Prévisions, Prédictions

[Gombervaux]

ne pas oublier qu'en langage des risques :

[lc30]

Relevé dans le forum prévisions sud-est

Pour moi, la prévision concerne les états de la matière: la pluie, il fera chaud etc.

la prédiction un évênement ou une suite d'évênements : on prédit de graves difficultés de circulation, mais on prévoit des bouchons.

Donc, pour moi les prévisions météorologiques restent des prévisions quelquesoit leur échéance.

Je parle le langage des risques et je suppose que vous êtes un spécialiste de ce domaine.

Tous les écrits public que j'ai fait dans ce domaine et l'enseignement que j'assure en grande école peut ne pas vous plaire. c'est possible !

l'ennui c'est que dans le langage international on distingue fort bien "Prediction and forecast"

A l'origine Cinna Lomnitz, un imbecile peut être dans votre définition et son ouvrage "Fundamentals of earthquake prediction" publié chez un éditeur inconnu ( John Wiley and sons) auquel on ne porte pas un maniuscrit mais dont le comité sollicite tel ou tel auteur.

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lc30 alias Lucien COSTE

[Gombervaux]

Loin de moi d'ouvrir un sujet pour y traiter quelqu'un d'imbécile.

Je voulais juste rebondir sur l'affirmation concernant les prévisions météo à 3 jours.

Je remarque que vous classez la météorologie dans la catégorie des risques, alors je ne vous suis pas.

Je voudrais juste insister sur une différence entre le temps et le risque:

la sémantique voudrait que quand MF prévoit des températures caniculaires, elle prévoit de placer le département en orange accompagné de précautions et prédiction de comportement.

[lc30]

mille excuses mais le risque c'est le croisement de l'aléa et de la vulnérabilité. il n'y a que les c**** des assurances pour parler de fréquence et de gravité, ce qui ne résoud strictement rien.

Quant à la définition des juristes elle parle elle d'imprévisible et irrésistible pour définir le cas de force majeure. Et la notion d'imprévisibilité est bien celle de prévision et non de prédiction. c'est ainsi ! c'est pas autrement !

La météo c'est l'aléa. Elle peut être bonne ( de la pluie après la sécheresse, de la neige au mois de novembre) ou mauvaise ( la canicule). c'est un aléa : il est prévisible qu'il neigera en décembre sur les Alpes ! on verrea le 20 décembre si la météo prédit qu'il neigera le 24.

Qaunt au langage qu'Altimonti me reproche, il fait parti du bagage de tout le monde, et pas seulement que quelques personnes bien ou hautement placées ou largement instruites, dès qu'on veut parler de risques ce qui évite de raconter n'importe quoi sur le sujet, et là les discussions de café de commerce vont bon train.

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lc30

[Lolox]

mille excuses mais le risque c'est le croisement de l'aléa et de la vulnérabilité. il n'y a que les c**** des assurances pour parler de fréquence et de gravité, ce qui ne résoud strictement rien.

Quant à la définition des juristes elle parle elle d'imprévisible et irrésistible pour définir le cas de force majeure. Et la notion d'imprévisibilité est bien celle de prévision et non de prédiction. c'est ainsi ! c'est pas autrement !

La météo c'est l'aléa. Elle peut être bonne ( de la pluie après la sécheresse, de la neige au mois de novembre) ou mauvaise ( la canicule). c'est un aléa : il est prévisible qu'il neigera en décembre sur les Alpes ! on verrea le 20 décembre si la météo prédit qu'il neigera le 24.

Qaunt au langage qu'Altimonti me reproche, il fait parti du bagage de tout le monde, et pas seulement que quelques personnes bien ou hautement placées ou largement instruites, dès qu'on veut parler de risques ce qui évite de raconter n'importe quoi sur le sujet, et là les discussions de café de commerce vont bon train.

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lc30

Oui, dans l'ensemble je suis ton raisonnement!

Seulement, pour avoir enseigné à de jeunes élèves (Collège et Lycée) les notions de risques et d'aléas (dans le cadre de cours de Géographie), je peux te dire que les nuances sont très difficiles à leur faire intégrer!

Il s'agit de notions qui s'appliquent à une telle variété de domaines, cela va de l'insécurité traitée par les hommes politiques à la notion d'aléas climatiques (avec les tempêtes de 1999 par exemple), qu'il y a maintes occasions, pour eux, de s'embrouiller l'esprit avec ça...

J'imagine qu'avec un public un peu plus mûr et plus investit dans les enseignements qu'on lui dispense, les choses sonr bien plus faciles à clarifier .

En attendant, je ne puis tenir rigueur à un non spécialiste des risques, naturels ou anthropiques, de se perdre dans de telles nuances

[houyo]

Bonsoir,

histoire de participer:

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast...?mot=prediction

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=prevision

En langage des risques je ne sais pas mais à la vue de ces définitions, je ne vois pas pourquoi, on ne pourrais pas parler de prévision à 3 jours.

Je serais même tenté de dire qu'il faut surtout parler de prévision à cette échéance.

à plus...

[Gombervaux]

La météo c'est l'aléa.

Je ne le pense pas. L'atmosphère a des états qui existent, et qui sont déterminés par les conditions précédantes.Tout sauf de l'aléa.

C'est une des raisons pour laquelle je ne suis pas ton raisonnement.

De plus, je n'arrive pas à comprendre que la météo soit "bonne" et le désert "mauvais", l'univers pourait, quand à lui, être plus sympa /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il est vrai que dans les années 70, quand il fallut sortir la météo du journal télévisé, celle-ci reçut le même traitement que le journal des courses hypiques, et ces derniers journalistes se trouvèrent fort aise d'être au même rang que les ingénieurs de la MN.

[lc30]

Le risque est le croisement de l'aléa et de la vulnérabilité. c'est la définition fondamentale sur laquelle tout le monde est d'accord, elle vient de l'Unesco.

quels que soient les auteurs, comme Liliane BESSON ( les risques naturels) ou Lucien COSTE ( préventique n° 29 septembre 1996 ou La Houille Blanche 2-2001, ce dernier article à l'expresse demande de plusieurs hauts fonctionnaires qui avaient trouvé intéressants les articles précédents)

la vulnérabilité c'est l'activité humaine, l'aléa est l'élément naturel.

la météo n'est qu'une réunions d'aléas, froid/chaud, alternances humide/sec. Or une réunion d'aléas est encore un aléa, c'est une application classique de topologie.

Après il y a la définition de m***** des assurances où le risque se définit par la fréquence et la gravité : c'est un affaire de fric, pas une affaire sérieusement exploitable sur le plan de la prévision, de la prédiction et de la prévention (P.P.P. selon la terminologie de Lucien COSTE)

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lc30

[grecale2b]

d'aprés mon petit dico pourri:

prévoir: "se représenter ce qu'il va arriver"

prédire: "annoncer ce qui doit arriver"

d'un point de vue sémantique il y a une énorme différence.

d'un point de vue pratique, les gens font assez peu la différence entre prévoir et prédire, les deux signifiants que cela se déroulera dans le futur, et est donc soumis au moindre aléa les précédant et pouvant modifier la prédiction/prévision.

dans le langage courant, on utilise les deux termes pour dire exactement la même chose.

bref, le futur, par définition, n'est pas encore arrivé, donc à moins d'être devin... quand on pense que même des évènements passés ne sont pas décrits correctement...

pour simplifier, prévoir l'avenir relève de la prédiction.

[houyo]

Je me demande si on ne pourrait pas parler de prédiction en ce qui concerne les sorties de modèles numériques et de prévision en ce qui concerne le travail d'analyse qui est effectué à partir des diverses cartes modèles.

[Sebaas]

Je me demande si on ne pourrait pas parler de prédiction en ce qui concerne les sorties de modèles numériques et de prévision en ce qui concerne le travail d'analyse qui est effectué à partir des diverses cartes modèles.

C'est exactement comme ça que je le ressens, le travail d'analyse des sorties numériques pourrait être assimiler à une mutation des prédictions (des scénari calculés selon un état de l'atmosphère) en prévisions (retenir le scénario le plus "logique" et y faire les ajustements locaux).

[Gombervaux]

Le risque est le croisement de l'aléa et de la vulnérabilité. c'est la définition fondamentale sur laquelle tout le monde est d'accord, elle vient de l'Unesco.

quels que soient les auteurs, comme Liliane BESSON ( les risques naturels) ou Lucien COSTE ( préventique n° 29 septembre 1996 ou La Houille Blanche 2-2001, ce dernier article à l'expresse demande de plusieurs hauts fonctionnaires qui avaient trouvé intéressants les articles précédents)

Vous ne pouvez pas poser l'autorité en hypothèse d'un raisonnement.

D'autant que l'autorité en matière scientifique n'est pas où on la croit.

Suivant votre raisonnement, le haut fonctionnaire Pierre B. actuel pdg de MF serait plus fondé que MMe Malardel, Mr Joly ou Mr Santurette pour discuter météo puisqu'il est leur chef?

Ca ne tient pas la route.

Le chaud le froid , le reste, n'est que le ressenti humain de la présence de l'atmosphère autour de l'homme.

Retirez l'homme et il n'y a plus d'aléa: le soleil suit sa route, la terre aussi et son atmosphère avec elle.

La météo c'est l'étude de l'atmosphère, sans l'homme. Celle qui était déjà autour de la terre avant la vie, avant l'invention des aléas.

Le soleil est là, et il se réfroidit, et il augmente de volume.

La terre est exposée à l'intervention su soleil en plus de sa vie propre.

L'atmospère régule les échanges thermiques, avec toute ses irrégularités dont on perçoit les effets, mais de là à dire que ces irrégularités sont des aléas...

[grecale2b]

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> je n'y vois rien de bien serieux.

ton nom, c'est Soleil?

[Nicolas 17/69]

Je ne comprends même pas l'utilité de ce topic.

Pas de dico sous la main pour vérifier mais pour moi, le mot "prédiction" dans son sens général est toujours resté associé à l'annonce d'un fait à venir, censé être absolument certain et ce pour des "raisons" d'ordre plus ésotériques ou métaphysiques que scientifiques. En clair on est dans le domaine de Madame Soleil, pas celui d'Alain Gillot Pétré.

des prédictions (des scénari calculés selon un état de l'atmosphère) en prévisions (retenir le scénario le plus "logique" et y faire les ajustements locaux).

Ton message laisse supposer qu'en météorologie, le mot possède un sens plus précis et différent de son sens général... ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

Je ne comprends même pas l'utilité de ce topic.

Pas grave.Moi, ça faisait des siècles que je me posais la question et régulièrement l'expression prédiction est employée pour la météorologie.

Visiblement, c'est par des personnes qui essaient de réglementer le langage vers plus de précision. Dans le cas que j'avais relevé c'était ciblé "risque"

[Lolox]

ton nom, c'est Soleil? /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon je vois que j'ai aucun avenir, donc je m'eclipse. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[...] En clair on est dans le domaine de Madame Soleil, pas celui d'Alain Gillot Pétré.

Ah bon, Altimonti est une femme ?! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis à deux doigts de tomber amoureux

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lc30]

Le chaud le froid , le reste, n'est que le ressenti humain de la présence de l'atmosphère autour de l'homme.

Retirez l'homme et il n'y a plus d'aléa: le soleil suit sa route, la terre aussi et son atmosphère avec elle.

La météo c'est l'étude de l'atmosphère, sans l'homme. Celle qui était déjà autour de la terre avant la vie, avant l'invention des aléas.

Le soleil est là, et il se réfroidit, et il augmente de volume.

La terre est exposée à l'intervention su soleil en plus de sa vie propre.

L'atmospère régule les échanges thermiques, avec toute ses irrégularités dont on perçoit les effets, mais de là à dire que ces irrégularités sont des aléas...

eh bien vous ne comprenez rien de rien de rien /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">le risque est le croisement de l'aléa et de la vulnérabilité. l'activité humaine c'est la vulnérabilité, ce n'est pas l'aléa qui lui est l'élément naturel. Si le PDG de météofrance ne connait pas cela qu'il aille se rhabiller.

S'iol n'y a pas d'activité humaine il n'y a pas de risque mais l'aléa subsiste : les deux exemples extrês venant de la dynamique interne du globe sont :

un séisme en plein Sahara : où est l'activité humaine ? l'aléa existe, le risque n'existe pas

une éruption de l'Erébus : où est l'activité humaine ?l'aléa existe, le risque n'existe pas

vous avez le droit de nier ce que fait l'UNESCO; c'est une position... [Modéré]

L'aléa météorologique peut être définie par un certain nombre d'écarts-type par rapport à des valeurs moyennes ( par exemple pour la température avec une distribution normale, ou le vent - mais là dans une distribution de Bernouilli ou de Poisson ou hypergéométrique) ou par un franchissement de seuils.

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lc30

[Lolox]

eh bien vous ne comprenez rien de rien de rien /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

le risque est le croisement de l'aléa et de la vulnérabilité. l'activité humaine c'est la vulnérabilité, ce n'est pas l'aléa qui lui est l'élément naturel. Si le PDG de météofrance ne connait pas cela qu'il aille se rhabiller.

S'iol n'y a pas d'activité humaine il n'y a pas de risque mais l'aléa subsiste : les deux exemples extrês venant de la dynamique interne du globe sont :

un séisme en plein Sahara : où est l'activité humaine ? l'aléa existe, le risque n'existe pas

une éruption de l'Erébus : où est l'activité humaine ?l'aléa existe, le risque n'existe pas

vous avez le droit de nier ce que fait l'UNESCO; c'est une position... [Modéré]

L'aléa météorologique peut être définie par un certain nombre d'écarts-type par rapport à des valeurs moyennes ( par exemple pour la température avec une distribution normale, ou le vent - mais là dans une distribution de Bernouilli ou de Poisson ou hypergéométrique) ou par un franchissement de seuils.

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lc30

Oups! Les modérateurs n'ont pas apprécié l'ensemble de tes propos /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis d'accord avec tes définitions mais... La question que je me pose suite à cela, c'est :

Est-ce que selon toi, l'on prévoit ou l'on prédit un risque ?!

Parce que si je ne m'abuse, c'est un peu le fond du sujet, non ?!

[Lolox]

Ah bon, Altimonti est une femme ?! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis à deux doigts de tomber amoureux

Moi c'est fait. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Shuttt! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alti, on avait dit qu'on ne publiait pas les bans avant d'être sûr de la réciprocité de nos sentiments

Et puis, moi je veux un enfant de suite, par contre je te laisse choisir le prénom... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

d'aprés mon petit dico pourri:

prévoir: "se représenter ce qu'il va arriver"

prédire: "annoncer ce qui doit arriver"

Ca paraît logique, vu le préfixe pré (pas besoin d'avoir un dictionnaire lol /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

pré-voir : voir ce qui va se passer

pré-dire : dire ce qui va se passer

Je vais pas intervenir dans le débat, mais dans les articles anglais on a aussi bien : forsee, forecast, predict

dont la traduction voila.fr est : prévoir, prévoir, prévoir.

[lc30]

on prévoit ou on prédit la survenance d'un aléa selon la distance dans l'espace et dans le temps.

le risque n'intervient que s'il y a activité humaine !

exemple : couloir d'avalanche les avalanches passent, c'est l'aléa; s'il y a quelqu'un dedans à ce moment là il est vulnérable donc il ya risque

Formellement on peut écrire :

Risque = aléa x vulnérabilité (aléa = 0 ou 1 vulnérabilité = 0 ou 1)

reste à savoir quelles sont les précautions que l'on prend pour diminuer la vulnérabilité en fonction de ce que l'on connait de l'intensité de l'aléa ( vitesse du vent, hauteur d'eau,...), et de l'état de la technique.

les tribunaux ne sont pas tendres (voir arrêt de la C.A.A. de Lyon sur la tragédie du Grand Bornand) lorsqu'on connait l'intensité d'un aléa et qu'on n'en a pas tenu compte dans l'exposition à l'aléa (cela s'était déjà produit, vous deviez savoir, vous avez exposé des vies,....) c'est aussi la jurisprudence du Conseil d'Etat ( arrêt val d'Isère), et celle de la juridiction pénale.

Là, c'est en matière d'aléa naturel. C'est plus complexe en matière industrielle pour une raison simple c'est que le responsable d'un aléa industriel ( exemple un explosion) est aussi celui qui est vulnérable, donc c'est la même personne( morale ou physique) alors qu'en matière naturelle il y a une dichotomie évidente entre l'aléa ( la nature si l'on veut) et la vulnérabilité ( qui a voulu ou autorisé cette activité dans telle zone où l'aléa était connu). pour le cas industriel pensez à AZF !

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lc30

[Gombervaux]

eh bien vous ne comprenez rien de rien de rien /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

le risque est le croisement de l'aléa et de la vulnérabilité. l'activité humaine c'est la vulnérabilité,

Je me permets de vous retourner le compliment:Ce n'est pas en assènant une définition, en référence à des autorités quelles qu'elles soient que vous avancerez la moindre démonstration.

Vous donnez des exemples hors de la météo, grand bien vous fasse. J'avais aussi cité les courses hypiques.

Sans les traiter d'imbéciles, la méconnaissance de la science peut conduire l'"autorité" à des conclusions abérentes.

Un exemple, que je citerai , moi, dans le domaine météorologique, c'est le cas Leroux.

Nul ne peut contester son autorité dans le domaine scientifique universitaire.

Pourtant avec son concept AMP, anticyclone mobile polaire, il s'entête sur une voie sans issue.

Cette conception héritée de l'école Norvégienne est totalement dépassée:

il est prouvé que l'anticyclone ou la dépression ne sont pas des objets météorologique répondant à la définition de la concervation des paramètres.

Si donc un anticyclone n'est pas un objet météorologique, qu'il soit mobile et de surcroit pôlaire n'en fait pas non plus un objet. Toutes ces théories tombent à l'eau.

De même pour votre définition du risque météorologique à moyenne échéance.

Vous ne démontrez pas que la condition météorologique prévue à une échéance donné est un aléa.

Les concepts chaud froid, outre qu'ils sont spécifiques à l'homme, sont valables à toute échéance:

Faudrait-il dire : je prédit que ce soir il fera plus frais qu'à midi?

On sait bien qu'il n'y a aucun aléa la dedans.

On sait bien prévoir qu'un maxi de TT aura lieu de nuit.

J'attendrais donc une vraie démonstration ( qui n'aura pas besoin d'être modérée) pour faire évoluer mon idée première, que :

quand une situation météorologique future est décrite par un modèle déterministe, alors on pourra parler de prévisions météorologique.

pour les tentatives à plus long terme, même sortant de calculs extrêmement élaborés, on parlera de prédiction.

[Gombervaux]

on prévoit ou on prédit la survenance d'un aléa selon la distance dans l'espace et dans le temps.

Je ne veux pas discutter des notions de risque que je laisse volontiers aux autorités judiciaires ou politiques: la canicule reviendra, et la tempête du siècle aussi. Faut pas être grand mage pour le prédire.Mais pour les prévisions, à 3 jours ces risques sont exclus.

Si vous relisez l'ouverture du sujet, c'est votre proposition d'aléa à 3 jours avec laquelle je ne suis pas d'accord.

[lc30]

Je ne veux pas discutter des notions de risque que je laisse volontiers aux autorités judiciaires ou politiques: la canicule reviendra, et la tempête du siècle aussi. Faut pas être grand mage pour le prédire.

Mais pour les prévisions, à 3 jours ces risques sont exclus.

Si vous relisez l'ouverture du sujet, c'est votre proposition d'aléa à 3 jours avec laquelle je ne suis pas d'accord.

on vit sous des lois avec des définitions: c'est ainsi !à trois jours ce sont des prédictions, pas des prévisions. la canicule rebviendra, mille regrets c'est de la prévision, pas de la prédiction; il y a lont=gtemps que les choses sont ainsi fixées. les anglais en distinguant forecast et prediction l'on compris depuis longtemps.

le risque natureln'existe qu'en présence d'un aléa. Si on fait de la prévention il faut savoir si l'aléa a exsité donc s'il est prévu. Comme disait feu Michel JOBERT, le reste c'est se cacher derrière son petit doigt pour ne pas voir les réalités.

--

lc30

[lds]

pour les anglophones un petit exemple sur le net qui montre que pour certains la distinction n'est pas si évidente que cela

http://www.eisu.bham.ac.uk/johnstf/revis011.htm