Banquises et changements climatiques

[madème]

On en a déjà discuté ici.

Le refroidissement des T globales de janvier est largement imputable au températures très déficitaires sur une bonne partie de l'Eurasie.

Un coup de froid en décembre, avec des chutes de neige importantes sur de vastes zones, à créé des inversions plus fortes et plus étendues qu'habituellement qui ont auto-entretenu le froid pendant plusieurs semaines.

D'une manière général, les T globales sont plus variable pendant les mois de l'hiver boréal, justement parceque les T hivernales des zones très continentales (Asie, Amérique du nord) varient assez fortement d'une année à l'autre. Ainsi janvier 2008 a été presque à l'opposé de janvier 2007 sur une grande partie de l'Eurasie.

Désolé, Tomar, mais je n'ai pas suivi toutes les discussions sur ce sujet; je ne comprends pas cependant que si du froid persiste sur une partie de l'Eurasie, disons Asie parce qu'il me semble que l'Europe a connu un hiver plutôt doux, ceci ne soit pas équilibré par du chaud ailleurs: en antarctique par exemple ou en Afrique; statistiquement, si on chauffe une quantité de fluide donnée avec une source de chaleur constante on devrait trouver une température globale moyenne invariable, même si localement il y a des hétérogénéités; je conçois bien que les deux hémisphères ne sont pas équivalents au point du vue thermique vu l'inégale répartition des terres et des océans, mais d'une année à l'autre, cela ne change pas.

[sirius]

Désolé, Tomar, mais je n'ai pas suivi toutes les discussions sur ce sujet; je ne comprends pas cependant que si du froid persiste sur une partie de l'Eurasie, disons Asie parce qu'il me semble que l'Europe a connu un hiver plutôt doux, ceci ne soit pas équilibré par du chaud ailleurs: en antarctique par exemple ou en Afrique; statistiquement, si on chauffe une quantité de fluide donnée avec une source de chaleur constante on devrait trouver une température globale moyenne invariable, même si localement il y a des hétérogénéités; je conçois bien que les deux hémisphères ne sont pas équivalents au point du vue thermique vu l'inégale répartition des terres et des océans, mais d'une année à l'autre, cela ne change pas.

C'est une vue un peu simpliste des choses: le fluide en question est couplé à d'autres fluides dont la capacité calorifique est plusieurs ordres de magnitude supérieure.

[Invité]

Désolé, Tomar, mais je n'ai pas suivi toutes les discussions sur ce sujet; je ne comprends pas cependant que si du froid persiste sur une partie de l'Eurasie, disons Asie parce qu'il me semble que l'Europe a connu un hiver plutôt doux, ceci ne soit pas équilibré par du chaud ailleurs: en antarctique par exemple ou en Afrique; statistiquement, si on chauffe une quantité de fluide donnée avec une source de chaleur constante on devrait trouver une température globale moyenne invariable, même si localement il y a des hétérogénéités; je conçois bien que les deux hémisphères ne sont pas équivalents au point du vue thermique vu l'inégale répartition des terres et des océans, mais d'une année à l'autre, cela ne change pas.

Sauf que, ce dont on parle ici, c'est la température de surface, on est donc en 2D.

Or les échanges de chaleur se font, jusqu'à nouvel ordre, en 3D.

Il faudrait donc, si on voulait vérifier ce principe de conservation de l'énergie, aller un peu plus , soit en profondeur, dans les océans, soit en hauteur, dans l'atmosphère.

Soit même dans l'espace car il n'est pas exclu que, suivant les conditions, plus ou moins d'énergie ne soit pas rayonnée vers l'espace.

[madème]

Sauf que, ce dont on parle ici, c'est la température de surface, on est donc en 2D.

Or les échanges de chaleur se font, jusqu'à nouvel ordre, en 3D.

Il faudrait donc, si on voulait vérifier ce principe de conservation de l'énergie, aller un peu plus , soit en profondeur, dans les océans, soit en hauteur, dans l'atmosphère.

Soit même dans l'espace car il n'est pas exclu que, suivant les conditions, plus ou moins d'énergie ne soit pas rayonnée vers l'espace.

Sirius et Météor,

si je comprends bien, vous êtes entrain de m'expliquer que la chaleur qui manquait à ce mois de janvier au niveau de la surface a été stockée dans l'océan et que celui-ci à relaché cette chaleur au mois de mars?

[TreizeVents]

Dans les océans, mais aussi et surtout (enfin je pense) dans l'atmosphère mais à des altitudes différentes qu'au niveau du sol.

En hiver, par temps très anticyclonique persistant, l'air froid est rabattu au sol sous forme d'une fine pellicule avec des températures très basses, tandis qu'en altitude l'air reste très doux. Cette situation est assez classique en hiver dans les régions continentales, mais semble avoir été amplifiée en janvier 2008 par une anomalie anticyclonique bien présente au mois de janvier sur une bonne partie de l'Asie où justement l'on retrouve les plus fortes anomalies froides. En décembre 2004, une bonne moitié nord de la France avait ainsi connu une importante période d'inversion, avec de nombreuses journées sans dégel en plaine (et un mois de décembre au final déficitaire) tandis que le mercure affichait parfois plus de 15° sur les reliefs du Morvan ou des Vosges, au dessus de la fine couche d'inversion.

[sirius]

Sirius et Météor,

si je comprends bien, vous êtes entrain de m'expliquer que la chaleur qui manquait à ce mois de janvier au niveau de la surface a été stockée dans l'océan et que celui-ci à relaché cette chaleur au mois de mars?

Bon, je ne sais pas si la question est sérieuse, en fait.

On va faire comme si

Treize vents a donné une explication complémentaire sans doute plus factuelle ...mais on peut se poser la question de savoir pourquoi cette anomalie anticyclonique a été plus partculièrement forte cette année. En fait, le plus probable serait sans doute qu'il n'y a pas de raison bien précise.

Le temps météorologique résulte de la redistribution de la chaleur au travers des différents fluides (et aussi au travers de la biosphère à vrai dire). Les temps caractéristiques des transferts entre ces différents fluides sont très variables : de qq semaines dans l'atmosphère à qq mois pour l'océan superficiel (ex : ENSO) et des décennies (NAO, PDO etc..) , voire des siècles pour l'océan profond (THC) .

De plus la chaleur qui est gagnée ici et maintenant est dissipée ailleurs et plus tard par l'intermédiaire de ces mouvements de l'océan et de l'atmosphère ..toujours sans compter la glace et la biosphère

Alors, la vision qui consiste à dire que le réchauffement provoqué par l'augmentation de l'isolation de la planète devrait être qq chose de continu jour après jour ou mois par mois , cette vision est plus que simpliste.

De même que de dire que ce qui a été libéré en mars correspond à ce qui a été stocké en janvier

[williams]

Dans les océans, mais aussi et surtout (enfin je pense) dans l'atmosphère mais à des altitudes différentes qu'au niveau du sol.

En hiver, par temps très anticyclonique persistant, l'air froid est rabattu au sol sous forme d'une fine pellicule avec des températures très basses, tandis qu'en altitude l'air reste très doux. Cette situation est assez classique en hiver dans les régions continentales, mais semble avoir été amplifiée en janvier 2008 par une anomalie anticyclonique bien présente au mois de janvier sur une bonne partie de l'Asie où justement l'on retrouve les plus fortes anomalies froides. En décembre 2004, une bonne moitié nord de la France avait ainsi connu une importante période d'inversion, avec de nombreuses journées sans dégel en plaine (et un mois de décembre au final déficitaire) tandis que le mercure affichait parfois plus de 15° sur les reliefs du Morvan ou des Vosges, au dessus de la fine couche d'inversion.

Il est impossibe treizevents que l'air plus doux se soit "stockée" plus haut. Car justement la température a été bien au dessous de la normal meme bien plus haut comme ca été dit a un moment donné. Je parle pas de la stratosphere biensure.

Williams

[Invité]

Sirius et Météor,

si je comprends bien, vous êtes entrain de m'expliquer que la chaleur qui manquait à ce mois de janvier au niveau de la surface a été stockée dans l'océan et que celui-ci à relaché cette chaleur au mois de mars?

Non je n'ai pas dit cela.

J'ai dit que pour faire un bilan thermique il faut tenir compte de tous les acteurs de ce bilan et ne pas se contenter de la couche de surface.

Ne pas oublier, tant qu'à faire, le bilan radiatif TOA.

Bien entendu, c'est assez complexe, comme on peut s'en douter.

[madème]

Dans les océans, mais aussi et surtout (enfin je pense) dans l'atmosphère mais à des altitudes différentes qu'au niveau du sol.

En hiver, par temps très anticyclonique persistant, l'air froid est rabattu au sol sous forme d'une fine pellicule avec des températures très basses, tandis qu'en altitude l'air reste très doux. Cette situation est assez classique en hiver dans les régions continentales, mais semble avoir été amplifiée en janvier 2008 par une anomalie anticyclonique bien présente au mois de janvier sur une bonne partie de l'Asie où justement l'on retrouve les plus fortes anomalies froides. En décembre 2004, une bonne moitié nord de la France avait ainsi connu une importante période d'inversion, avec de nombreuses journées sans dégel en plaine (et un mois de décembre au final déficitaire) tandis que le mercure affichait parfois plus de 15° sur les reliefs du Morvan ou des Vosges, au dessus de la fine couche d'inversion.

Serieusement, est-ce qu'on peut comparer une inversion de temperature de huit jours en plaine d'Alsace avec une froidure de un mois en Asie?

[grecale2b]

Il est impossibe treizevents que l'air plus doux se soit "stockée" plus haut. Car justement la température a été bien au dessous de la normal meme bien plus haut comme ca été dit a un moment donné. Je parle pas de la stratosphere biensure.

Williams

en période anticyclonique hivernale, c'est pourtant bien le cas...

[th38]

Serieusement, est-ce qu'on peut comparer une inversion de temperature de huit jours en plaine d'Alsace avec une froidure de un mois en Asie?

les exemples sont nombreux où les inversions concernent une bonne partie de l'Europe occidentale, et durent plussieurs semaines..

[sebb]

en période anticyclonique hivernale, c'est pourtant bien le cas...

encore faut-il s'entendre sur l'altitude discuté, car si la température peut-être supérieur à 2000m qu'à 200m, c'est pas pour autant la même chose à 5000m.

De la même manière une situation d'inversion ne justifie rien de plus qu'un contexte meteo, donc comme le dit sirius la zenitude est de mise même si cela devait durer 2 mois.

[madème]

Alors, la vision qui consiste à dire que le réchauffement provoqué par l'augmentation de l'isolation de la planète devrait être qq chose de continu jour après jour ou mois par mois , cette vision est plus que simpliste.

De même que de dire que ce qui a été libéré en mars correspond à ce qui a été stocké en janvier

La vision est peut-être simpliste, mais je pense qu'elle est juste. Ce qui n'est pas simple , c'est d'essayer de le démontrer à partir de moyenne de températures mesurées en surface. Je pense que si l'on avait un contrôle plus rigoureux de la température des océans et/ou du bilan TOA, le problème ne se poserait plus

[madème]

les exemples sont nombreux où les inversions concernent une bonne partie de l'Europe occidentale, et durent plussieurs semaines..

Dans les vallées alpines, dans le fossé rhénan etc....., partout ou l'air froid et humide est empêché de s'étaler à cause de la configuration topographique.

Mais pour revenir au froid asiatique du mois de janvier, il me semble que des chutes de neiges exceptionnelles ont accompagné ce froid.

[sirius]

La vision est peut-être simpliste, mais je pense qu'elle est juste.

La foi, y a que ça qui sauve...et surtout ça se discute pas.

....mais, en l'occurence, c'est faux.

Ce qui n'est pas simple , c'est d'essayer de le démontrer à partir de moyenne de températures mesurées en surface. Je pense que si l'on avait un contrôle plus rigoureux de la température des océans et/ou du bilan TOA, le problème ne se poserait plus

C'est usant de devoir sans cesse répéter les mêmes choses

il n'y a pas que les températures de surface

http://www.remss.com/msu/msu_browse.html

A priori, une opinion (cf: ci dessus ) devrait être basée sur une connaissance assez complète des faits et des processus physiques en cause.

[Alain Coustou]

La vision est peut-être simpliste, mais je pense qu'elle est juste. Ce qui n'est pas simple , c'est d'essayer de le démontrer à partir de moyenne de températures mesurées en surface. Je pense que si l'on avait un contrôle plus rigoureux de la température des océans et/ou du bilan TOA, le problème ne se poserait plus

Ton affirmation est indéfendable et Sirius a parfaitement raison.

Il est invraisemblable qu'il faille toujours rappeler les mêmes faits pourtant bien établis et mainte fois évoqués sur InfoClimat.

Tu mélanges tout : la tendance et la variabilité (en feignant d'ignorer cette dernière). Pourtant il est totalement certain que l'actuelle tendance de fond au RC (quelle que soit par ailleurs son rythme et ses causes) se combine à une variabilité naturelle (qui a toujours éxisté) à toutes les écheles temporelles : horaire, journalière, saisonnière, annuelle, pluriannuelle... Et il faut naturellement tenir compte des deux (tendance et variabilité). C'est un peu l'équivalent de la distinction entre trend et conjoncture en économie...

Alors, dire que le réchauffement devrait être continu jour après jours est une abération.

D'autant plus que, comme Sirius, Météor et de nombreux intervenants compétents l'ont rappelé ici, même si les relevés des températures concernent la surface, il faut tenir compte du fait que les échanges thermiques se font en trois dimensions et impliquent l'océan (avec ses courants et ses différentes couches et donc pas seulement sa surface) et l'atmosphère (avec là aussi ses courants, ses hautes et basses pression et ses différentes couches), sans compter l'inertie thermique du sol, les conséquences thermiques des phénoméne de gel ou de fonte (banquise, glaciers, neige, pergélisol...), d'évaporation et de condensation, les questions d'albédo, les rétroactions, etc...

C'est vraiment le B A BA de la climatologie, même si la modélisation en devient horriblement compliquée dès que l'on veut rentrer dans les détails...

Alain