Pression de Bush sur un climatologue

[sido]

PS:

D'ailleur, la politique, je m'en fout comme de l'an 40, ça fait longtemps que je ne l'ai croit plus alors...

Bonjour,

A titre d'info et même si cela est totalement hors sujet (désolé messieurs les modérateurs), l'expression "s'en f***** comme de l'an 40" renvoie non pas à l'année 1940 (pas fameuse pour la France) mais à l'année 1740 qui aurait été météorologiquement et d'un point de vue agricole très mauvaise d'où un très mauvais souvenir... Je tire cette info dans mes souvenirs d'une entrevue de l'historien Leroy-Ladurie.

A vérifier quand même...

Sido

[Atmosphère]

Bonjour,

A titre d'info et même si cela est totalement hors sujet (désolé messieurs les modérateurs), l'expression "s'en f***** comme de l'an 40" renvoie non pas à l'année 1940 (pas fameuse pour la France) mais à l'année 1740 qui aurait été météorologiquement et d'un point de vue agricole très mauvaise d'où un très mauvais souvenir... Je tire cette info dans mes souvenirs d'une entrevue de l'historien Leroy-Ladurie.

A vérifier quand même...

Sido

Oui interressante anecdote... J'avais jamais entendu parler, c'est une expression que l'on prononçe souvent dans ma famille quand l'on parle de politique ou de choses peu interessantes.

Merçi pour cette info!

[marco_p]

ma contribution à cette discussion

Pas de l'an 1940! L'an quarante du calendrier républicain et ce sont (bien sûr) les royalistes qui employèrent les premiers cette expression, certains que cette année-là n'arriverait jamais pour la jeune république.

Cette expression devint d'autant plus populaire qu'elle était proche d'une autre employée depuis les croisades et qui était "S'en moquer comme de l'Alcoran", c'est-à-dire comme du Coran

"Trésors des expressions françaises"

paru chez Belin,

collection "Le francais retrouvé"

[ggwpt]

Bonjour

je pense qu'ici, Monsieur Coustou, vous parlez à une majorité de convaincus, et l'on voit bien que cela tourne mal.

.../...Et toute les pressions de l'administration Bush et des négationistes du réchauffement n'y pourront rien. Ils porteront seulement l'énorme responsabilité d'une partie du temps perdu alors que nos réactions devraient être aussi rapides et décidées que possible

Alain

Sur cette dernière citation, le problème à mon sens c'est: "ils porteront l'énorme responsabilité".

Je pense sincèrement que c'est le dernier de leur problème... et s'en moque largement.

Ils ne sont pas là pour faire l'histoire... mais s'en mettre plein les poches le plus vite possible

C'est une autre mentalité... qui nous dépasse tous.

A+

GG

[Lolox]

Comme dit Atmosphère, il faut agir. Ne serait-ce que pour limiter les dégats prévisibles.

Mais pas agir à tort et à travers (les fausses bonnes idées fourmillent chez nos amis écolos) et réfléchir d'abord. Si possible en raisonnant logiquement à partir des données disponibles et des hypothèses et prévisions les plus probables, tout en acceptant de revoir ses analyses ou ses conclusions quand de nouveaux faits se présentent.

[...]

Alain

Tout à fait d'accord avec cela, rien à redire si ce n'est que les effort à fournir, afin de limiter les répercussions d'un réchauffement déjà bien engagé, peuvent commencer à se faire au niveau de chaque individu conscient des enjeux qui se dessinnent à l'horizon.

Pour ma part, je me suis engagé dans la création d'une association locale qui intervient auprès des jeunes (et des moins jeunes) afin de les accompagner vers une prise de conscience de la richesse et de l'intêret de l'environnement qui se trouve au coin de nos rues. A cela, on associe également le patrimoine culturel Lorrain qui est souvent sous-estimé.

C'est peut être ainsi, que des réactions se mettront en place à un niveau plus global et donc au niveau politique... Il ne faut non plus tout éxiger de nos hommes (et femmes) politiques qui ont déjà bien assez de soucis pour préparer leur prochaine réélection /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Sinon, par rapport au débat qui anime ce sujet autour des travaux de Hansen, il semblerait que le fait qu'il ai soutenu un candidat aux éléctions présidentielles US a choqué quelques personnes qui arguent d'un conflit d'intêrets (financement des ses recherches par ce candidat) pour discréditer (ou justifier) ses plaintes au sujet des pressions dont il a été victime.

Cela semble montrer un manque de recul par rapport à la conception de la politique aux USA qui diffère largement (et heureusement) de celle que l'on a en France. Les flux financiers qui caractérisent les relations entre les candidats politiques et les lobby économiques (ou scientifiques) sont tout à fait admis là bas.

De ce fait, dans ce contexte, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant de voir un scientifique qui soutienne un homme politique. Ce qui est plus condamnable ce sont les pressions dont ce scientifique est victime depuis la défaite de ce candidat.

Il me semble que lors des dernières éléctions US, BUSH était ouvertement le candidat des lobby pétroliers et financiers alors que KERRY était considéré comme un candidat favorable à la mouvance écologiste (qui au départ comptait sur ALGORE).

Enfin, si je comprend bien, les résultats des derniers travaux de Hansen sont moins alarmistes qu'à l'initial ce qui justifie d'autant moins les pressions qu'il doit endurer, non?

Nous, en France, on avait bien Nicolas HULOT qui soutenait ouvertement J. CHIRAC... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je crois savoir qu'il en est revenu!

Idem pour Hubert RIVES. (Pourtant, je les aime bien ces deux là!).

[charles.muller]

Sinon, par rapport au débat qui anime ce sujet autour des travaux de Hansen, il semblerait que le fait qu'il ai soutenu un candidat aux éléctions présidentielles US a choqué quelques personnes qui arguent d'un conflit d'intêrets (financement des ses recherches par ce candidat) pour discréditer (ou justifier) ses plaintes au sujet des pressions dont il a été victime.

Cela semble montrer un manque de recul par rapport à la conception de la politique aux USA qui diffère largement (et heureusement) de celle que l'on a en France. Les flux financiers qui caractérisent les relations entre les candidats politiques et les lobby économiques (ou scientifiques) sont tout à fait admis là bas.

De ce fait, dans ce contexte, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant de voir un scientifique qui soutienne un homme politique. Ce qui est plus condamnable ce sont les pressions dont ce scientifique est victime depuis la défaite de ce candidat.

Il me semble que lors des dernières éléctions US, BUSH était ouvertement le candidat des lobby pétroliers et financiers alors que KERRY était considéré comme un candidat favorable à la mouvance écologiste (qui au départ comptait sur ALGORE).

En effet rien de choquant, comme je le signalais d'ailleurs en mentionnant cette info :

"Les confusions entre science, argent et politique sont donc monnaie courante aux Etats-Unis."

Hansen est connu pour ses "coups de g****e" (il s'était déjà plaint de Reagan, dans une tribune libre de Science je crois) et le dernier en date n'a finalement rien d'un événement majeur.

Néanmoins, si cela n'est pas étonnant par rapport aux moeurs américaines, cela pose un problème d'objectivité dans les critiques que l'on entend et lit très souvent, y compris sur ce forum. Un scientifique ayant reçu de l'argent d'un groupe pétrolier et un scientifique ayant reçu de l'argent d'une fondation environnementaliste se trouvent exactement dans la même situation, du point de vue des procès d'intention qu'on peut leur faire (ie que l'on peut toujours dire : les résultats sont biaisés par un préjugé dont le financement est l'indice).

Pour ma part, je n'accorde aucune importance à cette question - sauf si mon interlocuteur la considère comme un argument décisif, bien sûr, auquel cas il convient de rappeler que les subventions, dons et financement de la recherche ne proviennent pas tous d'ExxonMobil. La seule chose qui compte à mes yeux est le débat scientifique lui-même (et le respect nécessaires des règles du peer-reviewed). Sur cette base, on peut voir clairement les arguments des uns et des autres - et sélectionner à long terme les analyses vraies ou fausses. Ainsi que la science le fait depuis toujours, ou au moins depuis le début de la modernité.

[Alain Coustou]

Je reviens d'un long déplacement et je découvre les dernières interventions sur ce topic.

Désolé si mon expression "négationistes du réchauffement" a choqué un nouveau venu, mais si il remontait un ou deux ans en arrière dans la lecture des interventions sur InfoClimat, il constaterait que, si l'objet est très différent, la "méthode" de ces "négationistes" là est rigoureusement la même (même si ils n'en ont peut-être pas toujours conscience eux-mêmes): confusion, utilisation systématique d'affirmations infondées pour tenter de semer le doute sur des faits prouvés, insinuations permanentes contre les témoins et les scientifiques dont les travaux leur déplaisent, utilisation d'articles ou de rapports non scientifiques, etc. En tout cas, préciser "du réchauffement" permettait évidemment d'éviter toute confusion entre ces deux catégories de personnes.

Par ailleurs, je crois que si la majeure partie des climatologues et des participants à ce forum réfute ce genre de comportement, ça ne veut absolument pas dire que nous soyons tous d'accord sur tout (heureusement !). Mais personne n'a jamais affirmé ici que tous les "sceptiques" (puisque le terme "négationistes" choque) sont payés par les lobbies pétroliers ! (exemple d'insinuation infondée).

Et pour ma part il n'était absolument pas dans mes intentions de lancer une polémique sémantique. Je ne réponds à ce sujet qu'en raison de la violence des termes qui ont été utilisés à mon encontre par le nouveau-venu, dont par ailleurs les posts sont d'un grand intéret.

En ce qui concerne James Hansen, je trouve surtout interessant dans ses recherches ce qui concerne l'évolution des glaces et du niveau des océans. Et là, il est bien plus précis que le GIEC, tenant compte d'effets de rétroaction que les rapports de ce dernier ignorent. Aussi sa prévision d'évolution du niveau possible des océans est plus "alarmiste" que celle du groupement intergouvernemental des experts de l'évolution du climat, malgré une prévision d'évolution de la température globale située dans la partie basse de la fourchette d'évaluation de ces derniers.

Il est vrai que Hansen, contrairement à Dan Dorritie, moi-même et - depuis peu - David Archer ne tient pas encore compte dans ses prévisions des risques liés aux rétroactions sur le milieu naturel pouvant entrainer un accroissement considérable des émissions de CH4, phénoméne qui a effectivement rééllement commencé à se vérifier l'été dernier avec la considérable et prévisible accélération du dégel du permafrost et qui risque fort de gagner très vite en amplitude...

Par ailleurs, en cequi concerne Katrina, je ne crois pas que quiconque l'ait ici considéré comme un phénoméne unique. Ce qui était interessant, c'est l'évolution des caractéristiques générales de la saison cyclonique depuis quelques années, Katrina n'étant que l'exemple de cyclone qui a été le plus médiatisé en raison des dégats causés et de la très mauvaise appréciation des risques par l'administration US, bien que 4 autres cyclones aient atteint la même catégorie en 2005 dans la région du golfe du Mexique et des Caraïbes.

De plus, personne ici n'ignore qu'aux tendances générales se superposent des cycles plus ou moins réguliers et les conséquences de la variabilité météorologique. Et si, pour ma part je considère que les effets de la tendance au réchauffement climatique sont de plus en plus évidents, je n'oublie pas pour autant ces éléments, pas plus que je n'oublie dans mes prévisions les incertitudes liées à l'évolution des actions humaines ou à l'insuffisante connaissance de certaines données (telles que la masse réelle des hydrates de méthane susceptibles d'être touchés par le réchauffement océaniques)

Alain

[lc30]

je suis un peu stupéfait de la teneur du propos d'A Coustou . Pour justifier ma stupéfaction je ne ferai que citer un propos entendu la semaine dernière à Lyon lors du colloque "événements extrêmes" de la Société Hydrotechnique de France, société qui ne passe pas pour être particulièrement fermée sur le plan intellectuel.

Propos tenue par une géographe d'Aix en Provence :" Il est indiscutable qu'il y a un réchauffement climatique"..... cadenza ad libitum.... pour la suite du propos. Les 220 personnes présentes et pas spécialement bornées ont commenté cela à l'une des pauses.

je me suis permis, avec d'autres, de rappeler que le GIEC ne fait pas d'études, que le I de GIEC relève du domaine gouvernemental, donc politique - sinon politicien- et qu'enfin sur le plan mathématique, sans aucune exception, tous les sytèmes d'équation proposés dans toutes les études relèvent du domaine des attracteurs étranges, où la solution dépend du calage de l'évolution des conditions initiales.

On assène des affirmations alors que le domaine de l'extension de la mesure est loin d'être fiable : deux mesures fiables au Sahara ( 7 millions de km²) qui pèsent pour 2 et plus d'une centaine en France qui pèsent infiniment plus .

pour en revenir au catastrophisme ambiant je ne ferai que citer cinq dates : 1890, 1907, 1933, 1958 et 2002 qui sont celles des incidents hydrauliques majeurs sur les gardons et le vidourle... Dans une certaine presse de toutes les époques je trouve qu'il s'agit d'incident millénal sinon millénaire..! millénal : en 25 ans cela veut dire 40 par an.........

Dès lors expliquez moi comment je calcule la crue centennale ( J.0. du 10 avril 1994).

les vrais problèmes sont ceux de la pollution, de l'épuisement de certeines ressources naturelles , pas celui de faire tourner des programmes.

--

lc30

[Invité]

je suis un peu stupéfait de la teneur du propos d'A Coustou . Pour justifier ma stupéfaction je ne ferai que citer un propos entendu la semaine dernière à Lyon lors du colloque "événements extrêmes" de la Société Hydrotechnique de France, société qui ne passe pas pour être particulièrement fermée sur le plan intellectuel.

Propos tenue par une géographe d'Aix en Provence :" Il est indiscutable qu'il y a un réchauffement climatique"..... cadenza ad libitum.... pour la suite du propos. Les 220 personnes présentes et pas spécialement bornées ont commenté cela à l'une des pauses.

je me suis permis, avec d'autres, de rappeler que le GIEC ne fait pas d'études, que le I de GIEC relève du domaine gouvernemental, donc politique - sinon politicien- et qu'enfin sur le plan mathématique, sans aucune exception, tous les sytèmes d'équation proposés dans toutes les études relèvent du domaine des attracteurs étranges, où la solution dépend du calage de l'évolution des conditions initiales.

On assène des affirmations alors que le domaine de l'extension de la mesure est loin d'être fiable : deux mesures fiables au Sahara ( 7 millions de km²) qui pèsent pour 2 et plus d'une centaine en France qui pèsent infiniment plus .

pour en revenir au catastrophisme ambiant je ne ferai que citer cinq dates : 1890, 1907, 1933, 1958 et 2002 qui sont celles des incidents hydrauliques majeurs sur les gardons et le vidourle... Dans une certaine presse de toutes les époques je trouve qu'il s'agit d'incident millénal sinon millénaire..! millénal : en 25 ans cela veut dire 40 par an.........

Dès lors expliquez moi comment je calcule la crue centennale ( J.0. du 10 avril 1994).

les vrais problèmes sont ceux de la pollution, de l'épuisement de certeines ressources naturelles , pas celui de faire tourner des programmes.

--

lc30

Bah tu es stupéfait pour pas grand-chose.

Les propos d'A. Coustou dans son dernier post sont mesurés et donc pas de quoi être stupéfait ni monter sur ses grands chevaux, à mon sens.

C'est clair que le GIEC n'est pas un organisme de recherche fondamentale sur le climat.

Il utilise par contre les travaux de très nombreuses équipes de recherche dans ce domaine.

Est-ce un organisme objectif et son utilisation des recherches sur l'évolution du climat est-elle exhaustive?

Sans doute pas, mais quel autre organisme peut se targuer de remplir ces conditions?

Moi je n'en connais pas.

Il est sûr par contre qu'il est nécessaire de lutter contre le catastrophisme, qui, pour moi, n'a pas de raison d'être dans ce domaine comme dans d'autres.

Mais d'un autre côté, il me semble nécessaire aussi de manifester un "scepticisme constructif" c'est à dire vraiment objectif, scientifiquement parlant.

Cela risque de rendre les débats plus ternes en apparence, mais combien plus efficaces.

[charles.muller]

Je m'adresse un peu aux trois posts précédents, en essayant de résumer.

- OK pour la querelle sémantique, considérons-la comme close. La propre "violence" de mes propos tenait aux première pages du post (relisez-les) qui étaient une succession quasi-consensuelle de généralités anti-Bush sans aucune précision sur l'info initiale (seul vrai domaine intéressant).

- Sur l'accélération potentielle des émissions de CH4. Je suis preneur de références récentes (pour Alain C. : je vais acheter ton livre), si possible synthétiques, sinon une collection d'articles "représentatifs".

- Sur la question des mesures. C'est en effet un point inquiétant, que je souligne par ailleurs dans une autre discussion sur les ICU. Quand on voit la difficulté pour obtenir une série homogénéisée en France, j'imagine mal une couverture mondiale sur 1860-1980 (avant les satellites) assez fine pour obtenir une mesure globale de temp. dont l'ordre de précision est le dixième de degré. Ceci dit dans un sens comme dans l'autre (0,6°C pour le XXe est peut-être inférieur à la réalité).

- Sur les modèles. On entre là dans un deuxième "grand classique" de la querelle. Un des problèmes ici soulignés est la nature complexe, non-linéaire et chaotique des évéments climatiques, rendant assez fragiles les projections (on le voit aussi en météo. à très court terme, même si la sesibilité locale aux conditions initiales y est sans doute plus forte). Autre problème, également souligné : les mesures qui alimentent les modèles. Elles sont incertaines pour le passé et pour le présent (voir les difficultés de calibrage pour les SST, pour la troposphère, etc.). A quoi il faut ajouter qu'il y a sans cesse de nouvelles données imprévues. Dernier exemple en date : on s'est aperçu que les plantes émettent naturellement du méthane lors de leur croissance. J'imagine qu'il faut réévaluer en conséquence l'évolution des parts anthropiques / naturelles de GES dans les modèles.

- Sur le "scepticisme constructif". En effet, il convient de rappeler que l'adversaire naturel et principal du scepticisme est le catastrophisme, c'est-à-dire l'extrapolation anxiogène à partir de résultats partiels dont l'interprétation est encore discutée par les chercheurs eux-mêmes. Une négation aveugle du réchauffement ou du sérieux de 99% des scientifiques y travaillant n'a aucun sens ni aucun intérêt. En revanche, il n'est pas inutile de croiser les travaux et les déclarations des chercheurs, afin de voir dans quelle mesure ils amplifient eux-mêmes le message initial (exemple cité dans dans un autre post d'un biologiste ayant parlé à la presse de 25% d'extinction des espèces en 2050, alors que son étude concluait "seulement" à une pression partiellement due au réchauffement sur un millier d'espèces, et cela sur la base d'un modèle et non d'études de terrain).

[Alain Coustou]

- Sur la question des mesures. C'est en effet un point inquiétant, que je souligne par ailleurs dans une autre discussion sur les ICU. Quand on voit la difficulté pour obtenir une série homogénéisée en France, j'imagine mal une couverture mondiale sur 1860-1980 (avant les satellites) assez fine pour obtenir une mesure globale de temp. dont l'ordre de précision est le dixième de degré. Ceci dit dans un sens comme dans l'autre (0,6°C pour le XXe est peut-être inférieur à la réalité).

- Sur les modèles. On entre là dans un deuxième "grand classique" de la querelle. Un des problèmes ici soulignés est la nature complexe, non-linéaire et chaotique des évéments climatiques, rendant assez fragiles les projections (on le voit aussi en météo. à très court terme, même si la sesibilité locale aux conditions initiales y est sans doute plus forte). Autre problème, également souligné : les mesures qui alimentent les modèles. Elles sont incertaines pour le passé et pour le présent (voir les difficultés de calibrage pour les SST, pour la troposphère, etc.). A quoi il faut ajouter qu'il y a sans cesse de nouvelles données imprévues. Dernier exemple en date : on s'est aperçu que les plantes émettent naturellement du méthane lors de leur croissance. J'imagine qu'il faut réévaluer en conséquence l'évolution des parts anthropiques / naturelles de GES dans les modèles.

Je n'interviens ici que sur la double question des mesures et des modèles, les deux éléments étant évidemment liés comme le note Charles Muller.C'est bien parce que je me trouve confronté à l'incertitude de certaines mesures que non seulement j'introduis dans mes prévisions une double fourchette d'évaluation (concernant le timing et/ou l'importance des évolutions) mais de plus je limite volontairement l'horizon temporel de mes calculs aux environs de 2050 (et non pas 2100 comme le font les modèles de réfèrence du dernier rapport du GIEC).

Je suis en effet tout à fait abasourdi de constater que l'on présente des prévisions à l'échelle du siècle, alors même que la moindre variation de données peut avoir des conséquences considérables, d'autant plus que les modèles d'évolution climatique ne peuvent absolument pas être de nature linéaire.

Les hypothéses restrictives présentées par les experts du GIEC pour justifier leurs prévisions me paraissent même consternantes car elles rendent leurs modèles totalement aléatoires pour la période qu'ils sont supposés couvrir: Aucune hypothése ne concerne la possibilité d'une accélération de la réduction estivale de la banquise. Aucune hypothèse sur les variations d'albédo. Absolument rien - vraîment rien ! - sur le risque de rétroaction avec le milieu naturel pouvant aboutir à une forte augmentation de la masse de CH4 (reprise de la fermentation bactérienne avec le dégel du permafrost, clathrates des marges continentales, dégagement de CO2 et de CH4 par l'humus, réaction des végétaux en proie au stress du réchauffement, etc.). Pas grand chose sur les conséquences de l'évolution possible des grands courants océaniques. Pas grand chose non plus sur les cycles naturels (qui ne disparaissent pas avec l'évolution climatique et qui peuvent en amplifier ou en réduire plus ou moins provisoirement les effets. Pas grand chose enfin sur les GES d'origine anthropique autres que le CO2 et le CH4 et les conséquences de l'industrialisation des NPI (Chine, Inde, etc.). Ignorance totale de la notion d'effet de seuil. Etc.

Pour ma part, je suis à peu près sûr de mes prévisions pour les vingt ou vingt-cinq prochaines années (avec une fourchette temporelle de 2 à 5 ans), mais pas au delà. Après 2050, les chiffres de l'évolution possible sont en effet totalement incertains et je ne peux plus indiquer que des scénarios alternatifs avec l'ordre de grandeur des changements et de leurs effets. Je considére en effet des minima, déjà sensiblement plus élevés que ceux du GIEC, sans avoir la certitude que la réalité ne sera pas sensiblement plus catastrophique et en espérant qu'une réaction rapide et résolue des autorités permettra de ne pas atteindre ces minima et donc de limiter les dégats.

La prévision des minima à laquelle je parviens pour 2050 est très proche des estimations maximales présentées après moi par le Centre Hadley en ce qui concerne l'évolution moyenne des températures. Elle reprend l'évaluation de Hansen en ce qui concerne la hausse du niveau des océans à la même époque.

Alain

[lc30]

Le GIEC n'a pas d'experts; c'est un organisme politique chargé d'amuser les peuples. Des scientifiques, ou se prétendants tels, assortis de quelques illuminés, plus prompts à quérir des crédits pour on ne sait quelles études qu'à une réflexion globale veulent faire croire tout et n'importe quoi, et surtout poser des conclusions avant d'avoir réfléchi ne serait-ce qu'une journée sur les prémisses . Et on assène, on assène et on assène seoln le vieux principe de la méthode Coué.

--

lc30

[Alain Coustou]

Le GIEC n'a pas d'experts; c'est un organisme politique chargé d'amuser les peuples. Des scientifiques, ou se prétendants tels, assortis de quelques illuminés, plus prompts à quérir des crédits pour on ne sait quelles études qu'à une réflexion globale veulent faire croire tout et n'importe quoi, et surtout poser des conclusions avant d'avoir réfléchi ne serait-ce qu'une journée sur les prémisses. Et on assène, on assène et on assène seoln le vieux principe de la méthode Coué.

lc30

Ce n'est pas exact. Bien sur que le GIEC n'est pas un organisme appointant des experts. Mais il a pour fonction officielle de mettre en relation plusieurs milliers de spécialistes de l'évolution du climat, dont beaucoup sont des spécialistes reconnus et sérieux. Les rapports successifs (3 jusqu'à présent), publiés tous les 4 ou 5 ans, sont rédigés par un groupe travaillant en relation avec 2 ou 300 de ces experts et peut être considéré comme le résultat d'un consensus. Un consensus plutôt a minima d'ailleurs, si l'on en juge par les lacunes des modèles de référence (6 modèles dans le dernier rapport), construits à partir de variables plus ou moins arbitrairement limitées.

Que l'influence politique joue (il s'agit d'un "groupe intergouvernemental") est probable. Mais cette influence va bien plutôt certainement dans le sens d'une sous-estimation des risques que le contraire. Les autorités politiques n'aiment généralement se sentir contraintes et ne souhaitent pas alarmer les populations...

En tout cas, j'ai beau être très sévère au sujet des rapports de l'IPCC/GIEC bâtis sur des modèles lacunaires, je n'irai jamais jusqu'à mettre en doute le niveau scientifique des experts concernés dans leurs spécialités et encore moins à les traiter d'illuminés. Ni a prétendre - de quel droit ? - qu'ils n'ont pas réfléchi.

Ce que je leur reproche essentiellement au point de vue méthodologique est justement de ne se comporter qu'en spécialistes et à tout miser sur l'analyse et les conséquences directes des émissions des principaux GES d'origine anthropique. Sans tenir apparemment jusque là le moindre compte des apports d'autres spécialistes (glaciologues, océanologues, spécialistes des clathrates et du permafrost, etc.), sans tenir véritablement compte non plus des effets de synergie et de rétroaction possible (positifs ou négatifs) avec le milieu naturel ou, en ignorant apparemment la notion d'effet de seuil (mais ces deux dernières séries d'éléments commencent maintenant à être sérieusement prises en compte par de nombreux climatologues, peut-être en partie à la suite de mes travaux qui intégraient ces effets), etc.

Je crois en la supériorité des analyses de synthèse pluridisciplinaire mettant en relation ces divers éléments. La validité de cette recherche de synthèse – que je m’efforce d’appliquer dans mes propres travaux – me parait confortée par le succès total de mes prévisions globales concernant l'année 2005 et l'efficacité de la prise en compte des notions de rétroaction avec le milieu naturel et d'effet de seuil.

Alain

[charles.muller]

Ce n'est pas exact. Bien sur que le GIEC n'est pas un organisme appointant des experts. Mais il a pour fonction officielle de mettre en relation plusieurs milliers de spécialistes de l'évolution du climat, dont beaucoup sont des spécialistes reconnus et sérieux. Les rapports successifs (3 jusqu'à présent), publiés tous les 4 ou 5 ans, sont rédigés par un groupe travaillant en relation avec 2 ou 300 de ces experts et peut être considéré comme le résultat d'un consensus. Un consensus plutôt a minima d'ailleurs, si l'on en juge par les lacunes des modèles de référence (6 modèles dans le dernier rapport), construits à partir de variables plus ou moins arbitrairement limitées.

Bien sûr, le GIEC n'est pas un groupe de politiciens. Mais je suis en total désacord sur le soi-disant consensus réalisé par cet organisme.

Quelques exemples de spécialistes reconnus (et non obscurs gratte-papiers non spécialisés en climatologie et sciences connexes) :

- Richard Lindzen (chaire météo du MIT) démissionne en 2001, car il estime entre autres choses que le compte-rendu du GIEC sur la qualité des modèles actuels est biaisé ;

- Chris Landsea (NOAA, spécialiste des cyclones) démissionne en 2005 car il constate que les auteurs principaux de sa partie pour le futur rapport 2007 se répandent depuis 2004 dans la presse sur la gravité croissante des cyclones sous l'influence du réchauffement, et cela sans base scientifique selon lui (ni concertation) ;

- John Christy et Roy Spencer (UAH, spécialistes des mesures satellitaires de la troposphère) ont abondamment témoigné des préjugés a priori favorables au réchauffement anthropique chez la grande majorité des auteurs principaux du GIEC.

Je passe bien sûr sur les travaux de Patrick Michaels (Université de Virginie), sceptique bien connu qui a expliqué dans plusieurs livres tout le bien qu'il pensait du GIEC au sein duquel il a travaillé pour le premier rapport.

***

Voici par ailleurs un intéressant témoignage de John Zillman (Bureau météorologique du Commonwealth). Il est intéressant car Zillman est délégué principal de l'Australie au GIEC et par ailleurs globalement enthousiaste sur les travaux du Groupe. Il décrit néanmoins de la sorte l'ambiance des bouclages de rapport :

The Pressure for Consensus - While one of the great achievements of the IPCC process has been its contribution to consensus in both the national and international scientific communities as to what can reasonably be said on the current state of climate change science, there has also been a down side. Those who have been heavily involved in the IPCC and have developed a sense of ownership and pride in what has been achieved have, during the sessions, felt a strong need to avoid a situation in which the IPCC was seen to “fail”. As a result, there has been unusually intense pressure for consensus to be achieved even when many individual participants clearly felt extremely uncomfortable with signing on to the “consensus” language. These pressures became extreme in some of the late night meetings when the time for achievement of consensus was running out, delegations were exhausted and dissenting individuals were subject to considerable peer pressure to agree in order to avoid the stigma of being seen to have prevented the IPCC from achieving a consensus report. These pressures have led to increasing questioning of the appropriateness of the concept of “science by consensus”.

Une "pression extrême" sur les "nombreux individus" répugnant à employer le "langage du consensus"... voilà qui ressemble plus à une ambiance d'AG politique qu'à la paisible réflexion de chercheurs.

***

Autre témoignage, celui de Stephen Schneider, Stanford University, ex-auteur-correcteur du GIEC et antisceptique notoire. Il déclarait dans le magazine Discover en 1989 :

“[We] are not just scientists but human beings as well. And like most people we'd like to see the world a better place...To do that we need to get some broad-based support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have...Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest.”

Etonnante mentalité pour un scientifique consistant à être "efficace" en ne mentionnant pas ses doutes.

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Hans von Storch et Dennis Bray ont mené un sondage indépendant auprès de plus de 500 spécialistes du climat (2003). Ils ont constaté qu'un quart d'entre eux ne considère toujours pas que les forçages anthropiques sont les principaux responsables des changements récents. Science a refusé de publier leurs résultats, alors que la même revue avait publié quelques mois plus tôt un étude très contestable et très contestée d'Oreskes selon laquelle 0% (oui zéro !) des articles sur le réchauffement climatique récent publiés entre 1993 et 2003 ne remet en cause le consensus du GIEC.

***

Dans son rapport 2001 (résumé général et résumé scientifique), le GIEC a choisi comme seule illustration du climat des 1000 dernières années une courbe de Mann et al. (1999), la fameuse courbe en crosse de Hockey montrant des températures remarquablement stables et une brusque augmentation récente. A l'époque, cette courbe était déjà discutée car elle gommait les amplitudes connues de l'Optimum médiéval et du Petit Age Glaciaire. Malgré cela, elle a été choisie et commentée par Mann lui-même dans le rapport, en l'absence d'évaluation indépendante. Depuis, on a montré que cette courbe repose sur des biais statistiques et des indices discutables (McKitrick 2005). D'autres courbes (Esper 2003, Storch 2004, Moberg 2005) ont retrouvé une variabilité bien plus forte que celle de Mann et al. 1999.

Bel exemple de précaution et de consensus dans le choix des sources.

***

Bref, le travail du GIEC n'est certainement pas négligeable. Mais affirmer qu'il est entièrement objectif et qu'il reflète exactement le consensus des chercheurs est tout simplement faux. Et pas seulement sur la question de la pauvreté des modèles.

[Alain Coustou]

Bien sûr, le GIEC n'est pas un groupe de politiciens. Mais je suis en total désacord sur le soi-disant consensus réalisé par cet organisme. (...)

le travail du GIEC n'est certainement pas négligeable. Mais affirmer qu'il est entièrement objectif et qu'il reflète exactement le consensus des chercheurs est tout simplement faux. Et pas seulement sur la question de la pauvreté des modèles.

Hé ! J'ai bien dit que, si les rapports du GIEC pouvaient être considérés comme le résultat d'un consensus, il ne s'agissait que d'un consensus a minima !Je sais bien qu'il n'y a pas eu unanimité (et qu'il ne pouvait d'ailleurs pas y en avoir). Consensus signifie pour moi conformité à un avis généralement partagé par les membres du groupe considéré, pas autre chose et en tout cas pas unanimité.

De plus, cette recherche d'un consensus aussi large que possible au sein du groupe contribue probablement à en expliquer les insuffisances au niveau de la modélisation et des prévisions.

Enfin, je ne fais moi-même guère de cadeaux au GIEC sans nier pour autant l'intéret d'une partie des travaux qu'il présente.

Par contre j'avoue avoir du mal à croire en la généralité des pressions dont tu donnes des exemples.

Pour moi, pour être fructueuse, la recherche scientifique s'accompagne nécessairement - sauf regrettables exceptions - de rigueur, d'honêteté et d'indépendance d'esprit.

Dernier point, à propos de la prédominance des causes anthropiques de l'actuelle tendance au réchauffement climatique: je considére que cette tendance n'est à peu près certaine qu'à partir du milieu du 20ème siècle et que les causes anthropiques ne dominent qu'à partir du milieu des années 70 (premier seuil climatique dans mon analyse personnelle). Actuellement les cause anthropiques dominent provisoirement (toujours selon moi), mais les autres influences restent non négligeables (par exemple 30% environ en ce qui concerne l'influence possible des influences astronomiques telles que les variations de la pseudo "constante" solaire). Et dans un futur proche (possiblement à partir de la période 2010-2015), les phénoménes de rétroactions impliquant le milieu naturel pourraient prendre le pas sur les causes directement anthropiques...

Alain

[charles.muller]

Par contre j'avoue avoir du mal à croire en la généralité des pressions dont tu donnes des exemples.

Pour moi, pour être fructueuse, la recherche scientifique s'accompagne nécessairement - sauf regrettables exceptions - de rigueur, d'honêteté et d'indépendance d'esprit.

Pour moi aussi. Là où le bât blesse, c'est que la recherche scientifique ne s'effectue pas dans des cadres comme le GIEC. Le problème de cette instance est à mon avis double : la politisation et la médiatisation.

La première découle du fait que le GIEC a été créé par des gouvernements pour évaluer des risques et des réponses à ces risques (c'est la mission de ses statuts). Cela a tout de suite donné au GIEC une responsabilité "historique" et politique. L'incertitude ne lui était pas vraiment permise et l'on n'attendait pas un discours du type : "la climatologie travaille sur les longues durées, nos modèles sont très faibles, nous ne pouvons rien dire de certain pour le moment mais on verra en 2020 comment tout cela a évolué". Dès le premier rapport, le GIEC s'est engagé dans un processus de non-retour : un conseiller du Prince n'a pas le droit de revenir sur ses orientations passées à peine d'être discrédité. Donc, première pression externe (et non scientifique) vers le consensus d'une part, vers l'alarmisme d'autre part.

Quant à la médiatisation, second facteur de biais, son effet est assez connu. Une bonne nouvelle n'en est pas une pour les médias, dont les ventes ou les audiences sont proportionnées à la catastrophe, à l'inattendu, à l'inquiétant, au sordide, etc. Aussi les journalistes du monde entier, qui se fout*** voici encore 20 ans du climat comme de leur première couche-culotte, se ruent désormais sur la moindre annonce en ce domaine. Cela crée, là encore, une pression peu propice à la sérénité et à la prudence. Les scientifiques sont comme tout le monde : humains trop humains. Tous ne résistent pas à la tentation du coup de projecteur qui fait de vous la star d'un moment. Cela ne signifie évidemment pas que certains trafiquent leurs travaux. Simplement que certains sont tentés d'en extrapoler la portée.

Dernier point, à propos de la prédominance des causes anthropiques de l'actuelle tendance au réchauffement climatique: je considére que cette tendance n'est à peu près certaine qu'à partir du milieu du 20ème siècle et que les causes anthropiques ne dominent qu'à partir du milieu des années 70 (premier seuil climatique dans mon analyse personnelle). Actuellement les cause anthropiques dominent provisoirement (toujours selon moi), mais les autres influences restent non négligeables (par exemple 30% environ en ce qui concerne l'influence possible des influences astronomiques telles que les variations de la pseudo "constante" solaire).

D'accord avec cette estimation par rapport à ce que j'ai lu pour l'instant. Je n'ai fait absolument aucun chiffrage personel, mais la littérature semble appuyer cette hypothèse - au moins en ce qui concerne la prédominance des forçages naturels jusqu'à la fin du refroidissement 1940-1970 (amorçage net du réchauffement assez tôt au XIXe, alors que les émisions humaines de CO2-CH4 étaient encore faibles, influence négligée des cycles courts de variations solaires et du rayonnement cosmique galactique, etc.). Là où j'ai du mal à te suivre pour l'instant, c'est la logique des "points de rupture" à venir. On reparlera de ce point précis dès que j'aurai lu ton livre.

[lc30]

on ne m'a toujours pas expliqué l'optimum climatique des XI et XIIème siècle.... c'est l'effet de serre ?

Charles Muller cite, avec juste raison la démission de Landsea; on devrait faire davantage attention à de tels faits qu'aux rapports tronqués, biaisés, par des politiciens qui ne savent pas comment se sortir de la crise pétrolière géologique (et pas financière) et essayent de récupérer la situation qu'ils ont laissé se compromettre en culpabilisant les populations.

ceci a un parfum de "Dernier rivage" mais pas à la sauce nucléaire , à la sauce pétrolière....

--

lc30

PS : le Dernier Rivage film sorti vers 1960.

[Alain Coustou]

on ne m'a toujours pas expliqué l'optimum climatique des XI et XIIème siècle.... c'est l'effet de serre ?

Charles Muller cite, avec juste raison la démission de Landsea; on devrait faire davantage attention à de tels faits qu'aux rapports tronqués, biaisés, par des politiciens qui ne savent pas comment se sortir de la crise pétrolière géologique (et pas financière) et essayent de récupérer la situation qu'ils ont laissé se compromettre en culpabilisant les populations.

ceci a un parfum de "Dernier rivage" mais pas à la sauce nucléaire , à la sauce pétrolière....

lc30

Je m'interroge également sur cet "optimum climatique" médiéval. Il est à peu près probable qu'il n'a rien à voir avec une augmentation momentanée de l'effet de serre (quelle en aurait été la cause ?).

Je suggére deux pistes, non exclusives l'une de l'autre :

- une cause astronomique (une hausse de la "constante" solaire imputable à un accroissement de l'activité de notre étoile - pas si stable que ça - pendant quelques décennies;

- Une situation plus ou moins localisée à l'Europe et à l'Atlantique nord et provenant d'une évolution de type niño ou niña ou d'un renforcement (mais pourquoi ? momentané du GS).

En fait personne n'en sait trop rien, me semble t'il. (Si je me trompe, je serais intéressé par toute explication ou théorie vraisemblable qui aurait pu m'échapper.)

Et celà, comme le mini âge glaciaire survenu vers la fin de l'ancien régime, montre que nous ne sommes pas à l'abri d'évolutions rapides, de courte durée et largement imprévisibles, susceptibles de renverser provisoirement ou d'amplifier les grandes tendances.

Néammoins, nous ne sommes certainement pas actuellement dans un cas de figure comparable et la tendance au réchauffement global s'explique très bien dans l'ensemble avec l'incidence des GES et les rétroactions avec le milieu naturel.

Alain

[charles.muller]

Je m'interroge également sur cet "optimum climatique" médiéval. Il est à peu près probable qu'il n'a rien à voir avec une augmentation momentanée de l'effet de serre (quelle en aurait été la cause ?).

Je suggére deux pistes, non exclusives l'une de l'autre :

- une cause astronomique (une hausse de la "constante" solaire imputable à un accroissement de l'activité de notre étoile - pas si stable que ça - pendant quelques décennies;

- Une situation plus ou moins localisée à l'Europe et à l'Atlantique nord et provenant d'une évolution de type niño ou niña ou d'un renforcement (mais pourquoi ? momentané du GS).

En effet, les deux explications les plus couramment avancées sont une variation du rayonnement (solaire ou galactique) ou une oscillation séculaire (essentiellement Nord Atlantique). Mais cette dernière n'explique pas pourquoi l'OM a été documenté un peu partout dans le monde, y compris dans l'Hémisphère Sud (ou alors il faut imaginer une modification générale de la circulation thermohaline, à la Wallace Broecker, ce qui suppose à nouveau d'expliquer l'origine du phénomène). C'est donc à mon sens la cause astronomique qui est la plus plausibe en l'état de nos connaissances.

Avant l'OM, il y eu aussi l'Optimum du Holocène (env. 9000-5000, plus marqué au début) où les temp. moy. semblent 0,2 à 2°C supérieure au milieu du XXe siècle (selon les zones), et jusqu'à 3-4 °C en Arctique.

[Invité]

Je m'interroge également sur cet "optimum climatique" médiéval. Il est à peu près probable qu'il n'a rien à voir avec une augmentation momentanée de l'effet de serre (quelle en aurait été la cause ?).

On peut également s'interroger sur la réalité de ces périodes.

Rien de moins évident en effet que de prouver que ces périodes ont réellement existé autrement que régionalement.

En tous les cas, des gens comme Mann, et autres reconstructeurs de températures ne mettent pas en évidence de refroidissement et/ou réchauffement très significatifs et globaux au cours des deux derniers millénaires.

Ce n'est peut-être pas le cas de tous les reconstructeurs, mais posons-nous bien la question de la réalité de ces phénomènes avant de chercher d'hypothétiques causes.

Il me semble difficile dans un domaine aussi pointu que celui-là, d'avoir des opinions autres que subjectives.

A moins d'être soi-même un expert de la chose.

[charles.muller]

On peut également s'interroger sur la réalité de ces périodes.

Rien de moins évident en effet que de prouver que ces périodes ont réellement existé autrement que régionalement.

En tous les cas, des gens comme Mann, et autres reconstructeurs de températures ne mettent pas en évidence de refroidissement et/ou réchauffement très significatifs et globaux au cours des deux derniers millénaires.

Ce n'est peut-être pas le cas de tous les reconstructeurs, mais posons-nous bien la question de la réalité de ces phénomènes avant de chercher d'hypothétiques causes.

Il me semble difficile dans un domaine aussi pointu que celui-là, d'avoir des opinions autres que subjectives.

A moins d'être soi-même un expert de la chose.

Disons que l'on peut au moins lire ce qu'en disent les "experts de la chose", histoire de se forger une opinion à la source.

Le résultat de Mann 1998, 1999 concernant l'absence de variabilité globale importante au cours des 1000 dernières années a été répliqué, mais dans l'ensemble par des personnes travaillant avec des méthodes et des sources semblables (Jones, Briffa, Osborn et leurs étudiants. 2000, 2001, 2005). Il n'a en revanche pas été retrouvé par d'autres chercheurs (Broecker 2001, Esper 2003, Storch 2004, Moberg 2005) et il a été critiqué sur la méthode (McKittrick 2003, 2005).

Disons donc que le sujet est encore en débat, mais que la balance penche plutôt du côté de l'existence de l'OM et du PAG à l'échelle globale. Il faudrait aussi citer les études locales hors Hémisphère Nord (Afrique, Australie, Océanie, Amérique latine) qui ont trouvé des indices de réchauffement à l'OM, ce qui plaide en faveur d'un phénomène global, et non seulement Nord-Atlantique. Je suis en train de rassembler une doc spécifique là-dessus pour un papier de synthèse.

(Sur ce site, il y a d'ailleurs un intéressant post de mémoire bibliographique discutant spécifiquement les méthodes statistiques d'analyse des proxies :

/index.php?showtopic=13476)'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=13476)

[Invité]

Le lien est intéressant, je n'avais pas trop lu à l'époque.

voici également un lien sur Realclimate à ce sujet ou approchant.

C'est vraiment une affaire de spécialiste, néanmoins, je considère pour ma part raisonnable de prendre la moyenne des différentes reconstructions pour se faire une idée.

En tenant compte de cette moyenne l'OM et le PAG n'apparaissent pas être des périodes de variations importantes.

Notons en effet que le delta T moyen entre ces deux périodes séparées par plusieurs siècles est d'environ 0.6°C.

Ces variations concernent l'ensemble de l'hémisphère nord, ce qui n'exclut pas, bien sûr, des variations locales plus importantes.

[lc30]

En ce qui concerne la variabilité il y a deux sources de réfrérences :

-la dendrochronologie, qui dans l'état actuel des choses ne permet pas de remonter au delà de 10.000 BP

- la paléopalynologie avec les prélèvements qui se firent dans le lac du Bouchet ( Haute Loire )et le lac des Rousses ( Massif du Jura) qui permettent de remonter jusqu'à 150.000 ans BP .

par les variations d'occupation botanique, on a une bonne idée des espèces qui poussèrent ou ne poussèrent pas, en adoptant ce qui parait légitime, que la végétation ait gardé les mêmes caractéristiques au cours des millénaires.

C'est bien à partir de ces types d'étude que des gens sérieux et non rétribués par le GIEC au coup par coup, ont établi des résultats peu discutables ( j'écris "peu discutables", contrairement à ce que j'entendis à Lyon - cf l'un des mes posts ci-dessus- sur le mot "indiscutable"), car corroborés par de nombreux labos ne travaillant pas de la même façon ( pas de pensée unique en matière de preuve scientifique... ). L'existence d'un cycle astronomique ( probablement solaire) de l'ordre de 2500 ans est- défendue par de nobreux chercheurs, mais pas par tous. D'autres envisagent le cycle de 400 ans soit de l'ordre d'une durée six fois moindre... etc.... Quand au cycle undecennal, peut-être lié aux marées sopulevés par le coupe Saturne-Jupiter dans l'atmosphère solaire, on en a parlé ici....

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lc30

En ce qui concerne la variabilité il y a deux sources de réfrérences :

-la dendrochronologie, qui dans l'état actuel des choses ne permet pas de remonter au delà de 10.000 BP

- la paléopalynologie avec les prélèvements qui se firent dans le lac du Bouchet ( Haute Loire )et le lac des Rousses ( Massif du Jura) qui permettent de remonter jusqu'à 150.000 ans BP .

par les variations d'occupation botanique, on a une bonne idée des espèces qui poussèrent ou ne poussèrent pas, en adoptant ce qui parait légitime, que la végétation ait gardé les mêmes caractéristiques au cours des millénaires.

C'est bien à partir de ces types d'étude que des gens sérieux et non rétribués par le GIEC au coup par coup, ont établi des résultats peu discutables ( j'écris "peu discutables", contrairement à ce que j'entendis à Lyon - cf l'un des mes posts ci-dessus- sur le mot "indiscutable"), car corroborés par de nombreux labos ne travaillant pas de la même façon ( pas de pensée unique en matière de preuve scientifique... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). L'existence d'un cycle astronomique ( probablement solaire) de l'ordre de 2500 ans est- défendue par de nobreux chercheurs, mais pas par tous. D'autres envisagent le cycle de 400 ans soit de l'ordre d'une durée six fois moindre... etc.... Quand au cycle undecennal, peut-être lié aux marées sopulevés par le coupe Saturne-Jupiter dans l'atmosphère solaire, on en a parlé ici....

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lc30

[florent76]

Disons que l'on peut au moins lire ce qu'en disent les "experts de la chose", histoire de se forger une opinion à la source.

Le résultat de Mann 1998, 1999 concernant l'absence de variabilité globale importante au cours des 1000 dernières années a été répliqué, mais dans l'ensemble par des personnes travaillant avec des méthodes et des sources semblables (Jones, Briffa, Osborn et leurs étudiants. 2000, 2001, 2005). Il n'a en revanche pas été retrouvé par d'autres chercheurs (Broecker 2001, Esper 2003, Storch 2004, Moberg 2005) et il a été critiqué sur la méthode (McKittrick 2003, 2005).

Disons donc que le sujet est encore en débat, mais que la balance penche plutôt du côté de l'existence de l'OM et du PAG à l'échelle globale. Il faudrait aussi citer les études locales hors Hémisphère Nord (Afrique, Australie, Océanie, Amérique latine) qui ont trouvé des indices de réchauffement à l'OM, ce qui plaide en faveur d'un phénomène global, et non seulement Nord-Atlantique. Je suis en train de rassembler une doc spécifique là-dessus pour un papier de synthèse.

(Sur ce site, il y a d'ailleurs un intéressant post de mémoire bibliographique discutant spécifiquement les méthodes statistiques d'analyse des proxies :

/index.php?showtopic=13476)'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=13476)

Ce papier de synthèse m'interesserait beaucoup. Au delà du réchauffement actuel ce qui est une chose, je ne crois pas une seconde à un climat tout lisse durant les 1000 dernières années. La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne, l'actuel département du Pas-de-Calais était en partie inondé (transgression flandrienne) par exemple au moment de l'optimum climatique médiéval : les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement ?Ensuite, au moment du petit âge glaciaire, des hivers du type de 1985 revenaient parfois 2 à 5 fois par decennie et des hivers du type de 1963 tous les 10 ans au point que les vignobles aient pu geler 2 ou 3 fois au nord de la France et être définitivement rayés de la carte en Grande-Bretagne et en Normandie.

Voyez l'énorme écart que cela peut constituer entre les deux situations. L'augmentation de températures observée depuis 20 ans n'est vraiment pas de la même échelle en Europe. Pour ce qui est du monde, nous manquons de données, mais de nombreux indices peuvent nous donner des éclairages intéressants en paléoclimatologie. Pour ce qui concerne l'Europe, certaines courbes ne me semblent pas crédibles compte tenu des exemples simples, mais très parlants que je viens de donner.

Alors, il semble que le CO2 ait un effet sur le climat, mais est-il réellement bien quantifié si l'évolution du climat lui même ne l'est pas. Pour m'exprimer clairement, il y a peut-être du danger dans l'effet de serre, mais je crois que si on montrait les chiffres réels de l'évolution du climat, l'actuel réchauffement paraitrait n'être qu'un épiphénomène moindre que d'autres même bien antérieur et cela ne ferait certainement bouger personne.

Florent.

[Tomar]

Le vignoble anglais n'a jamais été rayé de la carte, le vin est toujours produit en Angleterre et l'a été même au plus fort du petit-age glaciaire

http://www.english-wine.com/content.html

http://www.english-wine.com/history.html#domesday

C'est plus probablement le commerce, en d'autre termes les importations en provenance du continent (de Bordeaux et du Portugal dont les principaux acheteurs étaient souvent anglais) de vin de meilleure qualité (et les vins anglais que j'ai bu ne sont en effet guère fameux) et à pris plus bas qui ont précipité le déclin du vignoble anglais qui, je le répète, s'est quand même maintenu sur de petites échelles.

C'est précisément un gand classique de l'économie, un cas de spécialisation internationale décrit par Ricardo dès le XVIIIème siècle.

http://www.mazerolle.fr/CIhtm/CI011.htm

Je n'ai pas de détail pour la Normandie mais c'est sans doute la même chose puisqu'il en a été de même pour les vignobles d'Ile de France, supplantés par les vins de Loire et de Bourgogne qui approvisionnaient Paris dès la fin du Moyen-Age.