Modifications récentes dans divers milieux

[charles.muller]

Sans doute et c'est le contraire qui serait surprenant.

La modification de circulation atmosphérique engendrée par l'ENSO est très importante dans la zone concernée.

Dire cela, c'est presque comme si on disait, en grossissant le trait, que la sécheresse est d'avantage liée à l'été qu'au réchauffement global.

Eh bien c'est intéressant de le dire, non ? Un des points permanents de débat entre sceptiques et alarmistes est l'attribution exacte de causalité aux phénomènes observés. (Exemple récent : la canicule 2003 est-elle la signature classique d'une variation météo. estivale ou le signe avant-coureur d'une modification climato. induite par le réchauffement global). Le seul moyen de trancher est de vérifier (ou de faire confiance à ceux qui vérifient) sur des longues séries. Après tout, les sécheresses évoquées auraient pu être de plus en plus décalées ou excessives par rapport aux variations ENSO, ce qui aurait fortement plaider en faveur du RG comme causalité principale.

Une telle analyse détaillée est extensible à la plupart des "modifiations récentes dans divers milieux" formant l'objet initial de ce post.

[Invité]

Eh bien c'est intéressant de le dire, non ? Un des points permanents de débat entre sceptiques et alarmistes est l'attribution exacte de causalité aux phénomènes observés. (Exemple récent : la canicule 2003 est-elle la signature classique d'une variation météo. estivale ou le signe avant-coureur d'une modification climato. induite par le réchauffement global). Le seul moyen de trancher est de vérifier (ou de faire confiance à ceux qui vérifient) sur des longues séries. Après tout, les sécheresses évoquées auraient pu être de plus en plus décalées ou excessives par rapport aux variations ENSO, ce qui aurait fortement plaider en faveur du RG comme causalité principale.

Une telle analyse détaillée est extensible à la plupart des "modifiations récentes dans divers milieux" formant l'objet initial de ce post.

C'est intéressant, mais ton parallèle entre "sceptiques" et "alarmistes" l'est encore plus et me fait penser que dans ton esprit un sceptique est un alarmiste inversé.

Pour ma part je ne suis ni l'un ni l'autre, j'essaie simplement, dans la mesure du possible d'être objectif.

Concernant l'ENSO , les relatives puissance et rapidité de cette oscillation (se manifestant en particulier par des El Nino très forts comme en 1998) engendrent des réponses très rapides des climats des régions concernées.

L'étude que tu cites permet de valider ce temps de réponse court.

Mais elle ne m'étonne pas.

Ceci dit je suis tout à fait persuadé que le RC est pour le moment tout à fait insuffisant en durée et en amplitude pour permettre un traitement statistique des données climatiques significatif.

De nombreux évènements cycliques plus ou moins bien connus venant perturber le signal RC.

Comme Rita n'était pas forcément un symptôme du réchauffement, la canicule de 2003 en France ne l'était pas forcément non plus.

Cette dernière représenterait, d'après certains modèles français (peut-être réalisés par des alarmistes ), la norme de nos étés à partir de 2050.

issu du rapport de l'ONERC :

[thib91]

La liste proposée plus haut est impressionnante...Je voulais juste ajouter une petite précision sur le glacier du Kilimandjaro. Il est en fait difficile de connaître la véritable impact du réchauffement global du climat sur celui-ci. Je m’explique ; ce glacier située quasi sur l’équateur à la particularité contrairement a nos glaciers de connaître pour résumer sa saison chaude durant laquelle la glace fond pendant la journée et sa saison froide la nuit pdt laquelle le gel est intense.

Son maintient effectif dépend donc essentiellement de l’apport en précipitations et de la protection que lui offre les nuages contre le puissant rayonnement solaire.

Hors depuis plusieurs décennies déjà , les pentes du volcans sont sujette à un défrichage de plus en plus intense sous la pression démographique et ce malgré les efforts des autorités. Hors la disparition de la forêt en particulier la forêt dit « de brouillard » humide et génératrice de nuages et précipitations quasi quotidiennes sur la montagne entraîne une diminution importante du bilan des précipitations sur le volcan. (Je n’ai pas les chiffres dsl cela m’est revenue de tête). Le glacier dont la survit dépendait beaucoup de ces apports en précipitations mais aussi de la protection des nuages a donc subit de plein fouet cette disparition des forêts humides qui couronnent ses pentes. D’où la réduction spectaculaire de sa taille et sans doute sa prochaine disparition .

Cet exemple est là juste pour illustrer la complexité des interactions entre phénomènes d’échelles différentes et la difficulté à quantifier la part respective de l’un et de l’autre dans la genèse des processus en œuvres (ici la réduction du glacier).

edit: elle fait peur ta courbe meteor!

[charles.muller]

C'est intéressant, mais ton parallèle entre "sceptiques" et "alarmistes" l'est encore plus et me fait penser que dans ton esprit un sceptique est un alarmiste inversé.

Pour ma part je ne suis ni l'un ni l'autre, j'essaie simplement, dans la mesure du possible d'être objectif.

Si tu entends par "alarmiste inversé" le fait d'avoir les mêmes défauts, mais en sens inverse (sélectionner arbitrairement tout ce qui "ne colle pas" avec un réchauffement global), je ne suis pas d'accord, en tout cas pour ma pomme. Ceux que je désigne comme alarmistes défendent une hypothèse centrale (en gros) : le réchauffement global est essentiellement dû à l'homme et va s'aggraver considérablement au XXIe siècle si rien n'est fat pour diminuer les GES. Les sceptiques, qui n'ont pas d'hypothèse générale de cette sorte, se contentent de souligner les incertitudes de ce discours (sur la part anthropogénique du réchauffement, sur la part exacte des GES, sur la validité des modèles prédictifs, sur la dimension exceptionnelle du réchauffement présent et à venir, etc.) et le caractère illusoire du "consensus scientifique" sur chaque élément précis du même discours. A cela s'ajoute, bien sûr, la nécessité de corriger les excès (allant de l'extrapolation hasardeuse au mensonge pur et simple) accompagnant la vulgarisation - surtout médiatique - de cette hypothèse.

J'essaie tout comme toi d'être objectif - si tant est qu'un cerveau humain puisse l'être vraiment et échapper au biais cognitif de sélection arbitraire des données pertinentes, de consolidation des corrélations illusoires en socles de jugement, etc. En tout cas, mon scepticisme s'adresse aussi à certains travaux sceptiques dont les arguments ou les méthodes me paraissent parfois faibles, faux ou de mauvaise foi.

Je pense pour conclure sur ce point que des éléments très subjectifs (tempéraments, croyances, préjugés) jouent également, à un degré ou à un autre, sur notre approche de ces questions. D'où l'intérêt de se reporter systématiquement aux faits comme nous le faisons ici.

Comme Rita n'était pas forcément un symptôme du réchauffement, la canicule de 2003 en France ne l'était pas forcément non plus.

Cette dernière représenterait, d'après certains modèles français (peut-être réalisés par des alarmistes /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), la norme de nos étés à partir de 2050.

Disons que les résultats du scénario A2 (+3,8°C en moyenne globale pour 2100) sont situés dans la fourchette haute des 1,5-4,5 °C. (D'autant que de mémoire, la majeure partie des résultats de ces modèles couplés à des scénarios se situe entre 1,5 et 3,5 °C).

Dans ce scénario... "pessimiste", la Tm des étés français risquerait donc de passer d'approx. 20 °C aujourd'hui à approx. 23°C. Cela paraît impressionnant sur une courbe. On peut aussi se poser la question de ce que cela signifierait en terme d'adaptation dans la vie courante - si l'on a en tête l'épisode dramatique de la canicule qui motivait cette partie de la discussion, et pas d'autres effets secondaires d'un surcroît de chaleur. Les Tm estivale du sud de la France sont aujourd'hui bien plus élevées que cela, sans mortalité particulière puisque les populations, l'habitat, le mode de vie, etc. sont adaptés. Au débat sur la mesure et l'anticipation précises du réchauffement se superpose donc un autre débat possible sur la gravité de ses effets concrets en termes sanitaires, sociaux, économiques, etc.

[charles.muller]

La liste proposée plus haut est impressionnante...Je voulais juste ajouter une petite précision sur le glacier du Kilimandjaro. Il est en fait difficile de connaître la véritable impact du réchauffement global du climat sur celui-ci. Je m’explique ; ce glacier située quasi sur l’équateur à la particularité contrairement a nos glaciers de connaître pour résumer sa saison chaude durant laquelle la glace fond pendant la journée et sa saison froide la nuit pdt laquelle le gel est intense.

Son maintient effectif dépend donc essentiellement de l’apport en précipitations et de la protection que lui offre les nuages contre le puissant rayonnement solaire.

Hors depuis plusieurs décennies déjà , les pentes du volcans sont sujette à un défrichage de plus en plus intense sous la pression démographique et ce malgré les efforts des autorités. Hors la disparition de la forêt en particulier la forêt dit « de brouillard » humide et génératrice de nuages et précipitations quasi quotidiennes sur la montagne entraîne une diminution importante du bilan des précipitations sur le volcan. (Je n’ai pas les chiffres dsl cela m’est revenue de tête). Le glacier dont la survit dépendait beaucoup de ces apports en précipitations mais aussi de la protection des nuages a donc subit de plein fouet cette disparition des forêts humides qui couronnent ses pentes. D’où la réduction spectaculaire de sa taille et sans doute sa prochaine disparition .

Cet exemple est là juste pour illustrer la complexité des interactions entre phénomènes d’échelles différentes et la difficulté à quantifier la part respective de l’un et de l’autre dans la genèse des processus en œuvres (ici la réduction du glacier).

edit: elle fait peur ta courbe meteor!

Tout à fait exact. Le Kilimandjaro avait déjà perdu 45% de ses glaces entre 1912 et 1953 (en phase de réchauffement faible et sans doute pas dû à l'homme) et il en a encore perdu 21% entre 1953 et 1976, en phase de refroidissement global. Il faut donc plutôt chercher du côté des conditions locales. Cf. référence ci-dessous.

Thompson L.G. et al. (2002), Kilimanjaro Ice Core Records: Evidence of Holocene Climate Change in Tropical Africa, Science, 298, 588-593

[Laure12]

Ce que j'aimerais vraiment comprendre concernant la position des "sceptiques", ce serait au final de savoir comment ils comprennent l'intérêt qu'auraient disons les "alarmistes" à forcer le trait (voir, comme le dit Charles, à mentir, etc...).

Concernant la réduction entre autres des GES, cela implique de la part des états de prendre des mesures dont ils se seraient certainement tout à fait bien passés. Même chose en ce qui concerne les particuliers.

En effet, habitués comme nous le sommes à un mode de vie largement facilité par l'utilisation insouciante de l'énergie fossile quelle qu'en soit la forme, comment donc peut-on imaginer une seule seconde qu'une majorité envisagerait de gaieté de coeur de devoir réviser ses modes de vie de façon plus ou moins drastique ?

Nous savons tous que les réductions souhaitables sont en contradiction avec nos modes de développement, qu'elles risquent de provoquer divers bouleversements et récessions. Le raisonnement étant qu'au final, il vaut mieux "ça" que se retrouver dans le mur.

Le raisonnement est finalement le même concernant la perspective du "peak oil".

Nous savons tous qu'un jour ou l'autre le pétrole va se tarir inexorablement et la pillule est dure à avaler.

Ce n'en est pas moins une réalité et en ce sens, est-ce faire preuve d'un radical alarmisme, catastrophisme (voire...noir pessimisme) que de prendre en compte cette incontournable réalité, même si elle est déplaisante ? (et vous avez vu le prix du baril de pétrole actuellement ?)

Je crois que l'un et l'autre raisonnement vont de paire et je parierais que les sceptiques du réchauffement sont aussi parmi ceux qui pensent que les réserves de pétrole sont très loin d'être épuisées, que l'on va bien trouver encore ailleurs un gisement inexploité, etc, etc.

Mais bon...comme je suis très pessimiste, je pense qu'on va m'expliquer par A + A, que mais non, mais non, que je me trompe lourdement ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Les sceptiques, qui n'ont pas d'hypothèse générale de cette sorte, se contentent de souligner les incertitudes de ce discours (sur la part anthropogénique du réchauffement, sur la part exacte des GES, sur la validité des modèles prédictifs, sur la dimension exceptionnelle du réchauffement présent et à venir, etc.) et le caractère illusoire du "consensus scientifique" sur chaque élément précis du même discours. A cela s'ajoute, bien sûr, la nécessité de corriger les excès (allant de l'extrapolation hasardeuse au mensonge pur et simple) accompagnant la vulgarisation - surtout médiatique - de cette hypothèse.

J'essaie tout comme toi d'être objectif -

Les sceptiques sont loin d'être tous des gens objectifs et désintéressés comme tu l'affirmes, qui se contenteraient de souligner l'aspect scientifique incertain du réchauffement climatique tel qu'il est prévu.

Enfin, bref, ce n'était pas trop mon propos et je ne faisais que réagir à une certaine tendance à assimiler, de manière un peu trop simplificatrice et péjorative à mon goût, ceux qui envisagent comme réaliste le RC à des alarmistes.

Si on reprend la courbe, à moins que je lise mal, la moyenne passerait de 19.5°C en 2000 à 23.5°C en 2100, soit un delta de 4°C et pas 3°C.

Il ne s'agit là que de moyennes sur 20 ans et on voit bien que les températures de certains étés dépasseraient les 25°C en moyenne.

A décliner entre 28°C dans le sud et 24°C dans le nord.

Je laisse imaginer les maximales journalières.

Le SRES A2 peut être considéré comme pessimiste au sens philosophique du terme.

Mais il est loin d'être irréaliste sur les plans énergétique et scientifique.

Côté émissions, l'utilisation forcenée, notamment des réserves de charbon, pourrait y conduire.

Côté puits de carbone l'augmentation de la température de l'océan, ainsi que les misères faites à la biosphère en général, pourraient également être de très fâcheux agents d'augmentation de la teneur en GES dans l'atmosphère.

[charles.muller]

Les sceptiques sont loin d'être tous des gens objectifs et désintéressés comme tu l'affirmes, qui se contenteraient de souligner l'aspect scientifique incertain du réchauffement climatique tel qu'il est prévu.

Sûrement (et idem si l'on remplace sceptique par alarmiste dans cette phrase).

Enfin, bref, ce n'était pas trop mon propos et je ne faisais que réagir à une certaine tendance à assimiler, de manière un peu trop simplificatrice et péjorative à mon goût, ceux qui envisagent comme réaliste le RC à des alarmistes.

Sans doute un pb de rhétorique.

Si on reprend la courbe, à moins que je lise mal, la moyenne passerait de 19.5°C en 2000 à 23.5°C en 2100, soit un delta de 4°C et pas 3°C.

Il ne s'agit là que de moyennes sur 20 ans et on voit bien que les températures de certains étés dépasseraient les 25°C en moyenne.

A décliner entre 28°C dans le sud et 24°C dans le nord.

Je laisse imaginer les maximales journalières.

Je n'avais pas fait attention à la courbe des moyennes sur 20 ans (elle commence à 19,5 vers 2000 et s'arrête à 23 °C vers 2080). Voici une carte de l'évolution des Tm estivale en France sur la période [1951-2000] - moyenne sur les séries homogénéisées, je précise. Source IMFREX-Cnrs (http://medias.dsi.cnrs.fr/IMFREX/)

Tu remarques des gains de 3 à 4 °C en cinquante ans (et non 100 ans) sont la norme. Je n'ai pas souvenir d'hécatombes sans précédents ni de forêts transformées en cimetières. Si tu es objectif (et non sceptique ou alarmiste) et si cette carte est exacte, tu en conclues que les Français devront s'habituer en 100 ans à une hausse comparable à celle qu'ils ont connue en 50 ans. Et cela selon un scénario A2 prévoyant des hausses plus fortes que la moyenne des autres scénarios actuels. La question est donc : nous avons supporté un passage de 16 à 19,5 °C entre 1950 et 2001, pourrons-nous supporter un hypothétique passage de 19,5°C à 23°C entre 2001 et 2100 ?

Le SRES A2 peut être considéré comme pessimiste au sens philosophique du terme.

Mais il est loin d'être irréaliste sur les plans énergétique et scientifique.

Côté émissions, l'utilisation forcenée, notamment des réserves de charbon, pourrait y conduire.

Côté puits de carbone l'augmentation de la température de l'océan, ainsi que les misères faites à la biosphère en général, pourraient également être de très fâcheux agents d'augmentation de la teneur en GES dans l'atmosphère.

Abandonnons le pessimisme, qui était juste un clin d'oeil pour ne pas dire alarmiste. A 3,8°C d'estimation dans une fourchette 1,5-4,5 °C, le scénario A2 est objectivement dans la fourchette haute, d'autant que la moyenne des résultats des scénarios n'est pas à 3°C, mais en dessous (pas encore retrouvé le chiffre précis, merci qq l'a). Tous les scénarios sont supposés également réalistes, y compris celui qui aboutit à 1,5°C.

Je dis "supposé" car dans l'autre discussion sur les modèles, j'ai expliqué assez précisément pourquoi aucun d'entre eux ne me semble scientifiquement mûr, en l'état de nos connaissances sur les forçages et la sensibilité climatique, pour prédire quoique ce soit de fiable d'ici 100 ans.

[charles.muller]

Ce que j'aimerais vraiment comprendre concernant la position des "sceptiques", ce serait au final de savoir comment ils comprennent l'intérêt qu'auraient disons les "alarmistes" à forcer le trait (voir, comme le dit Charles, à mentir, etc...).

Concernant la réduction entre autres des GES, cela implique de la part des états de prendre des mesures dont ils se seraient certainement tout à fait bien passés. Même chose en ce qui concerne les particuliers.

En effet, habitués comme nous le sommes à un mode de vie largement facilité par l'utilisation insouciante de l'énergie fossile quelle qu'en soit la forme, comment donc peut-on imaginer une seule seconde qu'une majorité envisagerait de gaieté de coeur de devoir réviser ses modes de vie de façon plus ou moins drastique ?

Nous savons tous que les réductions souhaitables sont en contradiction avec nos modes de développement, qu'elles risquent de provoquer divers bouleversements et récessions. Le raisonnement étant qu'au final, il vaut mieux "ça" que se retrouver dans le mur.

Le raisonnement est finalement le même concernant la perspective du "peak oil".

Nous savons tous qu'un jour ou l'autre le pétrole va se tarir inexorablement et la pillule est dure à avaler.

Ce n'en est pas moins une réalité et en ce sens, est-ce faire preuve d'un radical alarmisme, catastrophisme (voire...noir pessimisme) que de prendre en compte cette incontournable réalité, même si elle est déplaisante ? (et vous avez vu le prix du baril de pétrole actuellement ?)

Je crois que l'un et l'autre raisonnement vont de paire et je parierais que les sceptiques du réchauffement sont aussi parmi ceux qui pensent que les réserves de pétrole sont très loin d'être épuisées, que l'on va bien trouver encore ailleurs un gisement inexploité, etc, etc.

Mais bon...comme je suis très pessimiste, je pense qu'on va m'expliquer par A + A, que mais non, mais non, que je me trompe lourdement !

Je ne peux que te répondre en mon nom sur certains points.

Si tu veux mon avis personnel, il est très simple : je me félicite de l'abandon du fossile (pour des raisons environnementales et géopolitiques), j'espère qu'il sera le plus rapide possible et je soutiens activement toutes les alternatives existantes, de l'éolien à l'hydrogène, en passant par la géothermie, le photovoltaïque, la trigénération, le nucléaire et tout ce que tu veux. Je pense de toute façon que les réserves (hors charbon) s'éteindront avant 2100 et surtout que leur coût relatif sera bcp plus tôt sans intérêt pour les acteurs du marché. Pour autant, et d'un point de vue éthique, je refuse de soutenir mes choix et mes convictions par ce ce que je crois être une erreur ou un mensonge. Je n'accepte donc pas les arguments pragmatiques mais antidémocratiques du genre : "au moins, si les masses ont peur, elles seront un peu moins c*nnes ; autant qu'elles flippent avec le climat pour arrêter d'acheter des 4x4 diesel".

Mon "intérêt" pour les affaires climatiques n'a donc rien à avoir avec des arrière-pensées énergétiques ou politiques. Comme je l'ai expliqué ailleurs sur ces forums, c'est la disproportion entre le devoir de prudence, de précision et de vérité de la science d'une part, le discours globalement orienté, excessif et imprécis sur le réchauffement d'autre part qui motive mon agacement et mon engagement.

Contrairement à toi, je ne pense pas que la transition vers le post-fossile sera douloureuse et que l'homme occidental moyen fera le sacrifice de son consumérisme sur l'autel d'une vie simple et frugale. Les nouvelles énergies seront un peu plus chères pour le porte-monnaie sans doute, dans un premier temps, mais c'est tout. A sa manière, le remplacement du fossile sera une des fortes sourcs de croissance dans les décennies à venir (et non une obligation de décroissance).

PS : une précision. Le "mensonge" est un cas extrême et il n'est pas le fait des chercheurs. Exemple (cité dans cette discussion) : un fonctionnaire de l'ONU qui affirme que les habitants de l'île Tegua sont chassés en 2005 par la hausse du niveau des mers due au réchauffement global. Quand je vois que cette info est reprise partout, y compris par des médias réputés sérieux comme Le Monde, alors qu'il suffit de vérifier pour constater qu'il n'y a pas de hausse sensible depuis 10 ans dans cette région, je peux te dire que cela alimente sacrément mon scepticisme !

[Invité]

Je n'avais pas fait attention à la courbe des moyennes sur 20 ans (elle commence à 19,5 vers 2000 et s'arrête à 23 °C vers 2080). Voici une carte de l'évolution des Tm estivale en France sur la période [1951-2000] - moyenne sur les séries homogénéisées, je précise. Source IMFREX-Cnrs (http://medias.dsi.cnrs.fr/IMFREX/)

Tu remarques des gains de 3 à 4 °C en cinquante ans (et non 100 ans) sont la norme. Je n'ai pas souvenir d'hécatombes sans précédents ni de forêts transformées en cimetières. Si tu es objectif (et non sceptique ou alarmiste) et si cette carte est exacte, tu en conclues que les Français devront s'habituer en 100 ans à une hausse comparable à celle qu'ils ont connue en 50 ans. Et cela selon un scénario A2 prévoyant des hausses plus fortes que la moyenne des autres scénarios actuels. La question est donc : nous avons supporté un passage de 16 à 19,5 °C entre 1950 et 2001, pourrons-nous supporter un hypothétique passage de 19,5°C à 23°C entre 2001 et 2100 ?

Non je crois que tu fais une petite erreur il s'agit de la tendance en delta T/siècle pour la période 1951-2000.Sur cette période les delta de température en France sont donc compris entre 1.3 et 2.05°C.

Ce qui est somme toute considérable.

Sur la courbe que j'ai donnée la température moyenne passe de 19.5 à 23.5°C en 2100 (si on prolonge la courbe bleue).

Soit 4°C en moyenne.

Lorsqu'on regarde la carte que tu donnes on voit des écarts en France qui vont de 2.6 à 4.1°C/siècle.

Les 4°C peuvent donc être déclinés, localement entre 3°C et 5°C.

Comment considérer que +5°C c'est rien, lorsqu'on sait l'influence quasi-exponentielle de la température sur la siccité des sols? (pression de vapeur saturante obéissant à la loi de Clapeyron)

Et alors que par ailleurs on prévoit dans le même temps une baisse de la pluvio sur le sud en été.

[charles.muller]

Non je crois que tu fais une petite erreur il s'agit de la tendance en delta T/siècle pour la période 1951-2000.

Sur cette période les delta de température en France sont donc compris entre 1.3 et 2.05°C.

Ce qui est somme toute considérable.

Sur la courbe que j'ai donnée la température moyenne passe de 19.5 à 23.5°C en 2100 (si on prolonge la courbe bleue).

Soit 4°C en moyenne.

Lorsqu'on regarde la carte que tu donnes on voit des écarts en France qui vont de 2.6 à 4.1°C/siècle.

Les 4°C peuvent donc être déclinés, localement entre 3°C et 5°C.

Comment considérer que +5°C c'est rien, lorsqu'on sait l'influence quasi-exponentielle de la température sur la siccité des sols? (pression de vapeur saturante obéissant à la loi de Clapeyron)

Et alors que par ailleurs on prévoit dans le même temps une baisse de la pluvio sur le sud en été.

Exact sur le sièce et non le demi-siècle. Nous avons donc connu au XXe siècle des hausses de 2,6 à 4,1°C selon les régions, dont une grande majorité situées entre 3 et 4°C. La courbe prévue par ton modèle est donc légèrement supérieure à cette hausse pour le prochain siècle. Et je le rappelle, a/ il ne s'agit que d'un modèle parmi 20 autres, dont la majorité prévoient des hausses moindres ; b/ ces modèles projettent en 2100 sans même connaître la base actuelle des forçages radiatifs ni s'accorder sur la valeur de la sensibilité climatique deltaT[2xCO2].

Enfin, cette discussion est partie de la canicule et non pas des évolutions du sol. Je ne pense pas qu'il soit très utile d'approfondir une discussion théorique sur l'état des sols français en 2100 sur une base aussi mince que celle-ci. Le plus simple est sans doute de regarder à quoi ressemblent les campagnes dans des régions ayant déjà des Tm estivales comparables (Espagne, Grèce, sud de l'Italie... je ne sais pas trop mais je suis sûr qu'un expert météo de ce forum va nous dénicher sans difficultés des régions européennes à Tm estivale de 23-25°C).

[Invité]

Exact sur le sièce et non le demi-siècle. Nous avons donc connu au XXe siècle des hausses de 2,6 à 4,1°C selon les régions, dont une grande majorité situées entre 3 et 4°C. La courbe prévue par ton modèle est donc légèrement supérieure à cette hausse pour le prochain siècle. Et je le rappelle, a/ il ne s'agit que d'un modèle parmi 20 autres, dont la majorité prévoient des hausses moindres ; b/ ces modèles projettent en 2100 sans même connaître la base actuelle des forçages radiatifs ni s'accorder sur la valeur de la sensibilité climatique deltaT[2xCO2].

Enfin, cette discussion est partie de la canicule et non pas des évolutions du sol. Je ne pense pas qu'il soit très utile d'approfondir une discussion théorique sur l'état des sols français en 2100 sur une base aussi mince que celle-ci. Le plus simple est sans doute de regarder à quoi ressemblent les campagnes dans des régions ayant déjà des Tm estivales comparables (Espagne, Grèce, sud de l'Italie... je ne sais pas trop mais je suis sûr qu'un expert météo de ce forum va nous dénicher sans difficultés des régions européennes à Tm estivale de 23-25°C).

Je suis désolé d'insister mais tu fais une nouvelle erreur.ll s'agit d'une tendance dont l'unité est le degré/siècle .

En aucun cas les températures estivales n'ont augmenté de 2.6 à 4°C au XXième siècle.

En fait entre 1951 et 2000 elles ont augmenté de la moitié de cette valeur qu'on mutiplie par deux pour l'obtenir en degré/siècle.

D'autre part le raisonnement qui consisterait à dire, nous avons eu 2°C d'augmentation sans problème majeur, donc nous pouvons accepter deux fois plus sans bp plus de pb majeur, a forcément ses limites.

Ls sceptiques du début du XXII ème siècle pourraient ils dire "bah les gens du XXI ème siècle ont bien supporté 6°C d'augmentation , pourquoi ne pourrait-on pas subir la même élévation?"

La Tm moyenne estivale de Toulouse est de 20.66°(moyenne 71-2000)

Si nous considérons pour cette région +5°C, a raison de 250 km de latitude/°C, cela ne nous met pas en Europe mais en Afrique du Nord.

Soit au choix vers Alger, Le Caire, toutes choses étant égales par ailleurs.

non quand même pas le Caire, mais Alexandrie oui.

Pour info je n'ai pas trouvé de températures aussi importantes en Italie.

A noter que Madrid est à 23.1°C.

[Invité]

à partir du site donné par Charles Muller, voici l'évolution des moyennes des étés en France au XXième siècle.

On pourra constater la relativement faible augmentation, sans commune mesure, avec ce qui nous attend au XXI ème siècle si les prévisions de l'IPSL basées sur le scénario SRES A2 se réalisent.

[charles.muller]

Soit au choix vers Alger, Le Caire, toutes choses étant égales par ailleurs.

non quand même pas le Caire, mais Alexandrie oui.

Pour info je n'ai pas trouvé de températures aussi importantes en Italie.

A noter que Madrid est à 23.1°C.

Si tu prends JAS (troisième trimestre) pour l'été, et d'après les fiches climat du site de MF, quelques exemples de villes européennes > 23°C aujourd'hui en Espagne, Italie ou Grèce :

Séville Tn/Tx/Tm

Juillet 19 / 36 / 27,5

Août 20 / 36 / 28

Septembre 18 / 32 / 25

Moyenne des Tm : 26,8

Athènes Tn/Tx/Tm

Juillet 22 / 32 / 27

Août 22 / 32 / 27

Septembre 20/ 28 / 24

Moyenne des Tm : 26

Corfou Tn/Tx/Tm

Juillet 20 / 31 / 25,5

Août 21 / 31 / 26

Septembre 18 / 28 / 23

Moyenne des Tm : 24,8

Naples Tn/Tx/Tm

Juillet 19 / 30 / 24,5

Août 19 / 30 / 24,5

Septembre 17 / 27 / 22

Moyenne des Tm : 23,6

Je n'ai pas trouvé de données stations par stations dans l'Europe centrale, connue pour ses étés très chauds.

Sinon, je pense qu'un bon paquet de villes américaines (Floride, Californie, plaines centrales, etc.) survivent sans difficulté à des étés dont la Tm atteint ou dépasse ces 23°C.

Mais à vrai dire, ce petit jeu n'a guère d'intérêt pour les raisons de fond énoncées précédemment.

Sinon, Ok sur ta correction : les hausses estivales sur un siècle vont de 0,7 à 1,5 °C selon les régions françaises.

[charles.muller]

En ce qui me concerne j'ai poste il y a quelques temps un sujet sur la manipulation de masse. Cela pour dire que tout sujet merite contracdiction, reflexion pour etre au plus pres de la verite.

Cependant, je me permet de souligner le qualificatif "imprecis" et je te pose la question de savoir si une fois la precison acquise, le point de non retour ne serait-il pas atteint et quelles solutions proposerai-tu ?

Un peu difficile de te répondre dans cet exercice de futurologie.

a- Je ne sais pas ce que signifie un "point de non retour" pour l'humanité.

b- Je suis optimiste sur les progrès de la science et je pense que les choses seront nettement mieux précisées d'ici une dizaine ou une quinzaine d'années, grâce notamment à des séries longues (trois à quatre décennies) de mesures plus exactes et à des progrès de la modélisation qui est encore à son âge de pierre (puissance des machines, précision des grilles, exactitude des données, etc.)

c- Je me demande déjà, pour le point de vue alarmiste, quelles sont les solutions actuelles (si c'est Kyoto, c'est pas brillant en terme d'efficacité ; s'il faut faire bien plus que Kyoto, et vu les résistances, faudra-t-il avoir recours à des méthodes autoritaires pour imposer les vues des "experts" et jusqu'où est-on prêt à sacrifier la démocratie / les libertés publiques pour cela ?)

d- Je suis de nature pragmatique et je préfère résoudre les problèmes qui se posent aujourd'hui avant de résoudre ceux que j'aurai peut-être après-demain.

e- Si la climatologie est certaine en 2010-2020 d'un réchauffement important à venir et peut le quantifier avec assez de précision, et si le problème tient essentiellement aux gaz à effet de serre, un plan d'urgence de mutation énergétique gobale me semble dans le domaine du possible. De toute façon, la mutation est déjà en cours. Mais là, c'est de la prospective du café du commerce...

[Laure12]

Je n'accepte donc pas les arguments pragmatiques mais antidémocratiques du genre : "au moins, si les masses ont peur, elles seront un peu moins c*nnes ; autant qu'elles flippent avec le climat pour arrêter d'acheter des 4x4 diesel".

Oui, mais alors quel lobby tu verrais derrière ce raisonnement ? Celui des marchands de bicyclettes ?

Contrairement à toi, je ne pense pas que la transition vers le post-fossile sera douloureuse et que l'homme occidental moyen fera le sacrifice de son consumérisme sur l'autel d'une vie simple et frugale. Les nouvelles énergies seront un peu plus chères pour le porte-monnaie sans doute, dans un premier temps, mais c'est tout. A sa manière, le remplacement du fossile sera une des fortes sourcs de croissance dans les décennies à venir (et non une obligation de décroissance).

Mais douloureuse elle l'est déjà ! D'autant que nous n'avons pratiquement rien prévu comme alternative et que nous allons devoir le faire, mais dans la précipitation (pour ne pas dire autre chose...).

C'est d'ailleurs franchement déjà le cas avec le pétrole. Nous n'avons pas voulu croire que la pénurie se rapprochait dangereusement et résultat, nos porte-monnaies en prennent déjà un sérieux coup.

Ce n'est pas de l'économie fiction, ça se passe en ce moment.

Personnellement, je ne peux guère me permettre plus d'un plein par mois. En fait je me déplace majoritairement à pied et à vélo (j'ai cette chance !) mais il me faut impérativement aller sur Toulouse une fois tous les deux mois. Et là, ça devient vraiment dur. Quant au train, j'vous dis pas la difficulté pour rejoindre Toulouse ou Montpellier...parce que le réseau ferroviaire en province profonde, c'est pas la joie...

Alors l'incurie de nos décideurs, ça me met vraiment en boule /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ils ont d'ailleurs beaucoup péché par optimisme...

[Invité]

Si tu prends JAS (troisième trimestre) pour l'été, et d'après les fiches climat du site de MF, quelques exemples de villes européennes > 23°C aujourd'hui en Espagne, Italie ou Grèce :

Séville Tn/Tx/Tm

Juillet 19 / 36 / 27,5

Août 20 / 36 / 28

Septembre 18 / 32 / 25

Moyenne des Tm : 26,8

Athènes Tn/Tx/Tm

Juillet 22 / 32 / 27

Août 22 / 32 / 27

Septembre 20/ 28 / 24

Moyenne des Tm : 26

Corfou Tn/Tx/Tm

Juillet 20 / 31 / 25,5

Août 21 / 31 / 26

Septembre 18 / 28 / 23

Moyenne des Tm : 24,8

Naples Tn/Tx/Tm

Juillet 19 / 30 / 24,5

Août 19 / 30 / 24,5

Septembre 17 / 27 / 22

Moyenne des Tm : 23,6

Je n'ai pas trouvé de données stations par stations dans l'Europe centrale, connue pour ses étés très chauds.

Sinon, je pense qu'un bon paquet de villes américaines (Floride, Californie, plaines centrales, etc.) survivent sans difficulté à des étés dont la Tm atteint ou dépasse ces 23°C.

Mais à vrai dire, ce petit jeu n'a guère d'intérêt pour les raisons de fond énoncées précédemment.

Sinon, Ok sur ta correction : les hausses estivales sur un siècle vont de 0,7 à 1,5 °C selon les régions françaises.

pour info l'été météo c'est JJA mais cela ne change pas grand-chose.

La question de l'adaptation à des températures aussi élevées se pose mais, à mon sens, elle n'est pas insoluble concernant la France qui est un pays au climat tempéré et qui risque de se transformer, grosso-modo, en Espagne ou en Grèce.

Elle ne se pose pas trop non plus pour les pays plus au nord.

Par contre on peut se faire bp de soucis pour les pays plus au sud dont certains sont déjà à la limite de la désertification et ont de très gros pb d'eau.

Enfin le pb de l'adaptation n'est pas l'objet de ce topic.

[charles.muller]

Oui, mais alors quel lobby tu verrais derrière ce raisonnement ? Celui des marchands de bicyclettes ?

Pourquoi des lobbies ? Je n'ai pas une vision conspirationniste du monde selon laqulle les signataires de Kyoto obéiraient en secret à je-ne-sais-quel groupe caché. Je faisais simplement allusion ici à des raisonnements que l'on a pu m'avancer en discussion, pas spécialement sur ce forum mais en général (genre : "si tu es contre le pétrole, Kyoto va dans le bon sens").

Mais douloureuse elle l'est déjà ! D'autant que nous n'avons pratiquement rien prévu comme alternative et que nous allons devoir le faire, mais dans la précipitation (pour ne pas dire autre chose...).

C'est d'ailleurs franchement déjà le cas avec le pétrole. Nous n'avons pas voulu croire que la pénurie se rapprochait dangereusement et résultat, nos porte-monnaies en prennent déjà un sérieux coup.

Ce n'est pas de l'économie fiction, ça se passe en ce moment.

Il y a quand même aujourd'hui des pb plus douloureux que les nôtres (je parle collectivement, entre l'HN et l'HS par exemple). Mais là, on s'égare sur des choix sociaux et politiques.

[Alain Coustou]

Un peu difficile de te répondre dans cet exercice de futurologie.

a- Je ne sais pas ce que signifie un "point de non retour" pour l'humanité.

b- Je suis optimiste sur les progrès de la science et je pense que les choses seront nettement mieux précisées d'ici une dizaine ou une quinzaine d'années, grâce notamment à des séries longues (trois à quatre décennies) de mesures plus exactes et à des progrès de la modélisation qui est encore à son âge de pierre (puissance des machines, précision des grilles, exactitude des données, etc.)

c- Je me demande déjà, pour le point de vue alarmiste, quelles sont les solutions actuelles (si c'est Kyoto, c'est pas brillant en terme d'efficacité ; s'il faut faire bien plus que Kyoto, et vu les résistances, faudra-t-il avoir recours à des méthodes autoritaires pour imposer les vues des "experts" et jusqu'où est-on prêt à sacrifier la démocratie / les libertés publiques pour cela ?)

d- Je suis de nature pragmatique et je préfère résoudre les problèmes qui se posent aujourd'hui avant de résoudre ceux que j'aurai peut-être après-demain.

e- Si la climatologie est certaine en 2010-2020 d'un réchauffement important à venir et peut le quantifier avec assez de précision, et si le problème tient essentiellement aux gaz à effet de serre, un plan d'urgence de mutation énergétique gobale me semble dans le domaine du possible. De toute façon, la mutation est déjà en cours. Mais là, c'est de la prospective du café du commerce...

Je donne du "point de non retour" une définition simple (mais non simpliste) : Il s'agit de la situation à partir de laquelle les causes non anthropiques (en clair le solde positif des rétroactions auto-entretenues mettant en jeu le milieu naturel) de forcage de l'effet de serre dépasseraient les causes d'origine directement anthropique.A partir de là, nous pourrions cesser toute activité génératrice d'émission de GES sans que cela arréte la tendance au réchauffement, qui serait seulement réduite.

La seule solution serait alors de mettre en jeu des technologies de contrôle climatique... Moi aussi je suis optimiste au sujet des progrès de la science et des techniques. Certaines technologies nous auront mis en difficulté, mais d'autres technologies pourraient nous tirer d'affaire... peut-être?

Je suis moi-même très pragmatique et je suis toujours prêt à réviser mes positions dans un sens ou dans l'autre, si de nouveaux faits se présentent qui peuvent justifier cette révision. Mais quand tu parles d'alarmisme, hé bien, je veux bien être taxé d'alarmiste, si l'alarme que je tente de donner avec constance et patience depuis plus de deux ans est fondée sur des éléments objectifs et un risque réel et logiquement analysé. Pour moi, c'est l'avenir de notre écosystème (et le notre) qui est en jeu.

Attendre 2010 ou 2020 pour être sur que le danger est vraîment grave, c'est courrir le risque d'attendre qu'il soit trop tard. Mes calculs placent en effet le point de non-retour entre 2010 et 2015 (notamment, mais pas seulement, en raison de la dégradation des puits de carbone et de l'emballement déjà entammé du dégel des toundras)... demain, quoi.

Veux tu courrir ce risque en te disant que cet alarmiste de Coustou s'est sans doute trompé ? Jusqu'à présent, mes prévisions paraissent globalement plutot bien confirmées et je rappelle que la première version de mon schéma date de 2004, ce qui lui donne dèja 2 ans et demi de recul, très exactement. Peut-on se permettre d'attendre encore 5 à 10 ans pour s'alarmer ? En tout cas si je me taisais, j'aurais l'impression de commettre par omission une sorte de crime contre l'humanité...

[Invité]

Mais quand tu parles d'alarmisme, hé bien, je veux bien être taxé d'alarmiste, si l'alarme que je tente de donner avec constance et patience depuis plus de deux ans est fondée sur des éléments objectifs et un risque réel et logiquement analysé. Pour moi, c'est l'avenir de notre écosystème (et le notre) qui est en jeu.

Attention tout de même à cette notion, péjorative, d'alarmisme.

Dans le dictionnaire un alarmiste est quelqu'un qui répand intentionnellement des bruits alarmants.

Ce n'est pas quelqu'un qui donne l'alarme.

Donc je souhaite qu'on emploie un autre terme que celui-là pour désigner ceux qui croient réaliste un réchauffement climatique d'origine anthropique.

Certains ont râlé lorsqu'on a employé, mal à propos, le terme de négationniste à leur encontre mais le terme d'alarmiste n'est pas plus adapté.

[charles.muller]

Attention tout de même à cette notion, péjorative, d'alarmisme.

Dans le dictionnaire un alarmiste est quelqu'un qui répand intentionnellement des bruits alarmants.

Ce n'est pas quelqu'un qui donne l'alarme.

Donc je souhaite qu'on emploie un autre terme que celui-là pour désigner ceux qui croient réaliste un réchauffement climatique d'origine anthropique.

Certains ont râlé lorsqu'on a employé, mal à propos, le terme de négationniste à leur encontre mais le terme d'alarmiste n'est pas plus adapté.

Le dictionnaire ne met pas toujours l'intentionnalité que tu prêtes au mot. Par exemple Larousse :

Alarmiste : personne qui répand des propos, des bruits alarmants, souvent imaginaires.

Le Robert ajoute en effet l'intention. Mais cela ne change pas grand chose (puisque si l'on tient un propos alarmant, c'est bien dans l'intention de donner l'alarme).

Je ne suis pas sur ces forums depuis longtemps, mais j'y ai déjà lu beaucoup de propos que l'on peut qualifier d'alarmistes. J'ai même vu plusieurs fois des personnes se plaindre que de tels propos ne pouvaient que donner de l'eau au moulin sceptique

Si l'on en revient à la liste initiale objet de ce post, beaucoup de faits isolés non attribuables comme tels au réchauffement climatique sont mélangés à des tendances de plus long terme (et à certaines infos fantaisistes). Je pense que ce mixte peut être qualifié d'alarmiste dans la lettre et dans l'esprit. Enfin tu noteras que j'emploie rarement ou jamais le terme quand je discute avec les uns ou les autres sur des faits précis.

Alain : Je donne du "point de non retour" une définition simple (mais non simpliste) : Il s'agit de la situation à partir de laquelle les causes non anthropiques (en clair le solde positif des rétroactions auto-entretenues mettant en jeu le milieu naturel) de forcage de l'effet de serre dépasseraient les causes d'origine directement anthropique.

A partir de là, nous pourrions cesser toute activité génératrice d'émission de GES sans que cela arréte la tendance au réchauffement, qui serait seulement réduite.

Oui mais là, cela demande de prendre des décisions collectives et mondiales sur une base encore plus fictive que celle des projections actuelle des modèles, puisqu'un tel "point de non-retour" n'est pas documenté récemment (sauf si je me trompe, il est supposé pour certains changements climatiques anciens, ce n'est donc qu'une hypothèse).

Alain : Veux tu courrir ce risque en te disant que cet alarmiste de Coustou s'est sans doute trompé ? Jusqu'à présent, mes prévisions paraissent globalement plutot bien confirmées et je rappelle que la première version de mon schéma date de 2004, ce qui lui donne dèja 2 ans et demi de recul, très exactement. Peut-on se permettre d'attendre encore 5 à 10 ans pour s'alarmer ? En tout cas si je me taisais, j'aurais l'impression de commettre par omission une sorte de crime contre l'humanité...

Je comprends très bien ta position et le devoir moral que tu ressens de l'exprimer. Mais l'examen des faits ne me conduit pas à de telles conclusions.

[Jatenlorage]

FLORE ET AGRICULTURE

 Partout, la feuillaison et la floraison des végétaux est plus précoce et la chute des feuilles est plus tardive. La saison végétative s’est allongée en moyenne de 11 jours en 30 ans en Europe

 Les pommiers fleurissent une quinzaine de jours plus tôt.

En ce moment ce n'est vraiment pas le cas, en tout cas sur la moitié Nord du pays,,,la végétation est très largement en retard (perso je n'ai jamais vu cela), quasiment un mois de retard,,,,

Mais c'est vrai que les feuilles sont tombées assez en retard à l'automne 2005.

Y a t'il eu des années similaires où la végétation était si en retard que cela?

[gbl]

En ce moment ce n'est vraiment pas le cas, en tout cas sur la moitié Nord du pays,,,la végétation est très largement en retard (perso je n'ai jamais vu cela), quasiment un mois de retard,,,,

Mais c'est vrai que les feuilles sont tombées assez en retard à l'automne 2005.

Y a t'il eu des années similaires où la végétation était si en retard que cela?

On ne juge pas de l'évolution du climat à partir d'une seule année ou de ce qui se passe dans une région!

Le réchauffement global n'empêchera pas d' avoir de temps en temps des années froides ici ou là; elles seront simplement de moins en moins fréquentes ...D'ailleurs l' hiver dernier a été plus chaud que la normale à l'échelle mondiale

[marco_p]

Pour nourir le débat, je vous propose un lien qui donne accès aux exposés du colloque "Changement climatique: le probable, le possible, l'improbable" organisé par le CSM (conseil supérieur de la Météorologie) en mars 2005.

Vous allez sur meteo.fr

dans le bandeau du haut sur "qui sommes nous"

puis à gauche sur Conseil supérieur de la météorologie

et enfin sur "assemblée plénière"

Vous tombez sur un PDF de 59 pages, dont vous pouvez sauter les sept premières (ou les lire, c'est vous qui voyez), les conférences sont juste après.

C'est évidément de la vulgarisation mais de bon niveau. Et les auteurs (E Brun, Jean Jouzel, Serge Planton, JC Hourcade, et P Watkinson ne sont ni des alarmistes, ni des milénaristes, et ni non plus des sceptiques ou des négationnistes . Tout juste des scientifiques qui essayent de communiquer dans l'incertitude.

Je peux aussi vous envoyer la brochure, plus facile à lire, moyennant une adresse évidemment!

[charles.muller]

Pour nourir le débat, je vous propose un lien qui donne accès aux exposés du colloque "Changement climatique: le probable, le possible, l'improbable" organisé par le CSM (conseil supérieur de la Météorologie) en mars 2005.

[...]

Je peux aussi vous envoyer la brochure, plus facile à lire, moyennant une adresse évidemment!

Merci beaucoup pour cette référence utile, que je vais lire. En regardant rapidement, je vois qu'on y parle de la crosse de hockey qui nous a occupés ici.

Sinon (pour nourrir cette fois... la polémique:)), j'ai été assez surpris de voir des auteurs du GIEC (dont Le Treut et Jouzel, mais aussi Trenberth) accepter d'être récemment publiés par Greenpeace dans un rapport remis aux politiques français en 2005. Le rapport en question est le fait de la société Climpact, mais c'est Greenpeace qui en a assuré l'édition, la diffusion et la promotion (probablement la commande). Et cela dans un cadre très classique de lobbying. Quoiqu'on pense de l'engagement écologique en soi, il est difficile de qualifier cette organisation d'objective dans un débat sur le réchauffement. Même un Jean-Marc Jancovici le reconnaît sur son site, c'est tout dire.

Je me demande quelles auraient été les réactions si des chercheurs sceptiques publiés par des sociétés pétrolières étaient par ailleurs auteurs principaux ou coordinateurs des rapports du GIEC...

PS : sur le fond, je considère pour ma part la question du financement des recherches comme non-pertinente, à partir du moment où la recherche en question est publiée dans une revue peer-reviewed et critiquée librement ensuite par la communauté scientifique. Mais j'aimerais bien m'assurer que nous sommes tous d'accord sur ce point.