Le Groenland a déversé deux fois plus de glace dans l'Atlantique

[Invité]

"Une autre interrogation soulevée par cette accélération de la fonte des glaciers du Groenland - et du dégel du permafrost et du recul de la banquise - concerne la tendance qui en découlera à la réduction de la salinité des eaux. A ce niveau, l’élément déterminant sera la capacité des mers à brasser les eaux avec suffisamment d’efficacité pour éviter le développement et le maintien en surface d’une couche d’eau faiblement salée. Ce brassage devrait être facilité par le recul de la banquise et la vraisemblable augmentation de la violence des vents, mais il n’est pas certain que cela soit suffisant. Mais si, au contraire, une telle couche apparaissait et se maintenait, la banquise pourrait cesser de reculer (l’eau douce gèle plus facilement que l’eau salée), le GS pourrait être plus perturbé qu’actuellement et l’hypothèse d’un refroidissement relatif et provisoire du nord de l’Europe pourrait se vérifier… Cette dernière éventualité ne constitue pourtant qu’une hypothèse, mon modèle d’évolution climatique ne me permettant pas d’apporter de précision à ce sujet sans la disposition de données plus précises.

Oui c'est une hypothèse en effet.Il a été calculé que le débit d'eau douce minimal pour engendrer un arrêt complet de la DNA, voir mes posts 54-55-57-58 dans sujet /index.php?showtopic=5839&pid=251492&st=40'>GS, serait de 0.1Sv.

Ce débit correspond à une hausse du niveau de la mer , uniquement due à la fonte du Groënland , de 9.2 mm/an.

Nous en serions à 0.57 mm/an, mais au rythme de l'augmentation constatée il faudrait 40 ans pour atteindre ce débit.

Ce chiffre est cependant à majorer du fait que la débacle envisagée serait surtout mécanique et que la fonte des icebergs générés ne se produirait pas exclusivement dans les eaux de plongée de la DNA.

[gbl]

Justement je me demandais: quelqu'un a -t-il les moyennes climatiques d'une ville du sud de l'inlandsis?

Quelle température fait-t-il en gros pendant l'été?

Voici la réponse pour juin, juillet et août ( Moyennes 1961-90) Source : OMM

FREDERIKSHAB : 3,7 / 5,5 / 5,3

GOTHAB : 3,6 / 6,5 / 6,1

JULIANEHAB : 5,1 / 7,1 / 7,2

STROMFJORD : 8,4 / 10,7 / 8,5

NARSAQSUAQ : 8,4 / 10,2 / 9,3

ANGMAGSSALIK : 4,1 / 6,4 / 6,0

Hélas! je n'ai pas de données plus récentes. QQ'un les a peut-être ?

[gerardlh]

Les satellites américains surveillent de près la débâcle au printemps, de la mer de Baffin à Terre-neuve avez-vous des images satellites?

Merci pour ces superbes articles.

[Alain Coustou]

Les satellites américains surveillent de près la débâcle au printemps, de la mer de Baffin à Terre-neuve avez-vous des images satellites?

Merci pour ces superbes articles.

Je n'ai pas les dernières photos satellites. Par contre, voici le lien vers la carte remise à jour quotidiennement par la NOAA à partir de ces données satellites :http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

La débacle est actuellement encore à peine entamée, si on en juge par la superficie (area) de la banquise : 12,9 millions de Km² contre un maximum de 13,7 atteint à la fin de la première semaine de mars 2006.

Il faut aussi noter que le maximum de l'hiver dernier avait été de 14 millions de Km² environ et que la surface actuelle de la banquise arctique est inférieure de 400 000M² à celle de l'an passé à la même dâte.

Quant à l'anomalie négative par rapport à la moyenne des années 1979-2000, elle est maintenant égale à plus d'un million de Km².

Non seulement le recul sensible observé l'an passé se trouve pour l'instant absolument confirmé, mais il est même très sérieusement amplifié. Une banquise d'hiver formée plus tardivement (donc généralement plus mince et, partant, plus fracturée) et de moindre superficie : on peut s'attendre à une nouvelle et sans doute notable réduction de l'area estivale des glaces flottantes cette année, avec d'importantes conséquences - comme l'an passé - sur l'évolution climatique moyenne des hautes latitudes de l'HN. Notamment en ce qui concerne l'accélération du dégel des zones de permafrost, le développement de la fermentation bactérienne dans les sols dégelés, les considérables émanations de méthane qui en découleront, l'accélération des pertes de glace du Groenland, etc...

Je suis sûr à 95% que l'affaiblissement actuel de l'activité solaire sera impuissant à empécher ces enchaînements. Tout au plus pourra t'il légérement les atténuer. 2005 aura donc bien été l'année du second seuil climatique que j'avais annoncé et 2006 en sera la confirmation probable.

En tout cas, nous pourrons vérifier ces prévisions dès la fin septembre 2006, comme nous l'avions fait l'an passé pour celles que j'avais étabies pour 2005.

Alain

[Nico89]

Pour les images c'est : Ici image satellite des poles Nord et Sud

Pour l'area de l'été, clair du coté du Spitzberg ca va fondre tres vite mais pour le reste, on verra bien!

On voit encore la limite de l'année dernière, si ca la dépasse, c'est que cette nouvelle couche est tres fragile! Et la il y aurait vraiment un problème.... Mais je pense vraiment pas! réponse cette été... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En violet la trace de la limite entre la nouvelle et l'ancienne banquise ..

Ma page Web

[charles.muller]

"Les glaciers groenlandais se jettent à l’eau"

Pour réactualiser ce débat, je reproduis ci-après un résumé signé Fabienne LEMARCHAND des derniers travaux des glaciologues Eric RIGNOT & Pannir KANAGARATNAM (Science, 311, 986, 200), paru dans La Recherche, N° 396, avril 2006, p.14. Je fais suivre ce texte de mon propre commentaire.

« La contribution des glaciers groenlandais à l’élévation du niveau des mers a doublé ces dix dernières années. Et pour cause : non seulement ils fondent, mais en plus, ils glissent de plus en plus rapidement vers l’océan.

Les glaciers du Groenland fondent à vue d’œil en raison de la hausse des températures (+ 3°C en certains points de l’île depuis vingt ans). Mais ce n’est pas tout : la vitesse à laquelle ils glissent vers la mer ne cesse d’augmenter.

Eric Rignot, du Jet Propulsion Laboratory de Pasadena, en Californie, et Pannir Kanagaratnam, du Centre de Télésurveillance des calottes polaires de l’Université du Kansas, ont utilisé les données d’interférométrie radar fournies depuis 1996 par les satellites Radarsat-1, Envisat, ERS-1 et ERS-2 pour calculer les variations de vitesse d’écoulement de trente-trois glaciers. Ceux situés sur la côte sud-est du Groenland se déplacent aujourd’hui deux fois plus vite qu’en 1996, drainant des quantités croissantes de glace vers la mer. Depuis 2000, cette accélération touche également les glaciers localisés au nord de l’île.

Résultat : la calotte groenlandaise maigrit. Selon les calculs des deux chercheurs, elle a perdu 91 kilomètres cubes en 1996, 138 kilomètres cubes en 2000 mais 224 kilomètres cubes en 2005 !

Ces pertes sont dues pour deux tiers à l’accélération des vitesses d’écoulement des glaciers, pour l’autre tiers à leur fonte. « C’est une surprise, observe Frédérique Rémy, de l’Observatoire Midi-Pyrénées, à Toulouse. Jusqu’à présent, on pensait que l’amincissement observé en périphérie de la calotte groenlandaise était essentiellement dû à la fonte des glaciers. »

Comment expliquer une telle accélération ? « En s’infiltrant jusqu’à la base du glacier, l’eau issue de la fonte des glaces joue le rôle de lubrifiant. Mais le réchauffement de l’océan intervient aussi : lorsqu’elles y plongent, les glaces fondent plus vite, ce qui réduit la résistance frontale à l’écoulement. Et le glacier accélère », explique Eric Rignot.

Comme cette accélération de traduit par un déversement massif de glace dans l’océan, Eric Rignot et Pannir Kanagaratnam ont évalué la contribution de la calotte glaciaire groenlandaise à l’élévation moyenne du niveau marin (3 millimètres par an) : celle-ci est passée de 0,23 millimètres en 1996 à 0,57 millimètres en 2005.

Et cette tendance pourrait s’amplifier. « Plus un glacier glisse vite, plus il tire la glace en amont et plus la dissipation thermique est importante. Et en se réchauffant, il fond et avance encore plus vite », précise Frédérique Rémy. » / Fabienne Lemarchand

C

Alain – 13 juin 2005

Comme je l'ai déjà signalé, il faut cependant tempérer Rignot 2006.

Plusieurs autres études également récentes (et également par altimétrie satellitaire) ont montré que le Groenland perd ses glaces aux marges et en dessous de 1500 m, mais en gagne en hauteur en raison de chutes de neige plus fréquentes. Voici les résultats de deux études parues quelques mois avant Rignot.

Johanessen 2005 : élévation de 6,4 cm par an au-dessus de 1500 m, perte de 2 cm par an en dessous, gain global 1993-2003 : 55 cm

Zwally 2005 : -42Gt /dec aux marges, +53 Gt / dec à l'intérieur, gain global 1992-2002 : 11 Gt

Je pense de surcroît que ces mesures sont plus fiables que celles de Rignot. Quand on lit son article, on voit qu'il a parfaitement mesuré l'écoulement des glaciers du sud-est et du nord de l'île. En revanche, pour évaluer la balance totale, il ne fait pas référence à des mesures directes du centre du Groenland par altimétrie, mais à une autre étude (Hanna 2005). Or, ce travail de Hanna se révèle être l'application d'un modèle météorologique d'estimation des pertes 1958-2003 du Groenland et de projections pour l'avenir. Zwally et Johanessen, eux, ont utilisé les mêmes séries satellitaires pour faire leur bilan. Ce qui me paraît plus clair et plus précis.

Pourtant, l'étude de Rignot (2006) a été largement médiatisée, contrairement à ces deux-là. Est-ce parce qu'il est un futur auteur de GIEC 2007 ? Ou simplement parce que les médias n'adorent que les mauvaises nouvelles ?

Bref : que le réchauffement soit particulièrement marqué en Arctique depuis 10-15 ans, tout le monde le reconnaît. Mais si ce réchauffement entraîne aussi une hausse des chutes de neige, le bilan pour le niveau des océans n'est pas si catastrophique (si l'on suppose que ces neiges proviennent d'un surcroît d'évaporation océanique).

[charles.muller]

Dans la foulée, une autre étude : Chylek et al. 2004 (abstract ci-dessous).

L'intérêt est qu'ils ont analysé le Groenland sur tout le XXe siècle, et non sur les deux dernières décennies seulement. Or, ils trouvent notamment que dans la seconde partie du XXe siècle, les températures estivales (les plus pertinentes pour la fonte) ont connu un refroidissement. C'est-à-dire que les années 1930-1940, pour le Groenland, étaient probablement plus chaudes que celle de la fin du XXe siècle (gain de 2 à 4°C en moins de dix ans à l'époque).

De fait quand on crée une carte Nasa Giss pour comparer 1901-1950 et 1951-2000 pour les températures estivales au Groenland, cela donne ceci.

Chylek et al. en concluent à l'existence de variabilités pluridécennales fortes dans la région, et suggèrent que l'on creuse le lien avec l' OA, la NAO ou le mode annulaire arctique, plutôt que tout rapporter au réchauffement global. (Ce qui ne veut pas dire que celui-ci n'accentue pas le phénomène, bien sûr).

Chylek P. et al. (2004), Global warming and the Greenland ice sheet, Climatic Change 63, 201-221.

The Greenland coastal temperatures have followed the early 20th century global warming trend. Since 1940, however, the Greenland coastal stations data have undergone predominantly a cooling trend. At the summit of the Greenland ice sheet the summer average temperature has decreased at the rate of 2.2 °C per decade since the beginning of the measurements in 1987. This suggests that the Greenland ice sheet and coastal regions are not following the current global warming trend. A considerable and rapid warming over all of coastal Greenland occurred in the 1920s when the average annual surface air temperature rose between 2 and 4 °C in less than ten years (at some stations the increase in winter temperature was as high as 6 °C). This rapid warming, at a time when the change in anthropogenic production of greenhouse gases was well below the current level, suggests a high natural variability in the regional climate. High anticorrelations (r = -0.84 to -0.93) between the NAO (North Atlantic Oscillation) index and Greenland temperature time series suggest a physical connection between these processes. Therefore, the future changes in the NAO and Northern Annular Mode may be of critical consequence to the future temperature forcing of the Greenland ice sheet melt rates.

[anecdote]

Selon les scientifiques danois Edward Hanna (Institut d'études marines, université de Plymouth, Grande-Bretagne) et John Cappelen (Institut météorologique danois, Copenhague, Danemark), la partie sud du Groënland s'est refroidie de 1,29°C entre 1958 et 2001. Certes, à la fin des années 90, on a assisté à un réchauffement temporaire au Groënland mais, selon les chercheurs, cela ne remet pas en cause la tendance générale au refroidissement sur le long terme. Pour eux, ce refroidissement est lié à une augmentation de la NAO.

Source : Le Figaro, 15 mars 2003

[Alain Coustou]

Désolé, le message que j'avais composé à été perdu lors d'une réédition destinée à corriger une faute d'orthographe (c'est idiot).

Je le reprendrai plus tard

16 avril : Je reconstitue l'essentiel du texte perdu:

Les mesures de Zwally (pérode 1992-2002) citées par Charles Muller sont désormais totalement dépassées. Je ne nie pas que les précipitations neigeuses ont probablement autrefois compensé plus ou moins les pertes de glace du Groenland, mais ce n'est absolument plus le cas.

Si, comme le reconnait Charles (et sur ce point, je suis d'accord avec lui), Rignot "a parfaitement mesuré l'écoulement des glaciers du sud-est et du nord de l'île" du Groenland, on obtient des chiffres de perte bien plus élevés pour la seule année 2005, même en tenant compte des précipitations neigeuses: - 224 GT (pertes) + 5 GT (gains) = 219 GT (perte nette en 2005) . On est donc considérablement au dessus de la perte nette de 11 GT mesuré par Zwally pour l'ensemble la décennie 1992-2002 !

Et comme le phénoméne de perte de gace mesuré par Rignot sur la dernière décennie s'accroît de 62% tous les 5 ans et tend à s'accélérer, la tendance qu'il mesure et - partant - mes prévisions qui cadrent parfaitement avec ce phènoméne (Je parle d'évolution exponentielle probable dans mon livre. La voilà vérifiée !) ne me paraissent absolument pas remises en cause.

En ce qui concerne la prévision de refroidissement annoncée début 2003 par Hanna et Cappelen (cités par Anecdote) concernant la période 1958-2001 et justifiée "par l'augmentation de la NAO", elle a été depuis lors été totalement contredite par les faits.

Il est vrai qu'un mécanisme auto-entretenu combinant rétroaction et causalité circulaire se met en place (2ème seuil climatique), combinant réchauffement, croissance exponentielle des pertes de glace du Groenland, fragilisation et recul de la banquise, dégel du permafrost, émanations de méthane liées à la reprise de la fermentation bactérienne, réduction de l'albédo, etc. Sauf à s'aveugler soi-même, il est maintenant impossible d'avoir le moindre doute à ce sujet.

L'augmentation de la NAO, comme la réduction de l'activité solaire ne paraissent désormais plus capable de renverser, même provisoirement, la tendance globale au réchauffement climatique. Et c'est extrémement préoccupant.

J'en suis absolument désolé.

Alain

[miniTAX]

Si, comme le reconnait Charles (et sur ce point, je suis d'accord avec lui), Rignot "a parfaitement mesuré l'écoulement des glaciers du sud-est et du nord de l'île" du Groenland, on obtient des chiffres de perte bien plus élevés pour la seule année 2005, même en tenant compte des précipitations neigeuses: - 224 GT (pertes) + 5 GT (gains) = 219 GT (perte nette en 2005) . On est donc considérablement au dessus de la perte nette de 11 GT mesuré par Zwally pour l'ensemble la décennie 1992-2002 !

Et comme le phénoméne de perte de gace mesuré par Rignot sur la dernière décennie s'accroît de 62% tous les 5 ans et tend à s'accélérer, la tendance qu'il mesure et - partant - mes prévisions qui cadrent parfaitement avec ce phènoméne (Je parle d'évolution exponentielle probable dans mon livre. La voilà vérifiée !) ne me paraissent absolument pas remises en cause.

En ce qui concerne la prévision de refroidissement annoncée début 2003 par Hanna et Cappelen (cités par Anecdote) concernant la période 1958-2001 et justifiée "par l'augmentation de la NAO", elle a été depuis lors été totalement contredite par les faits.

Il est vrai qu'un mécanisme auto-entretenu combinant rétroaction et causalité circulaire se met en place (2ème seuil climatique), combinant réchauffement, croissance exponentielle des pertes de glace du Groenland, fragilisation et recul de la banquise, dégel du permafrost, émanations de méthane liées à la reprise de la fermentation bactérienne, réduction de l'albédo, etc. Sauf à s'aveugler soi-même, il est maintenant impossible d'avoir le moindre doute à ce sujet.

Bonjour,J'ai constaté une erreur, je ne sais pas si elle a été signalée et je me permets de le faire ici :

Tu as parlé d'un "perte nette de 11 GT mesuré par Zwally pour l'ensemble la décennie 1992-2002"

Or ce chiffre est inexact : d'après l'article de synthèse suivant Zwally a mesuré un GAIN de glace de 11 GT PAR AN, ce qui fait un gain de 110 GT entre 1992 et 2002.

Et effectivement, si pour la seule année 2005, le Groeland perdait 219 GT, c'est plutôt CATACLYSMIQUE.

Mais rassure moi, c'est bien au conditionnel n'est ce pas ? Problème d'hétérogéinité des méthodes sans doute ? (c'est une question). Dans ce cas, est il judicieux de parler d'ores et déjà d'évolution exponentielle ?

D'ailleurs, tu as parlé de "certitude" concernant le dégel du permafrost. Que s'y passe t il et qu'a t on pu y observé et quantifié ?

[gerardlh]

Bonsoir à tous une petite question qui n'a aucun rapport avec cet article je souhaite imprimer pour lire tranquille mais par exemple l'artivcle de Charles est plus grand que la normale il me manquera donc des mots ou est l'anomalie qui ce retrouve dans d'autres articles.amitiés . MERCI. gerardlh.

[charles.muller]

Bonsoir à tous une petite question qui n'a aucun rapport avec cet article je souhaite imprimer pour lire tranquille mais par exemple l'artivcle de Charles est plus grand que la normale il me manquera donc des mots ou est l'anomalie qui ce retrouve dans d'autres articles.amitiés . MERCI. gerardlh.

A l'écran, cela paraît correct (au moins la présente page de cette discussion), tous les textes sont justifiés sur la même largeur. Mais il se peut que l'introduction d'images crée un bug à l'impression. (J'ai déjà remarqué que certaines images élargissent bcp les posts ; depuis, j'essaie de les calibrer à 700 px maxi, 500 px si possible).

[gerardlh]

il semble y avoir problème quand il y a incorporation d'images.IC peu peut-être faire quelquechose ? Merci . à demain.

[Invité]

Bonjour,

J'ai constaté une erreur, je ne sais pas si elle a été signalée et je me permets de le faire ici :

Tu as parlé d'un "perte nette de 11 GT mesuré par Zwally pour l'ensemble la décennie 1992-2002"

Or ce chiffre est inexact : d'après l'article de synthèse suivant Zwally a mesuré un GAIN de glace de 11 GT PAR AN, ce qui fait un gain de 110 GT entre 1992 et 2002.

Et effectivement, si pour la seule année 2005, le Groeland perdait 219 GT, c'est plutôt CATACLYSMIQUE.

Mais rassure moi, c'est bien au conditionnel n'est ce pas ? Problème d'hétérogéinité des méthodes sans doute ? (c'est une question). Dans ce cas, est il judicieux de parler d'ores et déjà d'évolution exponentielle ?

D'ailleurs, tu as parlé de "certitude" concernant le dégel du permafrost. Que s'y passe t il et qu'a t on pu y observé et quantifié ?

Il n'y a rien de cataclysmique à mon sens dans cette perte de 219 Gt environ.

Globalement on peut considérer, en première approche, que le Groenland est relativement stabilisé depuis des milliers d'années.

Les précipitations, neigeuses pour la plupart, s'accumulant sur l'inlandsis et les glaciers rejetant dans la mer, à quelques % près en +-, ces précipitations.

La masse annuelle de ces précipitations est de l'ordre de 1200 Gt.

219 Gt correspond donc à 20% environ de ces précipitations annuelles et donc grosso-modo correspond à 20% du volume de glace rejeté théoriquement annuellement et en moyenne par le Groenland, si mon estimation du "process" est bonne.

[miniTAX]

219 Gt correspond donc à 20% environ de ces précipitations annuelles et donc grosso-modo correspond à 20% du volume de glace rejeté théoriquement annuellement et en moyenne par le Groenland, si mon estimation du "process" est bonne.

Entre Zwally qui parle de gain de 11 GT/an, Rignot qui parle d'une perte de 219 Gt/an, c'est vrai qu'on s'y perd et qu'on n'y gagne pas en information scientifique ! (quand on parle de gain ou perte, c'est bien sûr sur le bilan global apport-fonte).

[holon]

La perte est confirmée mais dans une proportion deux fois moindre.

http://sciences.nouvelobs.com/sci_20061020.OBS6369.html?0047

[romain86]

Autre article intéressant (édition du 21/10/2006 dans lemonde.fr)

Le Groenland perd 100 milliards de tonnes de glace par an

Les travaux sur la fonte des calottes glaciaires se succèdent à un rythme soutenu et montrent parfois de surprenantes divergences.

Ceux que publie, vendredi 20 octobre, la revue Science proposent une nouvelle estimation de la vitesse de réduction des glaces du Groenland. Entre 2003 et 2005, elles auraient subi une perte nette d'environ 100 milliards de tonnes par an (100 Gt/an).

Pour ce travail, Scott Luthcke, chercheur au Goddard Space Flight Center de la NASA, a exploité les données de mesure gravimétrique fournies par les satellites jumeaux américains Grace (Gravity Recovery and Climate Experiment), lancés en mars 2002.

"Pas moins de quatre autres études ont récemment exploité ces données et sont parvenues à des pertes nettes comprises entre 80 et 230 Gt/an, rappelle Anny Cazenave, chercheur au Laboratoire d'études en géophysique et océanographie spatiales (Legos). L'originalité des travaux qui viennent d'être publiés, ajoute-t-elle, repose sur le traitement qui a été appliqué aux données pour affiner leur résolution spatiale et obtenir les variations de masse de six zones du Groenland."

Signe de leur qualité, poursuit-elle, "ces résultats indiquent un gain de masse dans les zones situées à l'intérieur de la calotte et une perte, plus importante, sur ses marges méridionales. Cela recoupe les mesures altimétriques et interférométriques précédentes". Les chercheurs remarquent en effet que, sous l'effet de précipitations neigeuses en augmentation au centre du Groenland, la calotte gagne en épaisseur. Tandis que sur ses bords, elle fond ou s'effondre dans la mer.

Deux phénomènes distincts sont responsables de cette réduction des glaces. "D'une part, la fonte en surface, due au réchauffement, et d'autre part l'instabilité dynamique de la calotte qui voit en quelque sorte les glaciers avancer dans la mer, explique Mme Cazenave. Le premier phénomène est bien modélisé tandis que le second est au centre d'interrogations. En particulier nous ne savons pas si cette instabilité est liée ou non au réchauffement, ni si elle va se poursuivre sur le long terme."

Pour l'heure, la perte nette de masse du Groenland s'accélère fortement. Les mesures d'interférométrie radar suggèrent ainsi un rythme de réduction de la calotte qui a plus que doublé en dix ans.

Les travaux de M. Luthcke et ses coauteurs suggèrent que la perte de glace du Groenland contribue pour environ 10 % à l'élévation du niveau moyen de la mer (3 mm par an environ depuis 1993).

Les 90 % restants sont à mettre au compte de la fonte des glaciers d'altitude et de la dilatation thermique des océans car la perte nette de glace de l'Antarctique est presque nulle.

Stéphane Foucart

[snowman43]

La NAO souvent en phase négative depuis 2003 n'est pas étrangère à tout cela.

Pour l'heure, la perte nette de masse du Groenland s'accélère fortement. Les mesures d'interférométrie radar suggèrent ainsi un rythme de réduction de la calotte qui a plus que doublé en dix ans.

A voir comment ca évoluera quand on repassera en phase positive longue (comme de 1980 à 2000).

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Les 90 % restants sont à mettre au compte de la fonte des glaciers d'altitude et de la dilatation thermique des océans car la perte nette de glace de l'Antarctique est presque nulle.

Comme, environ, 50% seraient dus à la dilatation, on pourrait supposer que 40%, toujours très environ, proviendrait de la fonte des glaciers d'altitude.

40% cela fait quand même 1.2mm/an soit 400 km3/an à peu près.

Quelques-uns connaissent-ils le débit de disparition des glaciers d'altitude?

un petit site , pas trop compliqué, à ce sujet.

[williams]

Vu que ces prochaines année comme cet hiver vont surment avoir un NAO-, cela a justement un effet d'accelerer la fonte du Groenland.

Car lors du NAO- la mer du Labrador a une anomalie positif de la SST et les hivers sont audessus de la normales comme ca ete le cas l'an dernier au Canada et surtout au Quebec contrairement a l'Europe.

Williams

[Torrent]

La NAO souvent en phase négative depuis 2003 n'est pas étrangère à tout cela.

A voir comment ca évoluera quand on repassera en phase positive longue (comme de 1980 à 2000).

Tu as raison, il y a parfois ici une confusion qui a le don de m'énerver, qu'il y ait rechauffement est un fait mais relier les flux au rechauffement la il y a un pas que certains qui s'emballent franchissent en meconnaissant les mecanismes meterologiques les plus élémentaires, aussi il faut être clair,en regime de NAO Positive comme tu le cites le gradient est élevé et les depressions dominent sur le Groenland, le froid s'intensifie tandis que la douceur regne au 45e parrallèle le flux remontant plus au nord vers la Scandinavie, et le rail protège l'Arctique des remontées de bulles chaudes comme il protège les regions temperées de l'Europe moyenne des descentes Arctiques, le froid reste dans la zone Arctique et les glaces avancent ou se maintiennent.

Dans le cas d'une NAO negative comme la période actuelle on a des GA recurrents qui font remonter des hautes pressions d'air tropical trés au nord dans l'Atlantique voire jusqu'au Groenland et ceci n'est ni favorable aux precipitations sur le Groenland ni à des temperatures basses, tandis que dans ce cas les depressions contournant le GA plongent sur l'Europe moyenne ce qui amène des vagues de froid Arctique, certes temperées par le passage sur la mer du Nord mais en tout cas un temps globalement plus froid que la moyenne.

Ceci est lié aux temperatures océaniques, c'est à dire les fameuses SST, si elles sont élevées prés du Labrador il y a appel d'air froid en altitude, la pression descend et les depressions gagnent en force et se dirigent vetrs l'Islande en entrainant leur cortège de perturbations qui vient à ce moment la arroser l'Europe moyenne, c'est le fameux rail qui se constitue.

Si les SST sont basses au sud du Labrador les depressions sont moins virulentes car il y a moins d'appel d'air froid en altitude, et se heurtent à la remontée de l'AA qui les contraint à contourner le Groenland par le nord, c'est à ce mecanisme qu'obeit la circulation en Atlantique Nord.

En gros, un affaiblissement du Gulf Stream entraine une NAO negative tandis que son renforcement entraine une NAO positive.

Il est quand même dommage qu'en forum climatologie on soit obligé de donner un cours de rappel alors que ces mecanismes sont décrits en previsions à court terme et en prévisions saisonnières, un conseil que je donnerais c'est de ne pas se focaliser seulement sur la climatologie mais d'y venir sans ignorer la Meteo et les mecanismes des oscillations qui regissent le climat.

Cela eviterait les raccourcis faciles de café du comptoir genre "l'automne est doux depuis un mois c'est bien le signe du rechauffement climatique!" ou "la canicule de 2003 est le résultat du rechauffement climatique..." par exemple car ces raccourcis sont tout simplement faux.

[lds]

Tu as raison, il y a parfois ici une confusion qui a le don de m'énerver, qu'il y ait rechauffement est un fait mais relier les flux au rechauffement la il y a un pas que certains qui s'emballent franchissent en meconnaissant les mecanismes meterologiques les plus élémentaires, aussi il faut être clair,en regime de NAO Positive comme tu le cites le gradient est élevé et les depressions dominent sur le Groenland, le froid s'intensifie tandis que la douceur regne au 45e parrallèle le flux remontant plus au nord vers la Scandinavie, et le rail protège l'Arctique des remontées de bulles chaudes comme il protège les regions temperées de l'Europe moyenne des descentes Arctiques, le froid reste dans la zone Arctique et les glaces avancent ou se maintiennent.

Dans le cas d'une NAO negative comme la période actuelle on a des GA recurrents qui font remonter des hautes pressions d'air tropical trés au nord dans l'Atlantique voire jusqu'au Groenland et ceci n'est ni favorable aux precipitations sur le Groenland ni à des temperatures basses, tandis que dans ce cas les depressions contournant le GA plongent sur l'Europe moyenne ce qui amène des vagues de froid Arctique, certes temperées par le passage sur la mer du Nord mais en tout cas un temps globalement plus froid que la moyenne.

Ceci est lié aux temperatures océaniques, c'est à dire les fameuses SST, si elles sont élevées prés du Labrador il y a appel d'air froid en altitude, la pression descend et les depressions gagnent en force et se dirigent vetrs l'Islande en entrainant leur cortège de perturbations qui vient à ce moment la arroser l'Europe moyenne, c'est le fameux rail qui se constitue.

Si les SST sont basses au sud du Labrador les depressions sont moins virulentes car il y a moins d'appel d'air froid en altitude, et se heurtent à la remontée de l'AA qui les contraint à contourner le Groenland par le nord, c'est à ce mecanisme qu'obeit la circulation en Atlantique Nord.

En gros, un affaiblissement du Gulf Stream entraine une NAO negative tandis que son renforcement entraine une NAO positive.

Il est quand même dommage qu'en forum climatologie on soit obligé de donner un cours de rappel alors que ces mecanismes sont décrits en previsions à court terme et en prévisions saisonnières, un conseil que je donnerais c'est de ne pas se focaliser seulement sur la climatologie mais d'y venir sans ignorer la Meteo et les mecanismes des oscillations qui regissent le climat.

Cela eviterait les raccourcis faciles de café du comptoir genre "l'automne est doux depuis un mois c'est bien le signe du rechauffement climatique!" ou "la canicule de 2003 est le résultat du rechauffement climatique..." par exemple car ces raccourcis sont tout simplement faux.

Je me permets de rebondir sur ce post:

Il est bon tout d'abord de préciser que la NAO n'est qu'une mesure statistique d'un état moyen de l'atmosphère à grande échelle. Ce n'est pas parceque la NAO est postive (ou négative) que le flux est 'd'ouest au niveau du 45 ème' mais bien parceque le flux est 'd'ouest au niveau du 45 ème' pendant une bonne période qu'on mesure une NAO positive (et inversement ).

La NAO n'est qu'une mesure, un constat de la dynamique qui règne à grande échelle sur l'atlantique nord.

A partir de là je pose une question: est-il si inimaginable que cela qu'un changement de température globale (en l'occurence un réchauffement mais ce serait la même chose si c'était un refroidissement) induise un changement des flux dominants à grande échelle?

Si l'on considère que l'europe de l'ouest est dominée par 4 ou 5 'classes' de flux (blocage, flux d'ouest, etc) n'est-il pas envisageable que la prédominance de l'une ou l'autre et les transitions entre classes soient modifiées par un changement globale (ou même local sur l' atlantique nord) de la température du globe? Ceci étant aussi valable pour les SST.

Dire que: 'ce n'est parcequ'il y a réchauffement global qu'il y a 'des automnes plus doux'" (je dis des automnes car il va de soit qu'il faut une vraie tendance) "mais parceque le flux est plus souvent de sud" (en gros il me semble que c'est ce que tu pense torrent) suppose de répondre non à mes 2 précédentes questions.

Personellement je ne suis pas aussi catégorique et , au contraire, il ne me semblerait pas anormal qu'un changement global de la température (ou même local en atlantique) et/ou des SST n'implique une répartition différente (dans le sens d'une prédominance de l'un ou l'autre) des types de temps.

[Invité]

Tu as raison, il y a parfois ici une confusion qui a le don de m'énerver, qu'il y ait rechauffement est un fait mais relier les flux au rechauffement la il y a un pas que certains qui s'emballent franchissent en meconnaissant les mecanismes meterologiques les plus élémentaires, aussi il faut être clair,en regime de NAO Positive comme tu le cites le gradient est élevé et les depressions dominent sur le Groenland, le froid s'intensifie tandis que la douceur regne au 45e parrallèle le flux remontant plus au nord vers la Scandinavie, et le rail protège l'Arctique des remontées de bulles chaudes comme il protège les regions temperées de l'Europe moyenne des descentes Arctiques, le froid reste dans la zone Arctique et les glaces avancent ou se maintiennent.

Tu commences vraiment à m'échauffer les oreilles!

Cela fait plusieurs fois que tu fais des allusions perfides concernant une soit-disante méconnaissance des mécanismes météo de base par des "certains".

Je souhaiterais connaître ta formation scientifique de base qui t'autorise à faire ce genre de déclaration.

Qui ne connait pas les oscillations climatiques genre NAO et leur influence sur le climat?

Il est de plus un peu facile de dire que si le Groenland fond c'est parce que l'on a tel ou tel régime.

C'est tout aussi idiot que d'imputer n'importe quel évènement météo actuel au RC.

Le titre du topic est: "le Groenland a déversé 2 fois plus de glaces ces dernières années qu'auparavant."

Puisque tu es si malin, prouve, chiffres à l'appui, et pas avec tes bavardages oiseux habituels, comment la NAO actuelle peut en être responsable.

[Torrent]

La NAO est une mesure oui son origine est liée pour moi aux SST avant tout, quant la modification des flux il convient de se souvenir d'une chose lorsque se constitue une depression il y a abaissement de la tropopause et appel d'air froid stratospherique.

Or en periode de rechauffement comme actuellement la stratosphère se refroidit et ce refroidissement est vecteur de depressions plus puissantes, l'advection d'air chaud et humide apporte de ce fait davantage de precipitations hivernales aux hautes latitudes.

Mais par ailleurs ces precipitations se produisent sous forme de neige et participent à la recharge de l'Inlandsis Groenlandais, de la banquise et des zones peripheriques de l'Arctique, cette augmentation des precipitations en zone polaire va dans le sens d'un rééquilibrage climatique qu'il ne faut pas non plus sous estimer.

Cependant il est peut être un peu tot pour dire si la douceur recurrente des automnes en France est due au rechauffement ou à une modifications des flux liée à des oscillations decennales ou multidecennales de l'Atlantique, la NAO est la plus connnue mais l'AMO joue sans doute aussi un rôle prepondérant et elle devrait rester positive durant 15 encore selon Williams.

Le tout est de savoir determiner quelle est la part due aux phenomènes ponctuels, aux oscillations oceaniques et au rechauffement climatique, je me garderai bien de trancher pour le moment, et de me garder de toute simplifications hâtives à ce sujet.

[Invité]

La NAO est une mesure oui son origine est liée pour moi aux SST avant tout, quant la modification des flux il convient de se souvenir d'une chose lorsque se constitue une depression il y a abaissement de la tropopause et appel d'air froid stratospherique.

Or en periode de rechauffement comme actuellement la stratosphère se refroidit et ce refroidissement est vecteur de depressions plus puissantes, l'advection d'air chaud et humide apporte de ce fait davantage de precipitations hivernales aux hautes latitudes.

Mais par ailleurs ces precipitations se produisent sous forme de neige et participent à la recharge de l'Inlandsis Groenlandais, de la banquise et des zones peripheriques de l'Arctique, cette augmentation des precipitations en zone polaire va dans le sens d'un rééquilibrage climatique qu'il ne faut pas non plus sous estimer.

Cependant il est peut être un peu tot pour dire si la douceur recurrente des automnes en France est due au rechauffement ou à une modifications des flux liée à des oscillations decennales ou multidecennales de l'Atlantique, la NAO est la plus connnue mais l'AMO joue sans doute aussi un rôle prepondérant et elle devrait rester positive durant 15 encore selon Williams.

Le tout est de savoir determiner quelle est la part due aux phenomènes ponctuels, aux oscillations oceaniques et au rechauffement climatique, je me garderai bien de trancher pour le moment, et de me garder de toute simplifications hâtives à ce sujet.

lorsqu'on parle de RC on donne des chiffres de flux, d'augmentation de température etc.

Là je ne vois aucun chiffre.

Et encore une fois tout le monde sait que l'évolution climatique est la superposition de plusieurs réponses du système à un ensemble de forçages et de leurs rétroactions ainsi qu'à plusieurs oscillations climatiques de différentes fréquences et amplitudes.

Oscillations climatiques sur lesquelles on n'a toujours pas de connaissance exacte de ce qui les provoque et de ce qui peut éventuellement modifier leur fréquence.

Il serait un peu singulier, en outre, que les différents forçages qui s'exercent n'aient pas d'influence sur ces oscillations.

Qui a dit que c'était simple?

Et qui se permet de trancher en quoi que ce soit?