L'influence des forêts et des fleuves sur la convection.

[editas]

J'habite une région de collines boisées à proximité de la Loire.

Suite à l'exposé d'Atmosphère, sur "les convections et les nuages orographiques", il m'est venu l'interrogation suivante:

Quelle peut être l'influence d'une grande forêt, sur la convection en générale ?

Quelle peut être l'influence d'un fleuve important comme la Loire, sur cette même convection ?

Quelles influences peuvent avoir le fleuve et la forêt par rapport au développement et au déplacement d'une cellule orageuse locale ?

Ci-dessous, en coupe, la situation géographique évoquée.

[chris68]

Pour tenter d'apporté des éléments de réponse, je prend toujours le fameux cas de 1984 dans les Vosges comme exemple, aussi parce que je n'en connais pas d'autres.

La forêt de Darney est immense et se situe pile poil sur un axe d'orages Sud Ouest - Nord Est, à l'Ouest d'Epinal. Les orages se forment sur la Bourgogne et remontent alors vers la Lorraine. Mais lorsque ceux-ci passent au dessus de cette zone boisée et très humide, on observe alors bien souvent une forte intensification locale des cellules orageuses qui "explosent" littéralement sur les Vosges.

Au lendemain du drame sans précédent de 1984 (rafales sous orage à 250km/h, possibles tornades, grelons de 750g ect...) on a pensé que la forêt et ses inombrables étangs ont apporté, lors de cette fin d'après midi caniculaire, un fort apport en humidité en basse couche par évaporation. J'adhère pas mal à cette hypothèse je dois dire, les Cb qui se formaient un peu plus au Sud Ouest ont alors vu leur apport en humidité brusquement augmenter, et quand on sait que l'humidité est un des facteur essentiel dans la formation des orages...

Autres exemple, toujours pour cette forêt, l'orage du 02 avril 2006. Alors que des averses orageuses traversent les Vosges, on observe soudainement une croix violette sur le Sud des Vosges, à l'Est de Darney... La situation synoptique de ce soir là (il était 20h30) était incapable de produire de telles intensités (croix vertes partout ailleurs) il ne fait donc guère de doute que la topographie locale a joué un rôle.

Treps pourra préciser tout ceci ou apporter de nouveaux éléments... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je pense qu'il y a tout un travail d'étude à mener à l'échelle de chaque région dans ce domaine, il ne fait guère de doute que les orages sont très influencés par la topographie des zones qu'ils traversent. Mais cette influence est je pense encore très mal connue...

[gerardlh]

Dans cet article il est mentionné aussi que la 1é réserve de chaleur ce sont les océans mais la 2é les forêts.

[editas]

Merci à vous pour ces réponses. :-)

La forêt, quand sa surperficie est importante, semble donc avoir une influence notoire sur les micro-climats locaux.

[chris68]

C'est une évidence, mais je pense que c'est également le cas pour les massifs, les grands fleuves et sans doute également les grands centres urbains. Ces facteurs topographiques doivent certainement jouer un rôle non négligeables dans la formation et surtout la direction/evolution d'un orage.

[Greg54]

Les mers et océans sont les endroits privilégiés par les nuages cumuliformes pour se former ou s'intensifier mais que la nuit, comme pour la forêt, c'est la nuit qu'elle libère sa chaleur perçue tout au long de la journée. Les grands fleuves ont le même rôle que les océans, mais en moins intense (On connait cependant le pouvoir de la Loire à faire mourir les orages la journée...).

Les plaines céréalières ou les grand champs sont favorables la journée par exemple, tout comme les montagnes.

[Damien49]

Habitant à proximité de la Loire, je peux dire qu'elle joue en effet un role, voir plusieurs role, mais difficile d'établir une regle.

J'ai remarqué que la vallée en elle-même provoquait une lègere oscillation des vents (lenticulaire) qui se répercute sur les orages également la traversant.

Son role de barrière aux orages n'est pas avéré selon moi, car j'ai autant d'exemple qui le montre que d'exemple montrant une intensification de l'orage à son passage sur la Loire. Cela doit dépendre de beaucoup de criteres que je suis incapable de calculer. Ce qui est sûr, c'est que le passage d'une cellule orageuse sur la vallée de la Loire ne la laisse jamais indifférente en tout cas.

Jai repéré de bons couloirs à orages également dans ma région et ce n'est pas un hasard je pense s'il s'agit de zones relativement bien boisé.

[dudule]

Mon grand père a remarqué par ici qu'il ya souvent trois types de configuration à orage!

-La première c'est qu'une cellule orageuse passant sur la Loire voit son activité diminuer voire carrément s'atténuer (c'est souvent ce qui se passe d'ailleurs! )

-la deuxième, le passage de l'orage sur le fleuve provoque un gros regain d'activité (je pense que c'est ce qui a du se passer en juillet 2003 mais à confirmer)

-la dernière, beaucoup plus rare, c'est un orage bloqué par la Loire et qui longe celle-ci de facon très lente déversant des trombes d'eau sur son passage! Il a une fois recueilli près de 100 mm en 1h environ mais je ne sais plus la date.

Pour ce qui est des fôrets, je n'en sais rien du tout car il n'y en a pas à proximité de chez moi mais je suppose que çà doit jouer un rôle puisque ce n'est jamais très violent chez moi!

[gerardlh]

Il me semble que nous avons déjà abordé ce sujet mais quand ? .SI je prends l'exemple de la vallée de la Seine aval de Rouen avec de nombreux méandres les orages semblent plus noubreux et plus fort au nord ( de Rouen ) sur le plateau du pays de Caux, mais à mon avis la Seine n'a rien à voir là dedans . En pluvio annuelle Le Havre 680mm, Rouen 730mm et au nord/est du Havre à 25km pluvio :1020mm ?

[Damien49]

Oui je suis d'accord dudule sur les 3 configurations possibles. C'est les mêmes observations que je me suis fait semble t'il.

Pour angers sur la derniere année :

- Pour le 1er cas, de nombreuses dates possibles lol

- Pour le 2nd cas (06 juin 2005 dans un flux de N et 23 avril dernier dans un flux de S) comme quoi peu importe finallement dans quel sens l'orage traverse la Loire

- Pour le 3ème cas (17 juillet 2005 par exemple)

Pour la particularité de la Loire par rapport à la Seine, je pense que c'est l'encaissement et la largeur importante de la vallée de la Loire qui joue véritablement un role, plutôt que la présence du fleuve à proprement parler.

[dudule]

En effet. D'ailleurs, lors de l'orage du 6 juin dernier, je n'avais recueilli que 8 mm et Angers rien il me semble alors que météoman à clisson avait recu 20 à 30 mm je crois!

Pour l'orage du 4 juillet, peut-être je n'en sais rien, vu que l'orage s'est déroulé de nuit, je n'ai pas trop pu suivre son évolution .

Faudrait que je demande à mon grand-père quand a eu lieu l'orage qui lui a laissé 100 mm, étant donné qu'il suit l'évolution du temps depuis 1960, il doit bien l'avoir noté!

[Damien49]

En effet. D'ailleurs, lors de l'orage du 6 juin dernier, je n'avais recueilli que 8 mm et Angers rien il me semble alors que météoman à clisson avait recu 20 à 30 mm je crois!

Là tu parle de la cellule Ouest qui a sévit en début d'après-midi et que j'ai très peu suivi. Moi je parlais de la cellule Est Anjou qui a sévit en fin d'après-midi et fut très violente.

Pour l'orage du 4 juillet, peut-être je n'en sais rien, vu que l'orage s'est déroulé de nuit, je n'ai pas trop pu suivre son évolution .

Oups pardon je voulais parler du 17 juillet 2005. Mes excuses.

[Meteoman]

Oui effectivement, le 6 juin dernier, j'avais relevé 29 mm de précipitations dont 26 mm tombés en 30 minutes.

-la dernière, beaucoup plus rare, c'est un orage bloqué par la Loire et qui longe celle-ci de facon très lente déversant des trombes d'eau sur son passage! Il a une fois recueilli près de 100 mm en 1h environ mais je ne sais plus la date.

Pour ce qui est des fôrets, je n'en sais rien du tout car il n'y en a pas à proximité de chez moi mais je suppose que çà doit jouer un rôle puisque ce n'est jamais très violent chez moi!

Le 18 août 2002 (voir accumulation foudre ici), une ligne d'orages avait abordé la côte tot le matin vers 7h. En progressant dans les Terres et prise en flux de SSO, cette ligne s'était littéralement bloquée au Sud de la Loire tout en se régénérant constamment. Il avait tonné ici de manière continue de 7h du matin jusqu'à 15h mais je n'avais relevé que 3 mm puisque les cellules passaient toutes légèrement plus à l'Est. En revanche, quelques km plus à l'est justement, de gros cumuls avaient été relevés (mon grand père avait relevé plus de 40 mm).

[gerardlh]

Oui certainement Damien49 la grande largeur de la vallée de la loire donc une grande surface humide!

La Loire est protègée, inscrite au patrimoine mondial de l'UNESCO donc pas touche il est maintenant impossible de la draguer pour retirer l'excès de sable venu du massif central et là attention aux inondations ceux qui ont pris cette décision ne doivent pas habiter la vallée!.

Dans le sujet photo ..etc Doumé nous a mis des photos de la Corse une merveille , à voir.

[Damien49]

Peut être Gerarldh peut être. La Loire elle-même n'est qu'une petite partie de la vallée. Je pense pour ma part que c'est plus la topographie de la vallée comme une grande cassure au milieu des plaines, qui joue un role dans la convergence (renforcement) ou la dillatation des vents (atténuation). C'est une hypothèse qui mériterait en tout cas une étude plus approfondie.

Dans le sujet photo ..etc Doumé nous a mis des photos de la Corse une merveille , à voir.

lol oui surement, mais c'est completement HS là.

[dudule]

Là tu parle de la cellule Ouest qui a sévit en début d'après-midi et que j'ai très peu suivi. Moi je parlais de la cellule Est Anjou qui a sévit en fin d'après-midi et fut très violente.

Ah désolé, et bien celle là, je ne m'en rappelais même plus donc je ne peux pas t'en dire plus.

Oups pardon je voulais parler du 17 juillet 2005. Mes excuses.

Ah oui orage sympathique ce soir là. Ce fut une merveille niveau activité électrique mais question flotte... 5 mm

Le 18 août 2002 (voir accumulation foudre ici), une ligne d'orages avait abordé la côte tot le matin vers 7h. En progressant dans les Terres et prise en flux de SSO, cette ligne s'était littéralement bloquée au Sud de la Loire tout en se régénérant constamment. Il avait tonné ici de manière continue de 7h du matin jusqu'à 15h mais je n'avais relevé que 3 mm puisque les cellules passaient toutes légèrement plus à l'Est. En revanche, quelques km plus à l'est justement, de gros cumuls avaient été relevés (mon grand père avait relevé plus de 40 mm).

Pas de chance, j'étais en vacances au pays basque à ce moment là. Ma soeur qui gardait la maison a subi plusieurs fois des inondations dans mon garage (comme à chaque violent orage) mais je ne sais pas si c'est du à cet orage!

[Nemlod]

Bonjour

Pour une fleuve j'ai des doutes sur son influence sur les orages, étant une petite zone, surtout lorsque les berges aménager évitent son étalement en maréquage.

Je me demande s'il n'y aurait pas les mêmes influences avec un fleuve asseché. C'est à dire est-ce le fleuve qui influence ou la vallée creuser par le fleuve ?

Pour les forêt je pense que vu la superficie qu'elle peuvent recouvrir et les changements (en terme d'humidité entre autre) je pense qu'elles ont une influence.

Quelqu'un évoquait les zones urbaines, je pense là aussi qu'il y a une différence, lorsqu'après uen journée caniculaire ont a 5°C de plus dans l'agglomération parisienne que dans les contrées campagnardes du bassin parisien ça ne peut pas laisser de marbre la convection. Par contre les taux d'humidité sont plus faibles qu'aux alentours. Parfois les orages semble boostés sur l'Île-de-France parfois il semble mourrir une fois au-dessus des zones urbaines, comme privé d'énergie.

Quant à la Seine ou la Marne, je ne voit pas d'influence sur les orages (fleuvet et rivière plus petite que la Loire). Reste que selon les configurations il semble y avoir des couloirs privilégiés

A++

[Greg54]

Bonjour /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour une fleuve j'ai des doutes sur son influence sur les orages, étant une petite zone, surtout lorsque les berges aménager évitent son étalement en maréquage.

Je me demande s'il n'y aurait pas les mêmes influences avec un fleuve asseché. C'est à dire est-ce le fleuve qui influence ou la vallée creuser par le fleuve ?

A++

La Loire a plusieurs fois joué un rôle important sur les orages, aussi bien néfaste que renforçant. Et le fait que le fleuve soi asséché n'aura plus du tout les même caractéristiques, c'est l'eau qui s'y trouve qui joue beaucoup et qui garde la chaleur la nuit, car comme tout le monde le sais l'eau se refroidit moins vite que l'air mais se réchauffe également moins vite que l'air... Donc plus favorable la nuit que le jour

[Damien49]

La Loire a plusieurs fois joué un rôle important sur les orages, aussi bien néfaste que renforçant. Et le fait que le fleuve soi asséché n'aura plus du tout les même caractéristiques, c'est l'eau qui s'y trouve qui joue beaucoup et qui garde la chaleur la nuit, car comme tout le monde le sais l'eau se refroidit moins vite que l'air mais se réchauffe également moins vite que l'air... Donc plus favorable la nuit que le jour /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Comment peux tu être si certain que l'encaissement de la vallée ne joue aucun rôle ? Je suis pas d'accord avec toi.

[Greg54]

Comment peux tu être si certain que l'encaissement de la vallée ne joue aucun rôle ? Je suis pas d'accord avec toi.

Je ne pense pas que si tu prends la Loire et que tu la vides de toute son eau, elle garde le même effet après ! Maintenant si on me prouve le contraire je suis près à reconnaitre que j'ai tort sans problème

[ddv]

De ce que j'ai observé au niveau de la Seine et de la Loire, j'ai l'impression que les fleuves ont tendance a jouer le rôle de barrage pour les orages, enfin en tout cas pour toute cellule pluvieuse même avec une faible activité électrique.

L'eau étant un élement conducteur, l'activité électrique des orages a tendance à suivre ces étendues, enfin c'est ce que je pense. Après, suivant qu'un orage arrive parallèlement ou perpendiculairement à un fleuve, le "franchissement" sera plus ou moins facile. Je pense également que certains ponts facilitent le franchissement.

Tout çà n'est que ma modeste théorie, dans un environnement de plaines.

Je pense que les forêts ont une influence, mais mineure par rapport aux fleuves.

[dudule]

Je serais moi aussi de l'avis de Damien, l'encaissement naturel de la vallée très particulier joue un rôle primordial. Certes, la Loire elle même doit jouer un rôle important pour l'humidité lors des orages mais je ne pense pas que c'est le fleuve à proprement parlé qui atténue ou renforce l'activité électrique. Je n'ai pas de preuves en main mais pour moi çà me parait plutôt évident!

[thib91]

De ce que j'ai observé au niveau de la Seine et de la Loire, j'ai l'impression que les fleuves ont tendance a jouer le rôle de barrage pour les orages, enfin en tout cas pour toute cellule pluvieuse même avec une faible activité électrique.

L'eau étant un élement conducteur, l'activité électrique des orages a tendance à suivre ces étendues, enfin c'est ce que je pense. Après, suivant qu'un orage arrive parallèlement ou perpendiculairement à un fleuve, le "franchissement" sera plus ou moins facile. Je pense également que certains ponts facilitent le franchissement.

Tout çà n'est que ma modeste théorie, dans un environnement de plaines.

Je pense que les forêts ont une influence, mais mineure par rapport aux fleuves.

Pour ce qui est de tes observations d'orages suivant ou crevant sur les fleuves, je ne pense pas que le fleuve en soit la cause, nos fleuves (en France et Europe en général) sont des nains..la Seine par exemple a une largeur dans sa partie la plus large en Ile de France d'à peine plus de 200m la Loire est peut etre plus grande mais je pense que leur rôle est vraiment mineur dans les "trajectoires" orageuses. A mon avis on se trompe de cible il faudrait plutôt voir du côté du substrat (le sol) sa nature (urbain, forestier, bocage, openfield) et surtout son relief qui à mon avis jouent des rôles plus important quant à l'existence de couloirs orageux...Ainsi si des orages suivent des vallées ou "crevent" sur d'autre ce n'est pas le flauve qui en est la cause mais d'autres paramètre comme la nature du substrat la topogrphie etc...

Je ne sais pas si des études ont été réalisé sur ces problématiques mais je souhaite bon courage a celui ou ceux qui s'y plongeront et trouveront des arguments scientifiques solident pour expliquer pourquoi tel orage suit ce parcour tel autre celui là....

[Damien49]

Il me semble que baton66 a ou fait une étude la-dessus. Je ne sais pas où il en est.

J'ai l'impression que ceux qui sont contre la thèse du fait de l'encaissement (topographie) de la vallée de la Loire, ce sont ceux qui n'y habitent pas ou ne l'ont jamais vu vraiment. Je me trompe ?

[ddv]

Il me semble que baton66 a ou fait une étude la-dessus. Je ne sais pas où il en est.

J'ai l'impression que ceux qui sont contre la thèse du fait de l'encaissement (topographie) de la vallée de la Loire, ce sont ceux qui n'y habitent pas ou ne l'ont jamais vu vraiment. Je me trompe ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ben j'ai habité 2 ans le long de la Loire Exactement entre le Cher et la Loire. Les orages suivaient (par flux de composante ouest) toujours, je dis bien toujours, les mêmes chemins, en se divisant en 2 au niveau de Tours, un orage suivant le Cher par le Sud et la Loire par le Nord.Ils passent quasiment toujours à Saint Avertin, qui est en "hauteur" sur une colline, mais ne passent jamais à Montlouis sur Loire (là où j'était) qui est aussi sur une colline. En 2 ans, j'ai eu .... 1 orage. En 2 ans il y a plusieurs dizaines d'orages à Saint-Avertin , Saint Pierre des Corps, etc.