 0,6°C, cela entraine une dilatation de :

105 x 2,6 x 10 -4 x 0,6 = 15,6 cm.

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...montee-mer.html

En prenant la dilatation de l'eau comme linéaire par rapport à la température et indépendante de la pression, M. Thomas fait une approximation qui élimine entre autres l'effet retard de dilatation de l'océan. C'est pourtant cet effet retard qui fait couler le plus d'encre...

[david3]

1993-1998 :

- Elévation mesurée par Topex-Poséidon : 3,2 ± 0,2 mm/an (A)

- Elévation déduite de la température des eaux superficielles (SST, dilatation thermique) : 3,1 ± 0,4 mm/an ( B )

The US-French TOPEX-POSEIDON programme

http://www.ioc-goos.org/

Understanding Sea-level Rise and Variability

Sea Level Workshop Report, Summary Statement (October 06, 2006)

http://copes.ipsl.jussieu.fr/Workshops/SeaLevel/index.html

[charles.muller]

[

1993-1998 :

- Elévation mesurée par Topex-Poséidon : 3,2 ± 0,2 mm/an (A)

- Elévation déduite de la température des eaux superficielles (SST, dilatation thermique) : 3,1 ± 0,4 mm/an ( B )

Donc 95% de la hausse est thermostérique? C'est ce qui me semblait, les glaciers ne fondent pas tant que cela /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

Donc 95% de la hausse est thermostérique? C'est ce qui me semblait, les glaciers ne fondent pas tant que cela /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

On prenant tes 95 %, cela fait déjà 5% de hausse liée aux glaciers : c'est pas du tout négligeable. Et la probabilité que la désintégration des glaciers s'accélère augmente dans un environnement qui se réchauffe.

Il y a 80 mètres d'élévation théorique possible (Antarctique + Groenland).

6 mètres de hausse, ça peut arriver très vite : en 2 ou 3 siècles, peut être même moins.

NB - Je crois que cela a été revu récemment (% dilatation et glaciers).

[sirius]

Donc 95% de la hausse est thermostérique? C'est ce qui me semblait, les glaciers ne fondent pas tant que cela /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quelle mauvaise foi!

Tu as dèjà , toi même , cité les travaux de Lombard et al qui concluent que la dilatation joue un rôle de 50% ces dernièrtes années (celles de l'altimétrie) et inférieur auparavant.

[Invité]

4) Prends la même masse d'eau m à la pression de 1000 bars. Elle occupe le volume V2 (V2

5) Compare ΔV1 et ΔV2 : à ton avis, quel est le plus grand ?

6) Si tu as dit ΔV1, parce que V1 est plus grand que V2, eh bien, c'est faux. Çà ne te trouble pas, ça ?

(Note bien que je n'ai pas déplacé l'eau, j'ai juste pris 2 quantités d'eau différentes de même masse, mais à des pressions différentes - bien compris ? pas de déplacement ).

En quoi le fait que de l'eau sous plus forte pression se dilate d'avantage sous l'effet de la température te trouble à ce point?

Si on prend l'exemple d'un gaz parfait la variation de volume en valeur relative ne dépend pas de la pression si on fait varier la température.

Donc qu'on soit à pression de 1000 bar ou à pression de 1 bar la variation relative est la même pour ce gaz.

Ca ne te trouble pas çà?

Ce phénomène me parait en contradiction avec la loi générale dite de "modération" (Van't Hoff + Le Chatelier). L'application d'une énergie (thermique) à une certaine masse me semble intuitivement au contraire provoquer un Δv d'autant plus faible que la pression est plus grande puisque le produit de ce Δv par la pression est homogène à une énergie...

La loi de Le chatelier dite de modération s'applique à un système qui subit une transformation.

On ne s'amuse pas à prendre une masse d'eau ici et une autre masse d'eau là.

De quelle transformation parles-tu et en quoi cette loi n'est pas respectée pour cette transformation?

Enfin si toutes ces laborieuses "démonstrations" servent à dire qu'il faut tenir compte de la profondeur à laquelle la température de l'eau change pour déterminer l'augmentation de niveau ce n'est vraiment pas la peine de se donner autant de mal.

Mais je te reprends sur l'utilisation, à mauvais escient selon moi, des lois en question. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

On prenant tes 95 %, cela fait déjà 5% de hausse liée aux glaciers : c'est pas du tout négligeable. Et la probabilité que la désintégration des glaciers s'accélère augmente dans un environnement qui se réchauffe.

Le pb n'est pas que c'est négligeable : les 0,1 mm/an dans la période 1993-98 dus à l'ensemble de la fonte des glaciers ne sont pas compatible avec d'autres chiffres. Par exemple Thomas 2004 :

Perhaps half the present increase in global sea level of ~1.8 mm/year is caused by melting of terrestrial ice (1). During the 1990s, nonpolar glaciers accounted for an estimated 0.4 mm/year (2) and Greenland for ~0.15 mm/year (3). Although data from Antarctica are still sparse, they suggest a net loss from West Antarctica equivalent to ~0.2 mm/year and approximate balance in East Antarctica, where uncertainty remains large (4).

A lui tout seul, il trouvait déjà 0,75 mm/an dans les années 1990. Soit il disait n'importe quoi, soit tes cartes (ou ta légende) disent n'importe quoi. Je penche pour cette dernière hypothèse. En fait, d'où vient le chiffre de 3,1 mm/an que tu donnes pour la seule hausse thermostérique ?

Par exemple sur le site du Legos, on considère que les 1 mm/an dus aux fontes sont restés stables sur 1993-2003 :

"Pour la période 1950-2000, le rechauffement des océans explique 0.4 mm par an sur les 1.8 mm par an de hausse observée (soit 25%). La fonte des glaciers de montagne, du Groenland et de l’Antarctique contribue, quant à elle, pour environ 1 mm par an. D’où un total de l’ordre de 1.4 mm par an pour les contributions climatiques.

Qu’en est-il pour les années récentes ? Alors que l’apport d’eau à l’océan venant de la fonte des glaces continentales est sensiblement identique à l’estimation des dernières décennies, la contribution de l’expansion thermique (due au réchauffement de l’océan) a triplé (1.6 mm par pour la période 1993-2003, soit une contribution de 60%). La somme de ces contributions (environ 2.6 mm par an pour la dernière décennie) est donc très proche des observations de Topex/Poseidon et Jason-1 (2.8 mm par an)."

http://www.legos.obs-mip.fr/fr/produits/gr...ealevel.fr.html

[charles.muller]

Quelle mauvaise foi!

Tu as dèjà , toi même , cité les travaux de Lombard et al qui concluent que la dilatation joue un rôle de 50% ces dernièrtes années (celles de l'altimétrie) et inférieur auparavant.

Non c'était juste de l'humour, pour souligner que le chiffre de 3,1 mm/an dû au seul stérique posté par David n'est pas tenable.

[charles.muller]

La loi de Le chatelier dite de modération s'applique à un système qui subit une transformation.

Je ne suis pas chimiste, et je n'arrive donc pas à comprendre cette opposition entre le Chatelier et le ∆V1 différent de ∆V2. En fait, que ∆V2 soit > ∆V1 paraît une modération de l'apport calorique ayant initié la transformation, non ? Du coup, cela semble conforme à Le Chatelier. Ou alors faut tout me réexpliquer une nouvelle fois. (Faut dire que David me déconcentre tout le temps avec ses cartes. Cette fois, sirius, c'est de la pure mauvaise foi )

[Invité]

Je ne suis pas chimiste, et je n'arrive donc pas à comprendre cette opposition entre le Chatelier et le ∆V1 différent de ∆V2. En fait, que ∆V2 soit > ∆V1 paraît une modération de l'apport calorique ayant initié la transformation, non ? Du coup, cela semble conforme à Le Chatelier. Ou alors faut tout me réexpliquer une nouvelle fois.

(Faut dire que David me déconcentre tout le temps avec ses cartes. Cette fois, sirius, c'est de la pure mauvaise foi /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

c'est à PE qu'il faut demander. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour moi il n'y a pas d'opposition.

faut faire attention avec cette loi dite de modération.

Elle s'applique à une transformation donnée d'un système donné.

Si on chauffe une masse d'eau à pression constante cette dernière se dilate si on comprime une masse d'eau à T constante sa densité baisse.

C'est très clair et la loi est respectée.

Mais si on me trouve une transformation où elle ne serait pas respectée, je suis prêt à l'examiner.

[sirius]

D'après JP Chalon "Combien pèse un nuage" le bilan global donne 30 unités (1000 km3) d'évaporation en plus pour les océans, pour un échange total annuel de 430 unités, ce qui me fait une erreur de 7 %. Je ne suis pas sûr que mon calcul global obtienne cette précision...

Ce n'est pas par rapport aux flux qu'il faut comparer mais par rapport aux échanges énergétiques nets de l'océan.

Globalement le bilan d'énergie est le suivant

Au sommet de l'atmosphère

Energie solaire reçue (1368/4 = 342) = Energie solaire réfléchie (102)

+ Energie émise (Infrarouge) (240)

Dans la stratosphère

Energie solaire absorbée (O3): 15

Energie émise (CO2): 15

Troposphère

solaire absorbée (H2O air clair et nuages, aérosols, CO2, O2) 65

IR émis vers le haut: 240

IR émis vers le bas: 330

A la surface

solaire incident 185

réfléchi: 25

solaire absorbé: 342 – 102 - 15 – 65 = 160

IR émis: 390

IR reçu de l'atmosphère: 330

Bilan radiatif de la surface:

solaire absorbé + IR émis par l'atmosphère – IR emis par la surface

= 160 + 330 – 390 = 100

Flux non radiatifs (convectifs) depuis le sol vers la troposphère: 100

chaleur sèche: 15,

chaleur latente (évaporation/condensation, précipitations): 85

Il s'agit d'un bilan global, si on se limite aux océans,

, l'importance de l'évaporation est encore plus grande

Ou alors, on ne s'est pas compris?

Honnêtement, je te vois mal parti avec ton modèle.

[david3]

La science avance tu sais ?

http://img93.imageshack.us/img93/3995/capturer3lx6.jpg[/img

Cela aurait été sympa de ta part de partager ta source :http://www.junkscience.com/Greenhouse/heat_2006.pdf

5. Discussion - This work has several implications. First, the updated time series of ocean heat content presented here (Figure 1) and the newly estimated confidence limits (Figure 3) support the significance of previously reported large interannual variability in globally integrated upper-ocean heat content [Levitus et al., 2005]. However, the physical causes for this type of variability are not yet well understood. Furthermore, this variability is not adequately simulated in the current generation of coupled climate models used to study the impact of anthropogenic influences on climate [Gregory et al., 2004; Barnett et al. 2005; Church et al. 2005; and Hansen et al., 2005]. Although these models do simulate

the long-term rates of ocean warming, this lack of interannual variability represents a shortcoming that may complicate detection and attribution of human-induced climate influences.

Tu aurais pas des données plus récentes ? Ce document a déjà 6 mois. Quelle est la tendance depuis 2005 jusqu'à novembre 2006 ? Merci.

NB - Minitax, tu mets tes images en ligne sur le même site que Charles Muller ?

C'est époustouflant comment vous convergez sur tout /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

loi dite de modération.

Cela serait pas mal que les "sceptiques" convaincus adoptent cette loi, non ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Pierre-Ernest]

Ce n'est pas par rapport aux flux qu'il faut comparer mais par rapport aux échanges énergétiques nets de l'océan.

Il s'agit d'un bilan global, si on se limite aux océans,

, l'importance de l'évaporation est encore plus grande

Ou alors, on ne s'est pas compris?

Honnêtement, je te vois mal parti avec ton modèle.

J'avance au contraire d'un grand pas avec les chiffres que tu me donnes. Merci.

Mon objectif n'est pas de "modéliser", mais juste de calculer approximativement la proportion de chaleur actuellement captée et emmagasinée dans la couche supérieure de l'océan qui s'évacue par conduction/convection vers le bas.

On dit que c'est la circulation thermohaline qui répartit cette chaleur. Je n'en doute pas, mais je suis troublé par le fait qu'il faut à cette circulation thermohaline un millier d'années pour que le CO2 ressorte (upwelling), et donc que logiquement, il faut ce même temps pour répartir la chaleur... Je pense que pendant ce millier d'années, une certaine quantité de chaleur doit aussi se tranmettre verticalement sur une distance somme toute pas si grande (quelques kilomètres), et c'est l'objet de mon calcul.

[Pierre-Ernest]

En quoi le fait que de l'eau sous plus forte pression se dilate d'avantage sous l'effet de la température te trouble à ce point?

Si on prend l'exemple d'un gaz parfait la variation de volume en valeur relative ne dépend pas de la pression si on fait varier la température.

Donc qu'on soit à pression de 1000 bar ou à pression de 1 bar la variation relative est la même pour ce gaz.

Ca ne te trouble pas çà?

La loi de Le chatelier dite de modération s'applique à un système qui subit une transformation.

On ne s'amuse pas à prendre une masse d'eau ici et une autre masse d'eau là.

De quelle transformation parles-tu et en quoi cette loi n'est pas respectée pour cette transformation?

Enfin si toutes ces laborieuses "démonstrations" servent à dire qu'il faut tenir compte de la profondeur à laquelle la température de l'eau change pour déterminer l'augmentation de niveau ce n'est vraiment pas la peine de se donner autant de mal.

Mais je te reprends sur l'utilisation, à mauvais escient selon moi, des lois en question. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon, écoute, je reprends une dernière fois ma démonstration, parce que j'ai le sentiment qu'il y a une chose que tu n'as pas bien saisie, ou que tu ne veux pas saisir :

Considère une colonne d'eau de mer parfaitement adiabatique de 3,8 km de hauteur. La température de la surface est de 16°C, la température du fond est de 4°C. Cette eau est en équilibre compte tenu des densités. Vu ?

Mesure très précisément la hauteur de la colonne.

Agite le total par un moyen quelconque, de façon à ce que la température soit homogène. Le système est de nouveau en équilibre.

Remesure la hauteur de la colonne.

Donne-moi le résultat. Si tu réponds juste, c'est que tu as tout compris...

[david3]

Mais je te reprends sur l'utilisation, à mauvais escient selon moi, des lois en question. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon, écoute, je reprends une dernière fois ma démonstration, parce que j'ai le sentiment qu'il y a une chose que tu n'as pas bien saisie, ou que tu ne veux pas saisir.

Tu peux réexpliquer ? J'ai rien compris à ton truc. J'ai l'impression que Sirius a raison : tu dois être mal parti dans ton modèle.

[Invité]

Bon, écoute, je reprends une dernière fois ma démonstration, parce que j'ai le sentiment qu'il y a une chose que tu n'as pas bien saisie, ou que tu ne veux pas saisir :

Considère une colonne d'eau de mer parfaitement adiabatique de 3,8 km de hauteur. La température de la surface est de 16°C, la température du fond est de 4°C. Cette eau est en équilibre compte tenu des densités. Vu ?

Mesure très précisément la hauteur de la colonne.

Agite le total par un moyen quelconque, de façon à ce que la température soit homogène. Le système est de nouveau en équilibre.

Remesure la hauteur de la colonne.

Donne-moi le résultat. Si tu réponds juste, c'est que tu as tout compris...

Je fournis de l'énergie mécanique au système pour l'agiter.

Mon système subit donc une transformation mécanique adiabatique, à la suite de laquelle il se retrouve dans un état d'équilibre différent.

Vraisemblablement sans faire de calcul particulier le niveau devrait être plus haut puisque la densité de l'eau sous plus forte pression diminue plus que celle de l'eau de surface augmente.

Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la loi de Le Chatelier.

C'est cela que je te pose comme question et manifestement tu ne veux pas répondre.

je rappelle que je souhaite te voir expliquer ceci:

Ce phénomène me parait en contradiction avec la loi générale dite de "modération" (Van't Hoff + Le Chatelier). L'application d'une énergie (thermique) à une certaine masse me semble intuitivement au contraire provoquer un Δv d'autant plus faible que la pression est plus grande puisque le produit de ce Δv par la pression est homogène à une énergie...

Où y a t'il contradiction exactement?

Si on donne de l'énergie à la colonne d'eau en question sa température augmente suivant un gradient vertical dépendant des mouvement verticaux et horizontaux des masses d'eau, sa densité augmente également suivant les courbes de densité, température, pression, z.

C'est d'ailleurs ces courbes qui permettent de calculer la hausse de niveau résultante.

[miniTAX]

Cela aurait été sympa de ta part de partager ta source :

http://www.junkscience.com/Greenhouse/heat_2006.pdf

5. Discussion - This work has several implications. First, the updated time series of ocean heat content presented here (Figure 1) and the newly estimated confidence limits (Figure 3) support the significance of previously reported large interannual variability in globally integrated upper-ocean heat content [Levitus et al., 2005]. However, the physical causes for this type of variability are not yet well understood. Furthermore, this variability is not adequately simulated in the current generation of coupled climate models used to study the impact of anthropogenic influences on climate [Gregory et al., 2004; Barnett et al. 2005; Church et al. 2005; and Hansen et al., 2005]. Although these models do simulate

the long-term rates of ocean warming, this lack of interannual variability represents a shortcoming that may complicate detection and attribution of human-induced climate influences.

Tu aurais pas des données plus récentes ? Ce document a déjà 6 mois. Quelle est la tendance depuis 2005 jusqu'à novembre 2006 ? Merci.

L'article dont tu partages la source, c'est celui dont parle Meteor dès le premier post de ce fil !Ma source est celle-ci, sur le site argo.net. Ce sont les données de synthèse les plus récentes.

Tu remarqueras que sur ton graphe, on n'a pas montré les résultats des simulations pour 2004 et 2005 tout simplement parce que les modèles sont incapables de prévoir la baisse observée. Ton graphe non seulement induit en erreur en faisant croire que le flux de chaleur est constamment positif mais en plus cache soigneusement la mauvaise prédictibilité des modèles, ceux-là même avec lesquels ont prédit la température dans 1 siècle. Ce n'est pas pour rien qu'on ne montre PAS au grand public les résultats des simulations saisonnières à 6 mois ou 1 an d'el Nino: on verra alors que la prédictibilité des modèles est nulle et ce serait la fin des illusions pour tous ceux qui y placent une foi aveugle.

NB - Minitax, tu mets tes images en ligne sur le même site que Charles Muller ?

C'est époustouflant comment vous convergez sur tout

Quésako? De quel site tu parles ? Désolé mais je ne vois ni ce que tu entends, ni ce que tu sous-entends ?

[david3]

Ton graphe non seulement induit en erreur en faisant croire que le flux de chaleur est constamment positif

"ton graphe" ? Tu parles bien du graphe d'Hansen et al, n'est pas ?Tu vois un heat content observé constamment en hausse toi ?

[david3]

Sup

[Invité Guest]

Dsl j'ai pas tout suivis sur votre discussion /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais quelqun peut me faire un résumer des derniers relever sur le refroidissement des océans, sa serais sympas, merci!

[charles.muller]

Dsl j'ai pas tout suivis sur votre discussion /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais quelqun peut me faire un résumer des derniers relever sur le refroidissement des océans, sa serais sympas, merci!

Oh, faudrait quand même faire un effort /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Lyman 2006 a trouvé que les océans supérieurs ont connu un net refroidissement sur la période 2003-2005, surtout localisé sur les zones 30-40 °S et °N. Ce refroidissement n'est pas le premier du genre : Levitus 2005 avait noté deux épisodes comparables au début des années 1980 (plus prononcé) et au début des années 1960 (moins prononcé). Au total, pour 2003-2005, c'est une perte de chaleur de 3.2 (± 1.1)10^22 J, soit environ 0,33W/m2 (rapporté à toute la surface terrestre).

Deux problèmes :

- instrument de mesure nouveau (balise ARGO) donc doute sur amplitude exacte ;

- on ne sait pas exactement où la chaleur est passée (perte radiative vers l'espace, mélange thermocline / upwelling)

[Patricia Régnier]

Peut-être à cause d'El Nino ?

En cherchant bien dans ce document vous finirez peut-être par trouver des explications ici

[david3]

Peut-être à cause d'El Nino ?

Vous pourrez peut-être trouvé des explications ici /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

DYNAMIQUE CLIMATIQUE DE L’OCEAN PACIFIQUE OUEST EQUATORIAL AU COURS DU PLEISTOCENE RECENT

Thèse de Thibault de GARIDEL, 2002

Résumé : " L’océan Pacifique ouest équatorial, zone océanique la plus chaude du globe, est au coeur des cellules de circulation atmosphérique de mousson (méridienne) et de Walker (zonale). Les assemblages des foraminifères planctoniques, leur géochimie et leur morphométrie ainsi que les assemblages de coccolithophoridés nous ont permis de reconstruire la dynamique climatique de cette zone au Pléistocène récent (...)"

Vraiment très intéressant mais quel est le rapport avec le sujet ?

NB - http://fr.wikipedia.org/wiki/Pleistocene

[Marot]

... Vous pourrez peut-être trouvé des explications ici /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour ce signalement dans le coeur du sujet.Il intéresse tout autant le forum Paléoclimatologie.