Banquises et changements climatiques

[Jean-Séb]

Cela rejoint ma question plus haut. Mais pour le Groenland, un climat plus doux signifie peut-être plus de chutes de neige dans la partie centrale au printemps et en automne - outre l'accélération des glaciers côtiers. En terme de bilan de masse, est-on si sûr que l'adoucissement se traduirait par une aggravation rapide de la perte ?

Par ailleurs, je me souviens d'une discussion sur Real Climate d'où il ressortait que pour les simulations d'ensemble des modèles GIEC, le Groenland est la région de l'HN où l'on attend le moins de réchauffement au cours de ce siècle. Du coup, je m'interroge : les mêmes modèles prévoient aussi une diminution de la banquise, sans que cela se répercute sur le Groenland.

C'est vrai.

[Gallad]

Cela rejoint ma question plus haut. Mais pour le Groenland, un climat plus doux signifie peut-être plus de chutes de neige dans la partie centrale au printemps et en automne - outre l'accélération des glaciers côtiers. En terme de bilan de masse, est-on si sûr que l'adoucissement se traduirait par une aggravation rapide de la perte ?

Par ailleurs, je me souviens d'une discussion sur Real Climate d'où il ressortait que pour les simulations d'ensemble des modèles GIEC, le Groenland est la région de l'HN où l'on attend le moins de réchauffement au cours de ce siècle. Du coup, je m'interroge : les mêmes modèles prévoient aussi une diminution de la banquise, sans que cela se répercute sur le Groenland.

Que dit le GIEC dans son résumé technique 2007 ?

"It is very likely that the Greenland

Ice Sheet shrunk from 1993 to 2003, with thickening in

central regions more than offset by increased melting

in coastal regions. Whether the ice sheets have been

growing or shrinking over time scales of longer than a

decade is not well established from observations."

"Il est très vraissemblable que les glaces du Groenland aient diminué entre 1993 et 2003, l'épaississement dans les régions centrales n'étant pas compensé par l'accroissement des fontes sur les régions côtières. Que les glaces aient augmenté ou diminué sur des échelles de temps supérieures à une décennie, n'est pas bien établi par les observations."

On en est là côté observations, qui en fiabilité valent tous les modèles.

Vers le violet, la diminution des glaces; vers le rouge, leur augmentation:

[Pierre-Ernest]

Que dit le GIEC dans son résumé technique 2007 ?

"It is very likely that the Greenland

Ice Sheet shrunk from 1993 to 2003, with thickening in

central regions more than offset by increased melting

in coastal regions. Whether the ice sheets have been

growing or shrinking over time scales of longer than a

decade is not well established from observations."

"Il est très vraissemblable que les glaces du Groenland aient diminué entre 1993 et 2003, l'épaississement dans les régions centrales n'étant pas compensé par l'accroissement des fontes sur les régions côtières. Que les glaces aient augmenté ou diminué sur des échelles de temps supérieures à une décennie, n'est pas bien établi par les observations."

Un petit contresens dans la traduction. Voici la traduction correcte de la partie en gras : "l'épaississement dans les régions centrales étant plus que compensé par l'accroissement de la fonte dans les régions côtières".

[Gallad]

Un petit contresens dans la traduction. Voici la traduction correcte de la partie en gras : "l'épaississement dans les régions centrales étant plus que compensé par l'accroissement de la fonte dans les régions côtières".

Oui, c'est même un gros contresens: tu as complètement raison et c'est logique en plus, si on veut que le bilan des glaces ait été négatif...Vais pas bien, moi.

[Invité]

sans surprise, par rapport à ce qu'on sait déjà, voici les graphiques traditionnels des "sea ice extent" édités par le NSIDC:

pour l'Arctique (on verra cette baisse proprement incroyable dans la période de mesure) et pour l'Antarctique (bp plus sage).

[Invité Guest]

Ces derniers jours, la banquise reprend du poil de la bête avec un déficit maintenant inférieur à 0,5 million de km2 par rapport à l'année dernière alors qu'il était proche des 2 millions fin octobre. Je suis tout de même assez surpris de voir la rapide reconstitution de la glace actuellement surtout qu'on partait de tellement bas...

[Alain Coustou]

Ces derniers jours, la banquise reprend du poil de la bête avec un déficit maintenant inférieur à 0,5 million de km2 par rapport à l'année dernière alors qu'il était proche des 2 millions fin octobre. Je suis tout de même assez surpris de voir la rapide reconstitution de la glace actuellement surtout qu'on partait de tellement bas...

Exact. Le déficit est même actuellement d'à peine 0,4 millions de Km² par rapport à l'an passé.Mais c'était assez prévisible: il ne faut pas s'attendre à de très gros changements dans la superficie de la banquise hivernale, même en cas de RC relativement important. Question de longueur dela nuit polaire (et de niveau très bas du soleil sur l'horizon en hiver).

On a donc un regel normal, mais survenu plus tardivement sur une très grande superficie.

Conséquence possible (et même probable): une épaisseur moindre, une fragilité plus forte et un risque élevé de voir son recul estival encore amplifié en 2008. Et les années suivantes.

D'autant plus que des travaux russes récents ont montré une tendance au réchauffement des eaux de faible et moyenne profondeur (jusqu'à 700 m) au large de la Sibérie: environ + 0,5°C en trois ans, en raison possible de la diffusion d'eaux atlantiques "tempérées" apportées par un GS qui ne plonge plus à la verticale en mer de Norvège.

Alain

[Gallad]

Ces derniers jours, la banquise reprend du poil de la bête avec un déficit maintenant inférieur à 0,5 million de km2 par rapport à l'année dernière alors qu'il était proche des 2 millions fin octobre. Je suis tout de même assez surpris de voir la rapide reconstitution de la glace actuellement surtout qu'on partait de tellement bas...

Je me demande s'il n'y a pas là éventuellement un artefact dû aux méthodes de mesures:

"L’observation de la terre depuis l’espace se fait par la détection de rayonnement électromagnétique; soit celui qu’elle émet naturellement (senseurs passifs), soit un rayonnement qui, envoyé vers la terre par un instrument en vol, renvoyé spécifiquement par chacun des éléments de la surface touchés, est ensuite analysé (senseurs actifs).

Trois bandes de fréquence pour lesquelles l’impact de l’atmosphère sur l’onde rayonnée est faible sont utilisées; ces bandes de fréquence sont appelées « fenêtres atmosphériques ». Elles sont situées dans les parties visible, infrarouge et micro-onde du spectre électromagnétique.

Les senseurs à micro-ondes (MWS pour Micro Wave Sensors) sont sans aucun doute les plus utiles à la télédetection de la banquise, pour produire des jeux de données globaux et suffisamment échantillonnés. En effet, durant les mois d’hiver, il fait nuit en permanence dans les régions polaires, ce qui rend les observations dans le domaine visible impossibles."

Ceci est extrait de cet intéressant document de l'Université de Louvain (octobre 2004, 44 p) qui décrit les techniques de télédétection des banquises, ainsi que des notions sur les incertitudes des mesures et des corrections numériques:

http://www.astr.ucl.ac.be/users/vancop/satellite.pdf

2.7 Mo

De façon générale, quelles sont les incertitudes sur les courbes concernant les banquises, à la fois pour l'area et l'extent ?

[Nico89]

Je me demande s'il n'y a pas là éventuellement un artefact dû aux méthodes de mesures:

Sur cette photo ( ci-dessous) si c'est de la télédection je trouve ce systeme plutot au point, non?

Par contre, depuis quelques mois, cette casure au bout de la flèche rouge augmente de plus en plus, il doit avoir de puissants courants pour engendrer cela!

Vu la photo les courants se deplaceraient du bassin artic vers le sud... C'est peut à cause de cela que la banquise a très vite repris ses droit a l'ouest du groenland....

C'est un courant connu?

[Gallad]

Sur cette photo ( ci-dessous) si c'est de la télédection je trouve ce systeme plutot au point, non?

D'après ce que j'ai lu dans le document de l'université de Louvain (mon post précédent), la résolution des satellites est de quelques kms. Ca paraît en effet plus que suffisant. Le problème est davantage dans le fait que les senseurs les plus efficaces sont dans le visible et l'infra-rouge, mais très limités en utilsation pratique, à cause des nuages et de la nuit hivernale. La photo que tu montres n'est pas forcément représentative de l'ensemble.

Pour l'area se pose des pb supplémentaires, comme la nécessité de distinguer plusieurs types de glace, selon une classification subjective et délicate.

Bref, je repose la question: quelles sont les incertitudes sur les courbes que l'on peut consulter par exemple sur le site Cryosphère ? Une anomalie de 1 millions de km2 n'aura évidemment pas la même signification avec +-0,1 millions de km2 qu'avec 1 million de km2...

[Alex.]

Bon alors notre bon vieux glaçon il en est où? Ceux qui ont les graph etc? (Non parce que la carte classqiue neige/Glace on n'y voit pas toutes les petites différences).

Merci!

A+!

Alex.

[miniTAX]

Bon alors notre bon vieux glaçon il en est où? Ceux qui ont les graph etc? (Non parce que la carte classqiue neige/Glace on n'y voit pas toutes les petites différences).

Fin novembre, l'embâcle a été beaucoup plus forte que ce que les modèles ont "prévu" /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">cf http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...urrent.anom.jpg

[Alain Coustou]

Fin novembre, l'embâcle a été beaucoup plus forte que ce que les modèles ont "prévu" /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

cf http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...urrent.anom.jpg

Bien sûr. Rien d'étonnant à cette constatation: quand vient l'hiver arctique et sa longue nuit, les températures ne peuvent que chuter et la glace se reformer.Et celà quels que soient les autres variables.

C'est d'ailleurs une chose que j'ai maintes fois dit dans les forums d'IC.

Mais il n'en reste pas moins que le redémarrage automnal de l'embacle a été tardif et que la banquise sera très vraisemblablement sensiblement plus fine au printemps que les années précédentes.

Il faudra alors s'attendre à un nouveau recul, avec une anomalie d'area estivale encore en progression.

Je reste persuadé que dans une dizaine d'années, quinze tout au plus, la banquise anciennement permanente aura pratiquement entièrement disparu en été.

Alain

[miniTAX]

Bien sûr. Rien d'étonnant à cette constatation: quand vient l'hiver arctique et sa longue nuit, les températures ne peuvent que chuter et la glace se reformer.

Et celà quels que soient les autres variables.

C'est d'ailleurs une chose que j'ai maintes fois dit dans les forums d'IC.

Alain,Si on compare des anomalies entre années (et non entre saisons), je ne comprend pas trop ton explication de "l'entrée en hiver" ?! La banquise actuelle est plus étendue que celle de l'année dernière à la même période.

Mais il n'en reste pas moins que le redémarrage automnal de l'embacle a été tardif et que la banquise sera très vraisemblablement sensiblement plus fine au printemps que les années précédentes.

Il faudra alors s'attendre à un nouveau recul, avec une anomalie d'area estivale encore en progression.

Je reste persuadé que dans une dizaine d'années, quinze tout au plus, la banquise anciennement permanente aura pratiquement entièrement disparu en été.

Rappelons que la banquise d'été en 2006 est PLUS étendue qu'en 2005. Donc le recul est loin d'être systèmatique d'année en année. Tant qu'on ne sait pas expliquer ça ni faire des prédictions à 1 an (tu t'es trompé plusieurs fois dans les prédictions de surface à 6 mois voire moins sur ce forum même), pronostiquer à 15 ans, ça me semble franchement hasardeux.

[charles.muller]

(...)Rappelons que la banquise d'été en 2006 est PLUS étendue qu'en 2005. Donc le recul est loin d'être systèmatique d'année en année. Tant qu'on ne sait pas expliquer ça ni faire des prédictions à 1 an (tu t'es trompé plusieurs fois dans les prédictions de surface à 6 mois voire moins sur ce forum même), pronostiquer à 15 ans, ça me semble franchement hasardeux.

En effet, même si les modèles prévoient une non-reprise les étés suivants après une forte baisse estivale, de sorte que les prochaines années seront un test de validité intéressant.

D'un point de vue purement physique, que l'océan arctique ait accumulé plus de chaleur en été 2007 change quoi en automne-hiver 2007 et en printemps-été 2008 ? On peur dire l'épaisseur de la glace, mais celle-ci dépend aussi des T et des vents, j'imagine qu'une situation synoptique favorable peut très bien donner des glaces aussi épaisses après l'été 2007 qu'après un autre été. Il serait plus intéressant de comprendre ce que devient exactement la chaleur des couches supérieures de l'océan arctique.

Ce qui me gêne en fait, c'est que l'on n'explique ni ne quantifie pas trop les choses dans ce post, on se contente de regarder les mesures de Chapman au fur et à mesure qu'elles tombent. Je ne me penche pas trop sur la physique des glaces, donc je suis très ignorant sur la question ; mais peut-être qqun pourrait-il expliquer en gros les mécanismes, comme Sirius le fait pour l'atmosphère ?

[Alain Coustou]

Alain,

Si on compare des anomalies entre années (et non entre saisons), je ne comprend pas trop ton explication de "l'entrée en hiver" ?! La banquise actuelle est plus étendue que celle de l'année dernière à la même période.

Rappelons que la banquise d'été en 2006 est PLUS étendue qu'en 2005. Donc le recul est loin d'être systèmatique d'année en année. Tant qu'on ne sait pas expliquer ça ni faire des prédictions à 1 an (tu t'es trompé plusieurs fois dans les prédictions de surface à 6 mois voire moins sur ce forum même), pronostiquer à 15 ans, ça me semble franchement hasardeux.

Au contraire, il est paradoxalement bien plus facile de raisonner en tendance à l'horizon d'une dizaine ou d'une quinzaine d'années que de faire des prévisions à quelques mois. Parceque, par exemple, l'apparition ou la disparition plus rapide que prévu d'un El Nino ou d'une La Nina peut rapidement changer beaucoup de choses. A condition bien sûr de préciser la marge d'incertitude de la dite prévision à moyen ou long terme (ici de l'ordre de 5 ans)

Et à propos de la banquise d'été 2006, je te signale que si cette année là, le minimum n'a pas reculé, il n'en n'a pas été de même de l'area moyen pendant le dit été, inférieur (toujours en moyenne) d'environ 300 000 Km² par rapport à la moyenne de l'été 2005.

De plus, si on prend la moyenne des minimas d'area pour les trois années 2005 à 2007, le recul moyen est tout de même de l'ordre de 550 000 kM par an, pas très différent des 400 à 450 000 km²/an que j'avais pronostiqués début 2005 et qui avaient alors provoqué des réactions d'incrédulité quasi unanimes.

Bien sûr, quelques années de plus permettront de mieux cerner la validité (ou l'erreur) de ma prévision, mais j'avoue avoir extrémement peur que chaque année perdue dans l'attentisme soit lourde de conséquences.

Alain

[fsd8tr]

Toujours pas très brillant du coté de la banquise nord.

Par contre la banquise sud résiste bien à la fonte depuis quelques semaines. (sauf nouveau bug de Cryosphère)

L'excédent d'area vient d'égaler le record de 2003 (période 1979-2007) avec une anomalie de +1,3 millions de km2.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM....anom.south.jpg

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...t.365.south.jpg

[Marot]

Toujours pas très brillant du coté de la banquise nord...

D'après ce que je vois ci-dessous, la situation est celle de 2006 à 1 ou 2% près.

[fsd8tr]

D'après ce que je vois ci-dessous, la situation est celle de 2006 à 1 ou 2% près.

Donc pas très brillant Non je plaisante!

Mais quand même si en surface c'est équivalent, voire mieux dans les prochains jours, en terme d'épaisseur pour l'instant ça ne doit pas être terrible en comparaison avec 2006.

Mais l'hiver ne fait que commencer...

Et d'un autre coté l'on peut constater qu'au 11 décembre 2007 la banquise sud compte environ 2 millions de km2 de plus qu'au 11 décembre 2006

[Frédéric Bruls]

Donc pas très brillant

Non je plaisante!

Mais quand même si en surface c'est équivalent, voire mieux dans les prochains jours, en terme d'épaisseur pour l'instant ça ne doit pas être terrible en comparaison avec 2006.

Mais l'hiver ne fait que commencer...

Et d'un autre coté l'on peut constater qu'au 11 décembre 2007 la banquise sud compte environ 2 millions de km2 de plus qu'au 11 décembre 2006

Méfiance tout de même, car le NSIDC donne un autre son de cloche, avec pour novembre un extent cette année inférieur de 600.000 km carrés par rapport à l'année passée. Il faut voir maintenant si la mesure correspond à l'anomalie moyenne du mois ou à l'anomalie enregistrée fin novembre. L'area, quant à elle, est plus étendue. Bizarre tout de même ces données contradictoires.

[fsd8tr]

Méfiance tout de même, car le NSIDC donne un autre son de cloche, avec pour novembre un extent cette année inférieur de 600.000 km carrés par rapport à l'année passée. Il faut voir maintenant si la mesure correspond à l'anomalie moyenne du mois ou à l'anomalie enregistrée fin novembre. L'area, quant à elle, est plus étendue. Bizarre tout de même ces données contradictoires.

Un bug alors? Sinon, au 12 décembre le record est maintenant en apparence largement battu avec un excédent de 1,5 millions de km2.

Mais ça reste à confirmer...

[Jean-Séb]

Un bug alors?

Sinon, au 12 décembre le record est maintenant en apparence largement battu avec un excédent de 1,5 millions de km2.

Mais ça reste à confirmer...

...oui, car cela serait un sacré renversement de tendance, et rapide en plus... A vérifier sérieusement !

[Invité]

Méfiance tout de même, car le NSIDC donne un autre son de cloche, avec pour novembre un extent cette année inférieur de 600.000 km carrés par rapport à l'année passée. Il faut voir maintenant si la mesure correspond à l'anomalie moyenne du mois ou à l'anomalie enregistrée fin novembre. L'area, quant à elle, est plus étendue. Bizarre tout de même ces données contradictoires.

Ce n'est pas forcément bizarre.

Il y a de toute façon de grandes différences entre area et extent.

Surtout en cette période de fonte très rapide de la banquise antarctique puisque cette dernière voit son area passer de 11.4 à 6.6 Mkm2 de nov à déc et de 6.6 à 3.2 Mkm2 de déc à janvier.(chiffres moyens)

ces 2 transitions mensuelles sont de loin les plus importantes et des variations importantes peuvent se produire.

Il n'en reste pas moins que la banquise antarctique a un très sérieux retard de fonte et pas seulement par rapport à 2006.

[lolo44]

L'expédition prévue début 2008 pour mesurer l'épaisseur de l'Arctique est repoussée d'un an .

La raison :

"La mission a été décalée d'un an pour répondre à l'intérêt scientifique croissant", a expliqué à l'AFP un porte-parole de l'expédition, précisant qu'à la suite de l'annonce de cette mission en octobre, plusieurs institutions avaient demandé à pouvoir alimenter leurs modélisations en direct avec les données recueillies.

"Plus le nombre de scientifiques est important, plus le consensus sera large", a indiqué le porte-parole.

[jeantou63]

Bonsoir

Pour mesurer quoi ,l'épaisseur de la glace ? si il reste quelque chose en 2009!

Je ne suis expert en rien ;mais je sais qu'une glace de faible épaisseur fond comme neige au soleil .