Pression de Bush sur un climatologue

[florent76]

Faire passer les autres pour sceptiques sur le réchauffement pour créer des amalgames quand on a plus rien à dire : un peu facile. Je ne me sens pas concerné : la culture de la vigne donnerait en Grande Bretagne des résultats surement similaires à celle du Moyen Age ou de la Renaissance si elle existait encore étant donnés les étés chauds que nous avons connus depuis 20 ans.

Je le redis encore une fois, l'encépage dépends bien au départ des conditions climatiques, le maintient des vignes existantes ensuite malgré leur faible productivité peut dépendre d'autres facteurs : ne pas tout mélanger et notamment encépage et gestion de l'existant !

Jamais la vigne n'a progressé vers le nord pendant le PAG, elle a simplement été maintenue un temps pour des raisons socio-économiques. On propose à nouveau son extension vers le nord actuellement : c'est un signe et les raisons en sont bien d'ordre climatiques.

la culture de la vigne au Moyen pouverait que le climat y était plus chaud qu'actuellement") est tout simplement fausse.

Ce n'est pas ce que j'ai dit : je dis :l'extension de la culture de la vigne au Moyen prouverait que le climat y était au moins aussi chaud qu'actuellement.

Une vigne qui se maintient en l'état avec des résultats très variables ne prouve pas grand chose. Peut-être ne saisis-tu pas bien la nuance ?

Florent.

[florent76]

Et puis dernière remarque : il existe un sujet spécialement dédié à la paléoclimatologie. Je vois que l'air de rien, il empiète partout au détriment de la réflexion sur les conditions actuelles, lesquelles peuvent aussi légitimement être considérées comme inédites.

Nous sommes bien dans le sujet : Bush fait pression sur les climatologue c'est mal, mais ce n'est pas parce qu'il y a actuellement un réchauffement bien visible depuis 20 ans, qu'il faut lisser et déformer l'Histoire de notre climat, ce n'est pas plus reluisant.Je plaide pour la démonstration de la vérité et du poids réel de chaque chose et pro et anti réchauffement ne me semble pas du tout faire preuve d'objectivité dans cette affaire. Et si la Terre est en danger, ce n'est vraiment pas nous rendre service que de retarder pour des raisons idéologiques et qui s'opposent, la définition de la mesure exacte de l'impact de l'Homme sur le climat.

Florent.

[Invité]

Nous sommes bien dans le sujet : Bush fait pression sur les climatologue c'est mal, mais ce n'est pas parce qu'il y a actuellement un réchauffement bien visible depuis 20 ans, qu'il faut lisser et déformer l'Histoire de notre climat, ce n'est pas plus reluisant.

Je plaide pour la démonstration de la vérité et du poids réel de chaque chose et pro et anti réchauffement ne me semble pas du tout faire preuve d'objectivité dans cette affaire. Et si la Terre est en danger, ce n'est vraiment pas nous rendre service que de retarder pour des raisons idéologiques et qui s'opposent, la définition de la mesure exacte de l'impact de l'Homme sur le climat.

Florent.

il ne s'agit pas de déformer la réalité.

Sous-entendrais-tu que Michael Mann est un menteur et un tricheur?

Dans ce cas prouves le, mais attention à ce que tu racontes et pas de cabale contre les scientifiques.

Tu ne peux faire du cas particulier européen, la généralité pour l'hémisphère nord.

Quels sont les proxies qui te permettent de connaître la température européenne lors de l'OM et du PAG?

Quelles sont les courbes d'évolution de température au cours du dernier millénaire pour l'Europe?

Qui les a établies?

Qui les a validées?

Tu donneras également les mêmes infos concernant l'HN.

Et après tu pourras villipander Michael Mann et le traiter de tricheur.

Je me ferai un plaisir d'envoyer le tout à Michael Mann pour savoir ce qu'il en pense.

Quant à Laure, je lui signale que j'ai essayé de remettre le sujet sur les rails mais avec des gens aussi obtus que Florent76 , qui croient tout savoir, je comprends tout à fait que Tomar ait voulu s'accrocher.

Mais regardes bien tu verras que tout le monde n'est pas à mettre dans le même sac.

Ce n'est pas bénin cette histoire chère Laure et ce n'est pas du tout hors-sujet.

Florent 76 prétend avec aplomb que le réchauffement de l'OM est équivalent au réchauffement actuel.

Je te signale que les reconstructions ne signalent pas de forçage radiatif qui en serait responsable.

Pas de forçage solaire suffisant, ni bien sûr d'ES.

Ces gens sous-entendent donc que le réchauffement actuel pourrait avoir d'autres origines qu'anthropique.

C'est avec l'histoire de l'effet urbain, la saturation de l'ES du CO2, .... une des pierres angulaires de la Bible sceptique.

[florent76]

il ne s'agit pas de déformer la réalité.

Sous-entendrais-tu que Michael Mann est un menteur et un tricheur?

Dans ce cas prouves le, mais attention à ce que tu racontes et pas de cabale contre les scientifiques.

Tu ne peux faire du cas particulier européen, la généralité pour l'hémisphère nord.

Je n'ai pas les éléments pour prouver quoi que ce soit, alors pas de procès d'intention s'il te plait. Plusieurs scientifiques sont sceptique sur ce point particulier de l'histoire de notre climat et je ne pense ici qu'à la période 1000-1850 hors industrialisation. Et puis un peu d'objectivité : il y a autant de reconstructions que d'auteurs, les courbes partent dans tous les sens, pas une ne se superpose : un enfant de 10 ans le comprendrait !

Quels sont les proxies qui te permettent de connaître la température européenne lors de l'OM et du PAG?

Quelles sont les courbes d'évolution de température au cours du dernier millénaire pour l'Europe?

Qui les a établies?

Qui les a validées?

Tu donneras également les mêmes infos concernant l'HN.

C'est ce que j'aimerais savoir : je te renvoie la question parce que on ne peut pas dire que ce soit bien clair concernant la méthodologie.

Et après tu pourras villipander Michael Mann et le traiter de tricheur.

Je me ferai un plaisir d'envoyer le tout à Michael Mann pour savoir ce qu'il en pense.

Cf deux réponses précédentes.

Quant à Laure, je lui signale que j'ai essayé de remettre le sujet sur les rails mais avec des gens aussi obtus que Florent76 , qui croient tout savoir, je comprends tout à fait que Tomar ait voulu s'accrocher.

Mais regardes bien tu verras que tout le monde n'est pas à mettre dans le même sac.

Ce n'est pas bénin cette histoire chère Laure et ce n'est pas du tout hors-sujet.

Florent 76 prétend avec aplomb que le réchauffement de l'OM est équivalent au réchauffement actuel.

Je te signale que les reconstructions ne signalent pas de forçage radiatif qui en serait responsable.

Pas de forçage solaire suffisant, ni bien sûr d'ES.

Ces gens sous-entendent donc que le réchauffement actuel pourrait avoir d'autres origines qu'anthropique.

C'est avec l'histoire de l'effet urbain, la saturation de l'ES du CO2, .... une des pierres angulaires de la Bible sceptique.

Je ne sous-entends rien du tout. Je te prends au mot : montre moi où j'ai une seule seconde évoqué l'origine de ce réchauffement. Je ne me suis intéréssé qu'au réchauffement pour lui même et à sa quantification sans m'occuper des raisons de celui-ci. Et tout ce que j'ai dit, c'est qu'avant d'en rechercher l'origine, il faudrait peut-être en prendre correctement la mesure et on en est encore très loin !Florent.

[Invité]

Je n'ai pas les éléments pour prouver quoi que ce soit, alors pas de procès d'intention s'il te plait. Plusieurs scientifiques sont sceptique sur ce point particulier de l'histoire de notre climat et je ne pense ici qu'à la période 1000-1850 hors industrialisation. Et puis un peu d'objectivité : il y a autant de reconstructions que d'auteurs, les courbes partent dans tous les sens, pas une ne se superpose : un enfant de 10 ans le comprendrait !

Tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles, tu n'as aucun argument précis à opposer et de plus tu es injurieux, ce qui ne t'honore pas.Ainsi que je le signale, dans le sujet paléo, les courbes ne partent pas dans tous les sens.

En particulier lors de l'OM et du XX ième siècle.

Au niveau du PAG les différences sont bien supérieures effectivement.

L'objectivité réelle, quand on n'est pas spécialiste des reconstructions, est de considérer la moyenne de ces courbes et pas de prendre celles qui nous arrangent.

Ce qui est important c'est de bien voir la différence maximale moyenne des températures au cours du millénaire.

Cette différence moyenne, excepté ce qui se passe à notre époque, est de l'ordre de 0.3°C.

De plus l'OM est très relatif, il est plutôt à considérer comme la normale.

Si je parle des causes, mais tu n'as pas compris, c'est pour expliquer qu'il n'y a pas de causes connues répertoriées pour expliquer l'OM.

Ceci est corroboré par les courbes citées.

[Tomar]

Faire passer les autres pour sceptiques sur le réchauffement pour créer des amalgames quand on a plus rien à dire : un peu facile. Je ne me sens pas concerné : la culture de la vigne donnerait en Grande Bretagne des résultats surement similaires à celle du Moyen Age ou de la Renaissance si elle existait encore étant donnés les étés chauds que nous avons connus depuis 20 ans.

Je le redis encore une fois, l'encépage dépends bien au départ des conditions climatiques, le maintient des vignes existantes ensuite malgré leur faible productivité peut dépendre d'autres facteurs : ne pas tout mélanger et notamment encépage et gestion de l'existant !

Jamais la vigne n'a progressé vers le nord pendant le PAG, elle a simplement été maintenue un temps pour des raisons socio-économiques. On propose à nouveau son extension vers le nord actuellement : c'est un signe et les raisons en sont bien d'ordre climatiques.

Ce n'est pas ce que j'ai dit : je dis :

l'extension de la culture de la vigne au Moyen prouverait que le climat y était au moins aussi chaud qu'actuellement.

Une vigne qui se maintient en l'état avec des résultats très variables ne prouve pas grand chose. Peut-être ne saisis-tu pas bien la nuance ?

Florent.

Essaie au moins de lire ce que tu écris toi même avant d'enfiler aneries et lieux communs

"La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement ?"

Tu écrivais vraissemblablement plus hautes qu'aujourd'hui, pas aussi haute, mais comme toujours tu alteres et deformes a posteriori comme ça t'arrange.

Tu es incapable de comprendre ou plutôt tu fais semblant de ne pas comprendre qu'au moyen-age, comme à la renaissance, on poussait les conditions de culture de la vigne en Angleterre parce qu'il n'y avait pas la concurrence des vins de contrées plus favorables à la vigne et que les anglais n'avaient pas le choix s'ils voulaient boire du vin. Les conditions économiques ont changé et donc il est absurde de dire que puisque la culture de la vigne était plus développée à cette époque, les T devaient être plus élevées au moyen-age que maintenant.

C'est n'importe quoi, et tous tes discours essayant de détourner le sujet (en reprenant les éléments socio-économiques, phytosanitaires que j'indique avant) n'y change rien, c'est juste ridicule.

Garde tes leçons pleines de suffisance pour toi, ou pour d'autres, je ne pense pas que tu es grand chose à m'apprendre sur la culture de la vigne.

Bonne soirée

[florent76]

Essaie au moins de lire ce que tu écris toi même avant d'enfiler aneries et lieux communs

"La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement ?"

Tu écrivais vraissemblablement plus hautes qu'aujourd'hui, pas aussi haute, mais comme toujours tu alteres et deformes a posteriori comme ça t'arrange.

Tu es incapable de comprendre ou plutôt tu fais semblant de ne pas comprendre qu'au moyen-age, comme à la renaissance, on poussait les conditions de culture de la vigne en Angleterre parce qu'il n'y avait pas la concurrence des vins de contrées plus favorables à la vigne et que les anglais n'avaient pas le choix s'ils voulaient boire du vin. Les conditions économiques ont changé et donc il est absurde de dire que puisque la culture de la vigne était plus développée à cette époque, les T devaient être plus élevées au moyen-age que maintenant.

C'est n'importe quoi, et tous tes discours essayant de détourner le sujet (en reprenant les éléments socio-économiques, phytosanitaires que j'indique avant) n'y change rien, c'est juste ridicule.

Garde tes leçons pleines de suffisance pour toi, ou pour d'autres, je ne pense pas que tu es grand chose à m'apprendre sur la culture de la vigne.

Bonne soirée

Essaie au moins de lire ce que tu écris toi même avant d'enfiler aneries et lieux communs

Tu es incapable de comprendre

il est absurde de dire

je ne pense pas que tu es grand chose à m'apprendre sur la culture de la vigne.

Garde tes leçons pleines de suffisance pour toi

Sans commentaires /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Et pourquoi n'a t-on pas planté de la vigne en Ecosse ou en Scandinavie ??? Ils n'avaient pas le droit de boire du vin aussi ??? C'est bien à la faveur de conditions favorables que la vigne a pu s'installer sur tout le sud de la Grande-Bretagne... Je serais curieux de savoir jusqu'à quel latitude extrême on pourrait produire du raisin aujourd'hui : je ne pense pas que ce soit très différent des latitudes atteintes au Moyen Age.

J'ai écrit :

1) "La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement ?"

2) "l'extension de la culture de la vigne au Moyen prouverait que le climat y était au moins aussi chaud qu'actuellement."

Où est la différence ??? Dans un cas je dis que les températures était probablement plus hautes, dans l'autre que cela prouverait qu'il faisait au moins aussi chaud, au moins, ça veut dire au minimum sinon plus.

Pour que le vigne pousse jusqu'au nord de l'Angleterre et surtout produise, c'est avant tout parce que cela était possible. On est forcé à enfoncer des portes ouvertes puisque de simples évidences ne sont même pas comprises.

Faire croire enfin que la vigne se maintient en Grande-Bretagne alors que quelques centaines d'hectares seulement sont en jeu n'a aucun sens. Encore aujourd'hui, après "relance du vignoble" en Grande-Bretagne :

Chiffres du vin en Europe en 2001 :

FRANCE

53 389 milliers d'hectolitres, 871 000 ha, 61,3 hl/ha

PORTUGAL

7 789 milliers d'hectolitres

GRANDE-BRETAGNE

15,8 milliers d'hectolitres, 801 ha, 19,7 hl/ha

http://www.vitisphere.com/paysproducteur.php

Florent.

[florent76]

Tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles, tu n'as aucun argument précis à opposer et de plus tu es injurieux, ce qui ne t'honore pas.

Ainsi que je le signale, dans le sujet paléo, les courbes ne partent pas dans tous les sens.

En particulier lors de l'OM et du XX ième siècle.

Au niveau du PAG les différences sont bien supérieures effectivement.

L'objectivité réelle, quand on n'est pas spécialiste des reconstructions, est de considérer la moyenne de ces courbes et pas de prendre celles qui nous arrangent.

Ce qui est important c'est de bien voir la différence maximale moyenne des températures au cours du millénaire.

Cette différence moyenne, excepté ce qui se passe à notre époque, est de l'ordre de 0.3°C.

De plus l'OM est très relatif, il est plutôt à considérer comme la normale.

Si je parle des causes, mais tu n'as pas compris, c'est pour expliquer qu'il n'y a pas de causes connues répertoriées pour expliquer l'OM.

Ceci est corroboré par les courbes citées.

Dès que l'on pose des questions gênantes on est injurieux ! Comme c'est commode et facile !Réponse à ce post dans le sujet sur la courbe de hockey...

/index.php?s=&showtopic=14293&view=findpost&p=247261'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&s...ndpost&p=247261

Tu y trouveras deux questions parfaitement objectives issues de la simple observation des courbes que tu donnes à voir.

Florent.

[Tomar]

Ca devient pathétique Florent, tes louvoiements sont lassants, d'un côté tu balances des affirmations remettant en doûte le réchauffement du climat

"je crois que si on montrait les chiffres réels de l'évolution du climat, l'actuel réchauffement paraitrait n'être qu'un épiphénomène moindre que d'autres même bien antérieur "

et ensuite du joues les vierges effarouchées quand je parle de sceptiques du réchauffement du climat.

Evidemment la quantité de vin produite en Angleterre est faible, c'est ce qu'on dit depuis presque 24 heure. La production de vin en Angleterre a décliné jusqu'à quasiment disparaître au milieu du XXème siècle, elle est toujours faible, personne n'a jamais dit le contraire, mais cet argument n'a strictement aucun intérêt.

Tu noies le poisson depuis le début en dérivant dans tous les sens pour éviter le sujet que tu as lancé et qui est :

l'étendue de la zone de culture de la vigne en Angleterre est-elle indicative des T et démontre-elle que les T du moyen-age étaient supérieures aux T actuelles comme tu l'as dit dans ton premier message : "La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement"

étaient vraissemblablement plus haute, c'est pourtant très clair, n'essaie pas encore une fois de détourner ce que tu as écrit, plus haut, ce n'est pas la même chose que aussi haut.

Et la réponse est non, pour toutes les raisons décrites 50 fois au dessus (viticulture anglaise poussée malgré le climat jusqu'au XVème siècle et abandonnée ensuite pour des raisons de rentabilité économique avec l'arrivée de la concurrence d'autres vins). La surface de mise en culture de la vigne, ces derniers siècles n'a pas été indicative des T en Grande Bretagne, comme on l'a vu au XIV et au XXème siècle. Il n'y a pas à sortir de là malgré tous tes verbiages pompeux et moralisateurs.

[florent76]

Ca devient pathétique Florent, tes louvoiements sont lassants, d'un côté tu balances des affirmations remettant en doûte le réchauffement du climat

"je crois que si on montrait les chiffres réels de l'évolution du climat, l'actuel réchauffement paraitrait n'être qu'un épiphénomène moindre que d'autres même bien antérieur "

et ensuite du joues les vierges effarouchées quand je parle de sceptiques du réchauffement du climat.

Parfaitement et je le maintiens. Qu'il y ait un réchauffement qui existe bien actuellement est une chose et je ne suis pas sceptique sur ce point, il y a suffisamment de points de mesures dans le Monde ; nier qu'il y en ait eu au moins aussi important mais pour très probablement d'autres causes au Moyen Age et plus briévement à la Renaissance en est une autre.

Evidemment la quantité de vin produite en Angleterre, elle est faible, c'est ce qu'on dit depuis presque 24 heure la production de vin en Angleterre a décliné elle est faible, personne n'a jamais dit le contraire, mais cet argument n'a strictement aucun intérêt.

Sauf si on veut faire croire que se maintient une activité viticole rentable et surtout étendue dans l'espace en Grande-Bretagne, position maintenant intenable étant donné que j'ai apporté des chiffres.

Tu noies le poisson depuis le début en dérivant dans tous les sens pour éviter le sujet que tu as lancé et qui est :

l'étendue de la zone de culture de la vigne en Angleterre est-elle indicative des T et démontre-elle que les T du moyen-age étaient supérieures aux T actuelles comme tu l'as dit dans ton premier message : "La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement"

étaient vraissemblablement plus haute, c'est pourtant très clair, n'essaie pas encore une fois de détourner ce que tu as écrit, plus haut, ce n'est pas la même chose que aussi haut.

C'est la même chose que "au moins aussi haut" Tu as lu mon post ou il faut que je développe une seconde fois ???

Et la réponse est non, pour toutes les raisons décrites 50 fois au dessus (culture poussée malgré le climat jusqu'au XVème siècle et abandonnée ensuite pour des raisons de rentabilité économique). La surface de mise en culture de la vigne, ces derniers siècle n'a pas été indicatives des T en Grance Bretagne, comme on l'a vu au XIV et au XXème siècle. Il n'y a pas à sortir de là malgré tous tes verbiages pompeux et moralisateurs.

La moralisation c'est ton fait, excuse moi, je l'ai montré également dans le dernier post. Je ne fais que poser des questions et apporter des éléments."(culture poussée malgré le climat jusqu'au XVème siècle et abandonnée ensuite pour des raisons de rentabilité économique"

Non, jusqu'au XVIe siècle et c'est très différent : le climat était très favorable à une reprise de la croissance dans l'espace de la vigne dès 1500, et jusqu'en 1536 et la dissolution des monastère par Henry VIII qui y a mis un coup d'arrêt. Climat très favorable comparé au siècle précédent, mais certainement pas plus que celui qui règne de nos jours : n'oublions pas que nous sommes en Grande-Bretagne et que malgré le beau XVIe siècle (1500-1560) les vins de Bordeaux de plus en plus importés étaient plus compétitifs.

Je l'ai déjà dit, c'est la croissance des surface en vigne plus que leur surface à un moment donné qui est indicative du climat. Les conditions favorables permettent rapidement à la vigne de gagner du terrain. Cela a été le cas au Moyen Age, à la Renaissance et aujourd'hui pour la première fois depuis plusieurs siècles. Quand on survit sur l'existant (1350-1500), que donc ça ne bouge pas ou même que ça décline dans un pays comme le Royaume-Uni qui est sur le nord de l'aire de la vigne, c'est que les conditions climatiques sont moins favorables. Il suffit alors d'un facteur socio-économiques défavorable se surajoutant au mauvais contexte climatique pour accélerer la perte des vignobles. Du XVIe au XIXe siècle, toutes les tentatives de vignoble ont échoué prenant peu d'ampleur parce qu'étant donné le climat, cette culture ne pouvait être à un seul moment rentable.

Florent.

Florent.

[Laure12]

Je plaide pour la démonstration de la vérité et du poids réel de chaque chose et pro et anti réchauffement ne me semble pas du tout faire preuve d'objectivité dans cette affaire. Et si la Terre est en danger, ce n'est vraiment pas nous rendre service que de retarder pour des raisons idéologiques et qui s'opposent, la définition de la mesure exacte de l'impact de l'Homme sur le climat.

Florent.

Oui et je crains fort que le jour hypothétique où nous aurons enfin déterminé la mesure totalement exacte de l'impact de l'Homme sur le climat, il ne soit alors tout simplement trop tard pour agir.

On connait le vieil adage : "dans le doute abstiens-toi".

Comment dans ces conditions mobiliser suffisamment d'énergies pour agir alors que nombreux sont ceux qui pensent que le danger est encore tellement lointain et tellement hypothétique qu'il n'y a strictement aucune raison de s'alarmer ?

Franchement Florent, j'ai parfois du mal à suivre tes raisonnements et je suis assez avec Tomar qui parle de louvoiements te concernant.

Ce n'est pas bénin cette histoire chère Laure et ce n'est pas du tout hors-sujet.

Florent 76 prétend avec aplomb que le réchauffement de l'OM est équivalent au réchauffement actuel.

Oui, tu as raison Meteor concernant l'OM. En fait je faisais plutôt référence au débat sur la vigne, que je trouve quand même assez hors sujet.

Et même si...le sujet m'intéresse, puisque je suis moi-même descendante de vignerons et de négociants en vins /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> . D'ailleurs mon nom en porte la trace...(il y a "vigne" dedans et c'est presque le nom d'un célèbre petit vin blanc /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Tout ça pour dire, que je suis prête à po-si-ti-ver et à voir le bon côté des choses /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Oui et je crains fort que le jour hypothétique où nous aurons enfin déterminé la mesure totalement exacte de l'impact de l'Homme sur le climat, il ne soit alors tout simplement trop tard pour agir.

On connait le vieil adage : "dans le doute abstiens-toi".

Comment dans ces conditions mobiliser suffisamment d'énergies pour agir alors que nombreux sont ceux qui pensent que le danger est encore tellement lointain et tellement hypothétique qu'il n'y a strictement aucune raison de s'alarmer ?

Evidemment qu'il faut se mobiliser dans le doute. Ce que je reproche à certains ici, c'est précisément de ne douter de rien en prétendant connaitre parfaitement et à 0,2° près parfois le climat depuis 1000 ans !Alors, je suis le premier à lutter contre les émissions de gaz à effet de serre et à constater que le climat s'est réchauffé depuis 20 ans dans le Monde. Mais concernant les siècles passés (ce qui est un autre problème au point de vue des causes et de l'actualité), je suis désolé mais les certitudes affichées par certains ne sont pas tenables à défaut de preuves et vu l'existence de nombreux éléments contradictoires.

Alors il reste encore du travail avant de vouloir comparer époque contemporaine avec époque pré-industrielle (et aussi pré-instrumentale).

Il suffit de poser les bonnes questions :

/index.php?s=&showtopic=14293&view=findpost&p=247261'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&s...ndpost&p=247261

Personne ne réponds et je vous prends à témoin, on va pouvoir attendre longtemps une réponse explicite de la part des "tenants de la crosse"...

Florent.

[Tomar]

D'après les données climatiques des grands organismes nationaux et internationaux, le réchauffement du climat actuel est sans précédent dans l'époque historique.

Lorsque tu dis :

"je crois que si on montrait les chiffres réels de l'évolution du climat, l'actuel réchauffement paraitrait n'être qu'un épiphénomène moindre que d'autres même bien antérieur " en ciblant le moyen-âge, c'est un discours qui contredit les thèses de ces grands organismes et qui est classique des sceptiques du réchauffement. Ce n'est pas une attaque de le signaler et il n'y a pas de quoi prendre la mouche.

Florent : "Sauf si on veut faire croire que se maintient une activité viticole rentable en Grande-Bretagne, position maintenant intenable étant donné que j'ai apporté des chiffres."

Mais personne n'a jamais prétendu que se maintenait une activité viticole rentable en Angleterre !

"position intenble étant donné que j'ai apporté des chiffres"... comme c'est drôle, maintenant que M. Florent à "apporté des chiffres" la position est "intenable" ! Suffisance...

Relis les messages antérieurs, ça fait 24 h que j'ai rappelé, à plusieurs reprises, que dès le XVIIIème siècle, l'économiste anglais Ricardo avait montré que la viticulture n'était pas rentable en Angleterre, ce qui en expliquait le déclin dès cette époque.

Florent "C'est la même chose que "au moins aussi haut" Tu as lu mon post ou il faut que je développe une seconde fois ???"

Mais non Florent, en français, aussi haut, voir au moins aussi haut, ce n'est PAS la même chose que plus haut.

Tu as commencé par déclarer que les T était vraissemblablement plus hautes au moyen-âge qu'actuellement, ensuite tu as mis de l'eau dans ton vin en disant "au moins aussi chaud"

Ensuite tu dérives encore en expliquant que le refroidissment du climat à l'approche du PAG a rendu la culture de la vigne plus difficile. Mais évidemment, tout le monde est d'accord, c'est pour ça que je parlais de lieu commun. La culture a bien commencé à décliner avant le milieu du XVIème, à la fin du règne d'Henry VIII ainsi que je l'ai indiqué déjà hier soir, et donc à la fin du XVème, en climat nettement plus froid qu'actuellemnt et qu'au milieu du XXème siècle, la culture de la vigne était bien vivace.

Mais toutes choses n'étaient pas égales par ailleurs :

- jusqu'au XVème, quasiment pas d'importation, anglais obligés de produire le vin consommé en Angleterre.

- Après XVIème et en particulier actuellement, importations en masse de vins à bas coûts, donc plus d'intérêt à poursuivre la viticulture non rentable. Tous les auteurs anglais sérieux indiquent comme principale raison du déclin de la viticulture anglaise la faible rentabilité, depuis le XVIIIème siècle. Indépendemment du climat qui a pu aussi jouer un rôle; on est d'accord et c'est ce que je dis depuis 24 h mais là n'est pas le problème.

.

Enfin c'est pourtant évident : on ne peut pas raisonner de la même façon entre le moyen age/la renaissance, où la production locale était une nécessité pour couvrir les besoins des consommateurs, et actuellement ou les buveurs de vins anglais on un énorme choix possible de vins de diverses provenances.

Donc, établir une relation entre la surface dédiée à la viticulture et les température, lorsque l'environnement socio-économique a changé radicalement, n'est pas pertinent.

C'est tout, et c'est très simple.

Donc ta première déclaration

"La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement"

ce qui veut dire : zone de viticulture au moyen-âge plus développée qu'actuellement, donc T plus élevées au moyen âge qu'actuellement est non pertinente.

A la deuxième partie de ta phrase "j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement", tu as la réponse depuis hier : la rentabilité a baissé car les prix ont baissé quand les anglais on commencé à importer des vins du continent (et du monde entier actuellemnt) où les coûts de productions étaient très inférieurs et la productivité très supérieures, notamment pour des raisons de climat plus favorable.

Mais au moyen-âge aussi les coûts de production étaient élevés; mais le marché était protégé par l'isolement économique, quasiment pas d'importations.

Ce sont les premiers effets de la mondialisation, parfaitement décrits par Adam Smith et Ricardo, en particulier pour la viticulture anglaise, dès le XVIIIème siècle sous le terme de "spécialisation internationale", chaque pays spécialise sa production là où il est le plus rentable et abandonne les autres productions, le marché étant alimenté par les importations.

Tout le reste, les considérations sur les zones limites avant et pendant le PAG et la qualité sensée être très mauvaise à cette époque OK, pourquoi pas, mais ce n'est pas le propos et ça noie le sujet dans des considérations extérieures au sujet.

Je remets ce que j'ai mis au dessus :

Ta première déclaration à laquelle j'ai réagi

"La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement"

Eh bien non

Etablir une relation entre la surface dédiée à la viticulture et les températures, lorsque l'environnement socio-économique a changé radicalement, ça n'est pas pertinent

et l"expliquer autrement" existe bien et est connu et démontré.

C'est le seul message que j'essaie de faire passer depuis hier, en pure perte pour Florent apparemment, mais j'espère que les autres comprendront mon propos si quelqu'un est assez fou pour lire tout ça.

Bonne soirée

(désolé Laure, je n'ai pas tenu mon engagement d'arrêter de parler de viticulture sur cette rubrique, mais j'ai bon espoir de décrocher bientôt, j'entame une cure de désintoxication)

[Alain Coustou]

je vous prends à témoin, on va pouvoir attendre longtemps une réponse explicite de la part des "tenants de la crosse"...

Florent.

Il existe une série de données statistiques qui paraissent pourtant confirmer en paralléle la courbe de Mann.Il s'agit de l'évolution de l'extension estivale de la banquise, qui variait de manière apparemment plus ou moins aléatoire (mon propos n'est pas ici d'analyser les causes de ces variation annuelles) autour d'une valeur moyenne jusqu'au début des années 1950, avec même une apparente légére tendance à la croissance au cours des dernières années de cette période. A partir de 1953, cette extension (extent) estivale a commencé à reculer de manière très nette jusqu'à nos jours, en dépit des oscillations d'une année sur l'autre.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...ent.updated.jpg

Il est logique que cette évolution - vérifiée depuis des décennies - soit en corrélation avec une accélération de ce qui n'était jusqu'au milieu du 20ème siècle qu'une insignifiante tendance séculaire à la hausse des températures. Donc avec ce qu'on a appelé la "crosse de hockey".

Il est seulement regrettable que les graphes présentés pour illustrer la dite "crosse de hockey" exagérent tous plus ou moins l'apparence de l'amplitude du phénoméne et tendent à "lisser" les évolutions antérieures, sans doute imputables essentiellement à des causes "astronomiques". Il n'en reste pas moins que, même moins marquée que ce que Mann a montré, la "crosse de hockey" existe réellement et, encore une fois, l'évolution de l'extension estivale de la banquise arctique en constitue une quasi preuve indirecte.

J'espére que tu n'auras pas attendu trop longtemps...

Alain

[florent76]

Ton message joue une nouvelle fois sur les mots, les imprecisions et les simplifications de mes idées. Ce n'est pas rigoureux alors je ne peux que contester une nouvelle fois.

D'après les données climatiques des grands organismes nationaux et internationaux, le réchauffement du climat actuel est sans précédent dans l'époque historique.

Lorsque tu dis :

"je crois que si on montrait les chiffres réels de l'évolution du climat, l'actuel réchauffement paraitrait n'être qu'un épiphénomène moindre que d'autres même bien antérieur " en ciblant le moyen-âge, c'est un discours qui contredit les thèses de ces grands organismes et qui est classique des sceptiques du réchauffement. Ce n'est pas une attaque de le signaler et il n'y a pas de quoi prendre la mouche.

Ce n'est pas parce qu'il y a unité de discours sur certains points que je suis sceptique du réchauffement actuel. Même dans l'hypothèse où le réchauffement actuel serait moindre éventuellement moindre pour l'heure que des réchauffements antérieurs (mais peut-être pas pour longtemps), étant donnés ses causes qui seraient non naturelles, il n'en constitue pas moins un grave problème pour lequel il faut lutter.

Florent : "Sauf si on veut faire croire que se maintient une activité viticole rentable en Grande-Bretagne, position maintenant intenable étant donné que j'ai apporté des chiffres."

Mais personne n'a jamais prétendu que se maintenait une activité viticole rentable en Angleterre !

"position intenble étant donné que j'ai apporté des chiffres"... comme c'est drôle, maintenant que M. Florent à "apporté des chiffres" la position est "intenable" ! Suffisance...

Relis les messages antérieurs, ça fait 24 h que j'ai rappelé, à plusieurs reprises, que dès le XVIIIème siècle, l'économiste anglais Ricardo avait montré que la viticulture n'était pas rentable en Angleterre, ce qui en expliquait le déclin dès cette époque.

Tu t'es bien gardé de donner l'échelle à laquelle était produit ce vinJe cite

"Le vignoble anglais n'a jamais été rayé de la carte, le vin est toujours produit en Angleterre et l'a été même au plus fort du petit-age glaciaire

http://www.english-wine.com/content.html

http://www.english-wine.com/history.html#domesday

C'est plus probablement le commerce, en d'autre termes les importations en provenance du continent (de Bordeaux et du Portugal dont les principaux acheteurs étaient souvent anglais) de vin de meilleure qualité (et les vins anglais que j'ai bu ne sont en effet guère fameux) et à pris plus bas qui ont précipité le déclin du vignoble anglais qui, je le répète, s'est quand même maintenu sur de petites échelles.

C'est précisément un gand classique de l'économie, un cas de spécialisation internationale décrit par Ricardo dès le XVIIIème siècle."

Petite échelle : le mot est faible... Quelques centaines d'hectares, quand on résume (surtout en tant que français) ça s'appelle rayé de la carte !

Florent "C'est la même chose que "au moins aussi haut" Tu as lu mon post ou il faut que je développe une seconde fois ???"

Mais non Florent, en français, aussi haut, voir au moins aussi haut, ce n'est PAS la même chose que plus haut.

Tu as commencé par déclarer que les T était vraissemblablement plus hautes au moyen-âge qu'actuellement, ensuite tu as mis de l'eau dans ton vin en disant "au moins aussi chaud"

C'est la différence entre peut-être supérieur et supérieur ou égal : pas exactement la même chose, mais en l'occurence je ne vois pas ce que ça change. Ca veut toujours dire que je pense que l'OM est largement sous-estimé, alors inutile de perdre ton temps à jouer sur un mot ! Tu veux démontrer quoi ici ??

Ensuite tu dérives encore en expliquant que le refroidissment du climat à l'approche du PAG a rendu la culture de la vigne plus difficile. Mais évidemment, tout le monde est d'accord, c'est pour ça que je parlais de lieu commun. La culture a bien commencé à décliner avant le milieu du XVIème, à la fin du règne d'Henry VIII ainsi que je l'ai indiqué déjà hier soir, et donc à la fin du XVème, en climat nettement plus froid qu'actuellemnt et qu'au milieu du XXème siècle, la culture de la vigne était bien vivace.

La fin du XVe c'est 1492 par exemple. Discours une nouvelle fois incohérent sur les dates : Henry VIII a régné de 1509 à 1547. La fin de son régne est au milieu du XVIeme siècle en pleine période chaude renaissance (1500-1560) source Leroy Ladurie.

Mais toutes choses n'étaient pas égales par ailleurs :

- jusqu'au XVème, quasiment pas d'importation, anglais obligés de produire le vin consommé en Angleterre.

- Après XVIème et en particulier actuellement, importations en masse de vins à bas coûts, donc plus d'intérêt à poursuivre la viticulture non rentable. Tous les auteurs anglais sérieux indiquent comme principale raison du déclin de la viticulture anglaise la faible rentabilité, depuis le XVIIIème siècle. Indépendemment du climat qui a pu aussi jouer un rôle; on est d'accord et c'est ce que je dis depuis 24 h mais là n'est pas le problème.

.

Enfin c'est pourtant évident : on ne peut pas raisonner de la même façon entre le moyen age/la renaissance, où la production locale était une nécessité pour couvrir les besoins des consommateurs, et actuellement ou les buveurs de vins anglais on un énorme choix possible de vins de diverses provenances.

Donc, établir une relation entre la surface dédiée à la viticulture et les température, lorsque l'environnement socio-économique a changé radicalement, n'est pas pertinent.

C'est tout, et c'est très simple.

Donc ta première déclaration

"La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement"

ce qui veut dire : zone de viticulture au moyen-âge plus développée qu'actuellement, donc T plus élevées au moyen âge qu'actuellement est non pertinente.

A la deuxième partie de ta phrase "j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement", tu as la réponse depuis hier : la rentabilité a baissé car les prix ont baissé quand les anglais on commencé à importer des vins du continent (et du monde entier actuellemnt) où les coûts de productions étaient très inférieurs et la productivité très supérieures, notamment pour des raisons de climat plus favorable.

Mais au moyen-âge aussi les coûts de production étaient élevés; mais le marché était protégé par l'isolement économique, quasiment pas d'importations.

Ce sont les premiers effets de la mondialisation, parfaitement décrits par Adam Smith et Ricardo, en particulier pour la viticulture anglaise, dès le XVIIIème siècle sous le terme de "spécialisation internationale", chaque pays spécialise sa production là où il est le plus rentable et abandonne les autres productions, le marché étant alimenté par les importations.

Tout le reste, les considérations sur les zones limites avant et pendant le PAG et la qualité sensée être très mauvaise à cette époque OK, pourquoi pas, mais ce n'est pas le propos et ça noie le sujet dans des considérations extérieures au sujet.

Je remets ce que j'ai mis au dessus :

Ta première déclaration à laquelle j'ai réagi

"La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement"

Eh bien non

Etablir une relation entre la surface dédiée à la viticulture et les températures, lorsque l'environnement socio-économique a changé radicalement, ça n'est pas pertinent

et l"expliquer autrement" existe bien et est connu et démontré.

C'est le seul message que j'essaie de faire passer depuis hier, en pure perte pour Florent apparemment, mais j'espère que les autres comprendront mon propos si quelqu'un est assez fou pour lire tout ça.

Bonne soirée

(désolé Laure, je n'ai pas tenu mon engagement d'arrêter de parler de viticulture sur cette rubrique, mais j'ai bon espoir de décrocher bientôt, j'entame une cure de désintoxication)

Pour le reste, j'ai donné de larges traductions qui montre bien que le climat décide en premier, les implications sociaux-économiques ensuite.Le climat va permettre de pouvoir cultiver la vigne sur une aire donnée qui sera utilisée ou non selon les implications socio-économiques du moment.

- A l'OM, le climat autorise la vigne sur tout le sud de l'Angleterre. (attention en limite d'aire, la qualité est moindre évidemment et cela est important comme nous le verront ensuite).

Le contexte est à l'autoconsommation locale : toute l'aire permise par le climat est occupée.

- A la Renaissance, le climat autorise de nouveau certainement la vigne sur une grande partie de cette aire

Le contexte est aux première exportation et recherche de rentabilité : Après une nouvelle période de croissance, seules les zones les plus rentables sont recherchées du fait du nouveau contexte économique. Ces zones rentables demeurent encore importantes au Sud-Est.

- du XVII au XIXe siècle, le climat autorise la vigne que sur le sud-est de l'Angleterre.

Le contexte est encore plus à la rentabilité et même dans le sud-est on est plus rentable. Rapidement, les vignes n'occupent plus que quelques centaines d'hectares.

- au XXe siècle, le climat autorise peu à peu de nouveau la vigne sur tout le sud de l'Angleterre.

Le Sud-Est redevient rentable (vin suffisamment bon) et la vigne renaît.

Florent.

[florent76]

Il existe une série de données statistiques qui paraissent pourtant confirmer en paralléle la courbe de Mann.

Il s'agit de l'évolution de l'extension estivale de la banquise, qui variait de manière apparemment plus ou moins aléatoire (mon propos n'est pas ici d'analyser les causes de ces variation annuelles) autour d'une valeur moyenne jusqu'au début des années 1950, avec même une apparente légére tendance à la croissance au cours des dernières années de cette période. A partir de 1953, cette extension (extent) estivale a commencé à reculer de manière très nette jusqu'à nos jours, en dépit des oscillations d'une année sur l'autre.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...ent.updated.jpg

Il est logique que cette évolution - vérifiée depuis des décennies - soit en corrélation avec une accélération de ce qui n'était jusqu'au milieu du 20ème siècle qu'une insignifiante tendance séculaire à la hausse des températures. Donc avec ce qu'on a appelé la "crosse de hockey".

Il est seulement regrettable que les graphes présentés pour illustrer la dite "crosse de hockey" exagérent tous plus ou moins l'apparence de l'amplitude du phénoméne et tendent à "lisser" les évolutions antérieures, sans doute imputables essentiellement à des causes "astronomiques". Il n'en reste pas moins que, même moins marquée que ce que Mann a montré, la "crosse de hockey" existe réellement et, encore une fois, l'évolution de l'extension estivale de la banquise arctique en constitue une quasi preuve indirecte.

J'espére que tu n'auras pas attendu trop longtemps...

Alain

Tu ne réponds pas une seule seconde à mes deux questions qui concernent je le rappelle OM et PAG et pas du tout l'après 1900. /index.php?showtopic=14293&st=0&p=247261'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...61entry247261

Le XXe siècle est clairement marqué par deux réchauffements (années 1930 et années 1990) et un petit refroidissement (années 1960), ce qui constitue globalement une hausse de température incontestable.

J'attends donc toujours...

Florent.

[Tomar]

Et blabla et blabla, et on tourne autour du pot (j'ai le discour d'un sceptique du réchauffement mais je n'en suis pas un) on renoie le poisson en restant bien imprécis quand ça arrange sur les termes (plus ou égal, c'est la même chose. Rayer de la carte, pas vraiment, mais pas loin les quantités sont faibles donc on fait comme si), et on accuse les autres de ses propres maux, manque de rigueur en pinaillant sur des points de détails pas bien perçus, et que je vais reprendre puisque ma phrase n'était pas comprise apparemment :

Tomar "La culture a bien commencé à décliner avant le milieu du XVIème, à la fin du règne d'Henry VIII ainsi que je l'ai indiqué déjà hier soir"

Jusque là ça va ?

Suite Tomar "et donc à la fin du XVème, en climat nettement plus froid qu'actuellement et qu'au milieu du XXème siècle, la culture de la vigne était bien vivace."

A la fin du XVème le climat était bien plus froid qu'actuellement ou qu'au milieu du XXème (cf toutes les cartes/liens plus haut) et pourtant la viticulture était encore bien vivace (puisqu'elle n'a décliné que courant XVIème, donc après , à la fin du règne d'Henry VIII.

On est d'accord, ça va mieux là ? Leroye Ladurie & Co sont satisfaits, le discours est suffisemment cohérent finalement ?

Pour la suite, et on enfume et on réinvente l'histoire à sa sauce pour ne surtout pas aborder le sujet réel de la discussion, le point de départ malencontreux ou on a dit que le climat était plus chaud que maintenant au moyen-âge, ben forcément puisque on y cultivait de la vigne en pleine terre...

Simplification outrancière... et donc fausse

Ah la la... décidément peine perdue, je ne t'aurai pas vu une seule fois reconnaître une erreur sur ce forum.. Et pourtant les anciens savent à quoi s'en tenir... Par contre toujours aussi doué pour habiller les déclarations de termes suffisamment imprécis qui permettent toutes les ré-interprêtations à posteriori.

Sur ce bonne nuit.

[Lolox]

Ce papier de synthèse m'interesserait beaucoup. Au delà du réchauffement actuel ce qui est une chose, je ne crois pas une seconde à un climat tout lisse durant les 1000 dernières années. La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne, l'actuel département du Pas-de-Calais était en partie inondé (transgression flandrienne) par exemple au moment de l'optimum climatique médiéval : les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement ?

[...]

Florent.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

Pourtant, j'adore le vin (parfois trop!), mais après avoir lu vos échanges(et il faut s'accrocher!), je suis à deux doigts d'être malade...

Plus sérieusement, si l'on veut mesurer la portéé de l'OM (heureusement il ne s'agit pas de foot!) on peut prendre comme référence le Gröenland. Rien que le nom de cette contrée septentrionale "les terres vertes" est un indicateur! Je suis d'ailleurs étonné, Florent, qu'en tant que Géographe tu n'y a pas songé.

Il me semble qu'au moment de sa découverte par les Vikings c'était, pour une partie de son littoral, une terre verdoyante où poussaient même des chênes. Les choses se sont gâtées pour les colons suite à une surexploitation du milieux et à l'arrivée d'une période climatique plus froide.

Vue l'inertie climatique de ces régions, je ne prétend pas que les T° de l'OM étaient supérieures à l'actuel, il faut laisser le temps aux glaces de fondre. Cependant, aujourd'hui, je ne vois toujours pas comment des chênes (famille d'espèces particulièrement thermophiles!) pourraient pousser malgré des Etés de plus en plus doux.

Ensuite, je voulais juste un peu parler de vin /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> , sujet que je connais pas mal (au moins autant que la bière ;-) .

Tomar, j'ai lu que tu évoquais comme référence, le vignoble Champenois comme région de production la plus septentrionale du pays, là, je n'ai rien à redire. Cependant, les zones de productions sont marquées par un sol très lourd qui ne permetteait pas de produire beaucoup de choses autres que de la vigne (oubliez le blé et autres céréales!). En outre, quand on goûte du vin blanc de cette région, on comprend facilement pourquoi ils ont eu, très tôt, l'idée d'y mettre des bulles! C'EST DE LA BIBINE...

On peut également citer la Lorraine et ses reliefs de côtes qui ont longtemps permis la production d'un vin qui suffisait à abreuver le paysan ou l'ouvrier, le mineur du coin au terme d'une très dure journée de travail. Même si les modes de consomation ont évolué (moyenne de 3 à 5 litres/personne/jour au début du 20°siècle) ce n'est pas pour rien que la production est disparue dans la plupart des sites de production de l'époque. Heureusement, quelques efforts sont faits quant à la production du "Gris de Toul" dont il ne faut pas abuser sous peine de ch*** vert le lendemain.

Enfin, j'ai passé l'été 2003 chez des amis producteurs de vin dans la région de Cahors, et cette année là, les vignes n'ont que peu donné car les raisins n'ont pas eu assez d'eau pour arriver à maturation, ils étaient séchés sur le pied de vigne (dont beaucoup ne portaient plus de feuilles: reflexe de survie!). Selon les vieux du coin, ce phénomène s'était déjà produit juste après la guerre, et l'année là, ils n'avaient même pas vendangé (comme certains crus de Bordeaux en 2003).

Et si, finalement, le réchauffement climatique étaait sur le point de nous priver de ce divin breuvage /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ???

[florent76]

Et blabla et blabla, et on tourne autour du pot (j'ai le discour d'un sceptique du réchauffement mais je n'en suis pas un) on renoie le poisson en restant bien imprécis quand ça arrange sur les termes (plus ou égal, c'est la même chose. Rayer de la carte, pas vraiment, mais pas loin les quantités sont faibles donc on fait comme si), et on accuse les autres de ses propres maux, manque de rigueur en pinaillant sur des points de détails pas bien perçus, et que je vais reprendre puisque ma phrase n'était pas comprise apparemment :

Tomar "La culture a bien commencé à décliner avant le milieu du XVIème, à la fin du règne d'Henry VIII ainsi que je l'ai indiqué déjà hier soir"

Jusque là ça va ?

Suite Tomar "et donc à la fin du XVème, en climat nettement plus froid qu'actuellement et qu'au milieu du XXème siècle, la culture de la vigne était bien vivace."

A la fin du XVème le climat était bien plus froid qu'actuellement ou qu'au milieu du XXème (cf toutes les cartes/liens plus haut) et pourtant la viticulture était encore bien vivace (puisqu'elle n'a décliné que courant XVIème, donc après , à la fin du règne d'Henry VIII.

On est d'accord, ça va mieux là ? Leroye Ladurie & Co sont satisfaits, le discours est suffisemment cohérent finalement ?

Pour la suite, et on enfume et on réinvente l'histoire à sa sauce pour ne surtout pas aborder le sujet réel de la discussion, le point de départ malencontreux ou on a dit que le climat était plus chaud que maintenant au moyen-âge, ben forcément puisque on y cultivait de la vigne en pleine terre...

Simplification outrancière... et donc fausse

Ah la la... décidément peine perdue, je ne t'aurai pas vu une seule fois reconnaître une erreur sur ce forum.. Et pourtant les anciens savent à quoi s'en tenir... Par contre toujours aussi doué pour habiller les déclarations de termes suffisamment imprécis qui permettent toutes les ré-interprêtations à posteriori.

Sur ce bonne nuit.

Je ne vois pas où est l'erreur et ce n'est pas être un sceptique du réchauffement actuel qui est attesté, que de dire qu'il a pu en exister d'aussi important sinon plus fort et surtout plus durables que celui que l'on observe actuellement. Pour ce qui me concerne, ce n'est qu'un fait qui est corroboré par de nombreuses sources. Ce n'est pas tant la période qui suit 1900 qui pose problème, mais tout ce qui la précéde. Si le réchauffement actuel est une réalité, le lissage de l'évolution climatique qui l'a précédé apparaît de plus en plus comme un contresens historique. Déjà Huang (2004) ne fait du tout la même reconstruction depuis le PAG.

A lire :

/index.php?s=&showtopic=14293&view=findpost&p=247329'>Sur ma question Pourquoi observe t-on un tel écart dans les reconstructions du PAG ??? (à laquelle les pro-Mann n'ont pas daigné répondre)

/index.php?showtopic=1756'>Ces éléments qui mettent fortement en doute la reconstruction de Mann

Optimum médiéval : chronologie résumé du travail de synthèse d'E. le Roy Ladurie

Le Petit Age Glaciaire (PAG) caractérise une longue période allant en gros du XIVe au XIXe siècle. Il y a au cours de cette période 3 pics glaciaires (donc en terme d’étalement des glaciers et non pas de températures) : entre 1300 et 1380, entre 1620 et 1670 et entre 1820 et 1860.

Le « beau XIIIe siècle » est marqué par de nombreux étés chauds ou très chauds, surtout pendant la 1ère moitié du siècle : 1205, 1206, 1208, 1217, 1222, 1228, 1232, 1235-36-37-38, 1241 (avec une sécheresse remarquable entre janvier et septembre), 1244, 1248, puis 1252, 1262, 1266, 1267, 1272, 1277, 1282, 1284-85, 1287-88, 1293, 1296-97. Les étés 1303, 1304 et 1305 sont corrects, et cela dure en gros jusqu’en 1310.

Nos chauds étés de la fin du XXè et début XXIè siècles seraient tout à fait comparables à ces étés du XIIIè siècle. Entre ces deux périodes, il y a eu aussi des étés très chauds, mais ils ont été moins nombreux, et il y a eu plus d’étés frais.

Ce PAG finit une période que l’on appelle le Petit Optimum Médiéval (POM), dont la plénitude est atteinte entre 1160 et 1290, le XIIIè siècle constituant l’apogée de ce POM. Avant 1200, on retrouve 3 décennies fraîches et humides, de 1150 à 1169, et de 1190 à 1199 ; Après 1300, un phénomène analogue est observé pour 6 décennies, en particulier 1310-1319 et 1340-1349. Entre les deux, durant le XIIIe siècle, il n’y en a pas de décennies fraîches ; il y a juste deux décennies faisant preuve d’une relative fraîcheur et humidité, soit les décennies 1250 et 1270, avec l’été pourri notamment de 1258.

Quelques anecdotes climatiques :

L’hiver 1076-77 est excessivement rude : les fleuves sont gelés jusqu’en Italie et en Espagne; le froid dure de la mi-novembre jusqu’en mars-avril selon les régions. Le Rhin est gelé du 17/11 au 07/04. Il fait partie des hivers les plus froids jamais connus. Autres hivers exceptionnels : 1364, 1408, 1435, 1565, 1684, 1789, 1830 (après cette date, il n’y en a plus).

L’année 1146 aurait été très pluvieuse.

En 1151, il pleut énormément à partir de mai et ce, pendant tout l’été : inondations estivales, mauvaises récoltes, mauvais vin.

Mauvaise période également, assez pluvieuse entre 1195 et 1197.

Source : http://www.lameteo.org/dissard.html

On le voit les années fraîches sont des phénomènes isolés durant cette période et la douceur généralisée qui a régné la plupart du temps avant 1300 a permit de repousser au plus loin vers le nord la plantation de vignes. Et comme le montre Lolox54, il y a bien d'autres éléments montrant que les aires de répartition des végétaux ont été repoussées vers le nord notamment au Groenland. J'aurais pu en parler aussi, mais on m'aurait sans doute fait le procès que je détournais le débat !

Enfin, je ne réinterpréte rien à postériori... encore un procès dénué de sens : si on ne parvient pas à démonter ce que j'amène, c'est tout simplement parce que cela s'appuye toujours sur des arguments solides que je développe de manière cohérente et logique et que je connais les notions de doutes et d'hypothèse en recherche. Tous ceux qui essaient de faire croire que j'affirme les choses ou plus encore que je retourne ma veste perdent leur temps ; je suis pratiquement toujours dans la position du chercheur qui se doit de manière salutaire de douter en faisant preuve d'une logique cartésienne.

Florent.

[lc30]

/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

Tomar, j'ai lu que tu évoquais comme référence, le vignoble Champenois comme région de production la plus septentrionale du pays, là, je n'ai rien à redire. Cependant, les zones de productions sont marquées par un sol très lourd qui ne permetteait pas de produire beaucoup de choses autres que de la vigne (oubliez le blé et autres céréales!). En outre, quand on goûte du vin blanc de cette région, on comprend facilement pourquoi ils ont eu, très tôt, l'idée d'y mettre des bulles! C'EST DE LA BIBINE...

On peut également citer la Lorraine et ses reliefs de côtes qui ont longtemps permis la production d'un vin qui suffisait à abreuver le paysan ou l'ouvrier, le mineur du coin au terme d'une très dure journée de travail. Même si les modes de consomation ont évolué (moyenne de 3 à 5 litres/personne/jour au début du 20°siècle) ce n'est pas pour rien que la production est disparue dans la plupart des sites de production de l'époque. Heureusement, quelques efforts sont faits quant à la production du "Gris de Toul" dont il ne faut pas abuser sous peine de ch*** vert le lendemain.

Enfin, j'ai passé l'été 2003 chez des amis producteurs de vin dans la région de Cahors, et cette année là, les vignes n'ont que peu donné car les raisins n'ont pas eu assez d'eau pour arriver à maturation, ils étaient séchés sur le pied de vigne (dont beaucoup ne portaient plus de feuilles: reflexe de survie!). Selon les vieux du coin, ce phénomène s'était déjà produit juste après la guerre, et l'année là, ils n'avaient même pas vendangé (comme certains crus de Bordeaux en 2003).

Et si, finalement, le réchauffement climatique étaait sur le point de nous priver de ce divin breuvage ???

on ne peut pas trop se fier à la production de tel ou tel château bordelais selon l'année. il est vrai que par exemple en 1956, certains châteaux, après le gel, ne voulurent pas que leur production ne fût entâchée d'une mauvaise réputation en raison du manque de qualité. Assez souvent la récolte figure donc sous un autre nom.

En ce qui concerne les vignobles septentrionaux il faut voir aussi que les cépages ne sont pas ceux du Sud, de l'Anjou, de la Bourgogne ou de l'Alsace, donc ils sont adaptés à leur climat, mais après les grandes crises viticoles de la fin du XIXème siècle, les cépages furent greffés sur des plants américains et on n'a pas topujours conservé les cépages locaux résistants ( sauf peut-être pour le gris de Toul dont j'ai bu un excellent à nancy)

Autre aspect climatique celui de l'olivier : même si là aussi il y a eu greffage de variétés "médiatisées" (Picholine dans le Gard, Tanche vers Nyons, Grossane vers Les Baux de Provence,....) on peut encore dresser une quasi-carte climatique des variétés. J'ai un exemple personnel avec mes 80 arbres : dans les coins froids j'ai de la Corniale, comme dans la partie Nord du Gard, mais les Picholines sont bien exposées - et ces arbres ont certainement plus d'un siècle-. La variété "aglandau" est celle de Manosque. Bien sûr on la trouve plus au Sud, mais c'est d'une importation très récente. la Négrette est la variété de la vallée du Vidourle.... et le climat du Vidourle est ce qu'il est, mais fort différent de celui de Nîmes - à 20 km.

--

lc30

[Lolox]

Heu... J'ai pas mal hésité à relancer ce sujet qui a beaucoup dévié de cap depuis son ouverture mais je m'y résouds quand même vu que j'ai retrouvé un article qui évoquait justement la position de certains scientifiques (Sir David King) par rapport à celle du gouvernement américain face au réchauffement climatique.

Voici le lien vers cet article paru dans le journal "Libération" des 10 et 11 Janvier 2004:

"Rafraîchissement du climat anglo-américain"

Bonne lecture et à plus!

[Torrent]

on ne peut pas trop se fier à la production de tel ou tel château bordelais selon l'année. il est vrai que par exemple en 1956, certains châteaux, après le gel, ne voulurent pas que leur production ne fût entâchée d'une mauvaise réputation en raison du manque de qualité. Assez souvent la récolte figure donc sous un autre nom.

En ce qui concerne les vignobles septentrionaux il faut voir aussi que les cépages ne sont pas ceux du Sud, de l'Anjou, de la Bourgogne ou de l'Alsace, donc ils sont adaptés à leur climat, mais après les grandes crises viticoles de la fin du XIXème siècle, les cépages furent greffés sur des plants américains et on n'a pas topujours conservé les cépages locaux résistants ( sauf peut-être pour le gris de Toul dont j'ai bu un excellent à nancy)

Autre aspect climatique celui de l'olivier : même si là aussi il y a eu greffage de variétés "médiatisées" (Picholine dans le Gard, Tanche vers Nyons, Grossane vers Les Baux de Provence,....) on peut encore dresser une quasi-carte climatique des variétés. J'ai un exemple personnel avec mes 80 arbres : dans les coins froids j'ai de la Corniale, comme dans la partie Nord du Gard, mais les Picholines sont bien exposées - et ces arbres ont certainement plus d'un siècle-. La variété "aglandau" est celle de Manosque. Bien sûr on la trouve plus au Sud, mais c'est d'une importation très récente. la Négrette est la variété de la vallée du Vidourle.... et le climat du Vidourle est ce qu'il est, mais fort différent de celui de Nîmes - à 20 km.

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lc30

Exact LC30 c'est ce que je me tue à dire quand on fait des comparaisons qui sont faussées par exemple les dates des vendanges à telle ou telle époque, premier tournant important comme tu le soulignes, la grande crise du phyloxera fin du XIXe siècle qui est toujours présent dans le sol et detruit les racines des plants de vigne Européens, il n'y avait que trois parades possibles, l'une inonder regulièrement les vignes, cet insecte microscopique ne survivant pas dans un sol trop humide, l'autre etait des faire à grands frais des injections de sufure de carbone dans le sol pour le tuer, et finalement la solution de greffer les plants Européens sur des porte greffe de vigne "sauvage" americains et resistant au phyloxera.

Partout ou quasiment partout en France les vignes sont greffées sur ces porte greffe d'origine americaine au depart, on a aussi fait une selection de ces porte greffe selon la nature des sols, calcaire ou argileux ou limoneux, au depart une protection contre le phyloxera la technique du porte greffe est devenue aussi technique d'adaptation à la nature du sol.

Ceci n'a pas ete sans conséquences sur les dates de maturation des raisins du cepage greffé au dessus.

Les cépages eux mêmes ont évolué car toute une industrie agonomique a fait des selections y compris entre les cépages ou dans les mêmes cépages eux mêmes, je ne suis pas sur que le Merlot actuel soit le même qu'il y a 100 ans.

En conséquence on ne peut pas comparer l'evolution du climat par rapport aux dates des vendanges, ceci est valable pour la plupart des arbres fruitiers egalement qui ont aussi pour beaucoup subi des selections ou des adaptations en termes de gout, de date de maturité etc ...

Les seules comparaisons valables à mon avis sont celles portant sur des espèces sauvages, si on me parle des dates de pousse des feuilles sur les chênes ou la chute des glands ou de la date ou les bogues des chataignes s'ouvrent par exemple là je serai d'accord.