Débats sur le climat parisien

[BZH_92]

Pas certain que tout ceci soit très fiable comme relevé.

Pourquoi pas fiable Virgile ?

Tu as des éléments qui te permettent d'affirmer que ce relevé était inexact pour Montsouris ?

( message sans animosité, je le précise /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif )

[psncf]

Pas certain que tout ceci soit très fiable comme relevé.

Ce record a ete Homologue par M.F, qu'est ce qui te permet de mettre en doute cette Valeur ?de plus il avait fait -25.6° a St maur, -27.8 a Melun et -28 a Senlis et Orleans.

Philippe

[Virgile]

Pourquoi pas fiable Virgile ?

Tu as des éléments qui te permettent d'affirmer que ce relevé était inexact pour Montsouris ?

( message sans animosité, je le précise /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif )

Pas certain que les instruments de mesure d'une part étaient si fiables il y a 125 ans mais surtout je me demande si les conditions de mesure (bon emplacement) étaient strictes. De telles valeurs dans Paris me laissent perplexes.

[psncf]

Decidement tu as un probleme avec Paris toi , L'hiver dernier c'etait la neige qui ne pouvait pas tenir dans Paris a cause de l'effet urbain, cette fois ci et pour les memes raison, il ne pouvait pas

gele fin novembre a Paris "au fait le chapeau il avait qu'elle gout ?"

Je t'ai rajoute des valeurs de temperatures prisent en Banlieue et bien plus froide qu'a Paris les voici

de nouveau :

L'observatoire de Paris -21.9, Paris Montsouris -23.9, Paris St maur -25.6, Melun -27.6, et Senlis -28

Il ne faut pas oublie que cette nuit la fut particulierement clair "j'ai des temoignages de l'epoque" et

que le sol etait couvert a 100% de 30 a 50 cm de neige.

en decembre 1871 il avait deja fait -24.8° a paris Montsouris (non homologue par M.F)

Philippe

[Virgile]

Arrête de déformer la vérité. je n'ai jamais écris que le gel dans Paris était impossible au moins de novembre (idem pour la neige tienne au sol dans la capitale). Il faudrait vraiment être stupide pour affirmer de tel propos avec les relevés climatiques des années précédentes. Que ce soit la neige, ou le gel, je faisais des "paris" par rapport à une situation précise sur un moment donné mais je n'ai jamais fais de généralité.

C'est une vilaine manie ici de déformer les propos des autres!

[BZH_92]

Decidement tu as un probleme avec Paris toi , L'hiver dernier c'etait la neige qui ne pouvait pas tenir dans Paris a cause de l'effet urbain, cette fois ci et pour les memes raison, il ne pouvait pas

gele fin novembre a Paris "au fait le chapeau il avait qu'elle gout ?"

Je t'ai rajoute des valeurs de temperatures prisent en Banlieue et bien plus froide qu'a Paris les voici

de nouveau :

L'observatoire de Paris -21.9, Paris Montsouris -23.9, Paris St maur -25.6, Melun -27.6, et Senlis -28

Il ne faut pas oublie que cette nuit la fut particulierement clair "j'ai des temoignages de l'epoque" et

que le sol etait couvert a 100% de 30 a 50 cm de neige.

en decembre 1871 il avait deja fait -24.8° a paris Montsouris (non homologue par M.F)

Philippe

On va dire que c'est l'esprit polémiste de notre Virgile national . Parce que pour douter des conditions de mesure et dun matériel d'une station officielle MF ( même si c'est fin 19eme siècle ....), il faut quand même des éléments qui le permettent.....

Par contre, quand tu annonces 8 cm de neige d'épaisseur à Cormeilles lors du récent coup de froid de Novembre, ça peut aussi laisser perplexe, non ? Sachant que tu es le seul en Normandie intérieure à l'avoir observé... quelles sont les conditions de mesure

Du côté d'Avranches (ils ont été gatés), au bord du littoral normand, pourquoi pas mais là !??

Quoi de spécifique à Cormeilles, je sais que c'est une vallée mais quand même ! Cela dit n'étant pas du coin, je ne peux me permettre de le mettre en doute. Des avis concordants ou divergents d'autres normands ( sauf côte ) ?

[Virgile]

Mon grand, je n'ai pas à me justifier.

D'ailleurs, c'est juste de la provocation de ta part car pendant l'épisode quelqu'un avait mis en direct la webcam de Beuzeville (10 km de chez moi) sur l'A 13 où l'on voyait l'autoroute enneigé (les messages sont encore sur ce forum) (idem pour un autre internaute habitant à pont l'éveque). ( il est même tombé près de 15 cm à st georges du vievre, petite bourgade encore + dans les terres et j'ai gardé le journal de mon coin).

Pas la peine de chercher la petite bête avec moi 'BZH_92' tout ça par ce qu'une fois tu avais mal pris le fait qu'il puisse avoir dans certaines conditions une différence thermique importante entre la capitale et la grande banlieue. T'as la rancune tenace.

""25/11/2005 - 13:18 Message #230

pouicpouet

Cumulus congestus

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Pont-l'Eveque à Honfleur gros problème de circulation 1h pour faire 15 km nombreuses voitures dans les fossés

voir webcam Beuzeville et Deauville ""

nb: j'habite à 30 jm de deauville, 15 de pont l'éveque et 10 de beuzeville. Je suis loin d'être dans les terres.

[Virgile]

L'observatoire de Paris -21.9, Paris Montsouris -23.9, Paris St maur -25.6, Melun -27.6, et Senlis -28

Il ne faut pas oublie que cette nuit la fut particulierement clair "j'ai des temoignages de l'epoque" et

que le sol etait couvert a 100% de 30 a 50 cm de neige.

en decembre 1871 il avait deja fait -24.8° a paris Montsouris (non homologue par M.F)

Philippe

je mets en doute ces relevés car de nos jours il serait impossible d'atteindre de telles valeurs même avec des conditions idylliques. Même pendant la + grosse vague de froid du siécle du 20 ème siécle à paris en février 56, on a atteint que....-17 degrés.

dans quelle circonstances pouvaient t'on atteindre de telles valeurs ( 7 degrés encore au dessous de février 56).

[snowman43]

Paris était sûrement moins industrialisé et comptait moins d'habitants.

Donc moins de calories dégagées.

[edd]

Je ne vois pas ou est le problème.

Ce matin la il avait fait -28 a Melun, et -24 a montsouris ce qui est deja très important comme différence!

La différence moyenne de température entre les campagne seine et marnaise (station de Melun), et Montsouris est actuellement de 2°C.

A l'époque elle devait etre moindre.

Il aurait donc limite du faire plus froid a montsouris!

(2°C = différence moyenne de Tn je précise)

[psncf]

je mets en doute ces relevés car de nos jours il serait impossible d'atteindre de telles valeurs même avec des conditions idylliques. Même pendant la + grosse vague de froid du siécle du 20 ème siécle à paris en février 56, on a atteint que....-17 degrés.

dans quelle circonstances pouvaient t'on atteindre de telles valeurs ( 7 degrés encore au dessous de février 56). /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Au 19 eme siecle, ci l'on prend les mesures effectues a l'observatoire de paris depuis 1800 il n'y a eu que2 episodes extremes ou la temperature est descendu en dessous de -20 soit en decembre 1871 et 1879

vient ensuite -19° en janvier 1838, suivit de -17 en janvier 1830.

L'observatoire ce situait au debut du 19 eme siecle a la limite entre la campagne et la ville, et a environ

15 km vers 1880.

Ci je devait comparer les mesures du 20 eme siecles au 19 eme siecles je prendrais le stations du Bourget,

et que nous dit le thermo du Bourget au 20 eme siecles ? et bien il nous indique un mini de -18.2 en janvier

1985 soit tres comparable au mini de janvier 1838, dans les 2 cas il 'y'avait environ 5 cm de neige au sol

et le maxi de la veille avait ete de -10°, ensuite nous avons une tripotee de -17 (arrondi).

En fait les conditions qui on regne en decembre 1879 ne ce sont plus jamais reproduitent, des nuits parfaitements clair sans vent et une couche de neige de pres de 50 cm le tout durant plus d'un mois , avec un moyene de -6.7 a Montsouris de - 8 a St Maur et -8.9 a Melun sont parfaitement

extraordinaire, la precedente vague de froid du meme niveau avait eu lieu en decembre 1788.

Le record de froid de decembre 1871 c'est produit tres rapidement, des chutes de neiges importante on recouvert Paris sur pres de 15 cm, suivit d'un froid tres vif puisqu'il ne fit pas plus de -10.8 de maxi le 7/12/1871

a Paris montsouris suivit d'une nuit parfaitement clair, le lendemain le mini etait de -24.8. Pour finir voici les periodes de retour des temperatures extremes relevees a paris Montsouris publie

dans la climatologie de la RP couvrant la periode 1951-80.

> -11 tout les 5 ans

> -13 tout les 10 ans

> -16 tout les 25 ans

>- 17 tout les 50 ans

> -19 tout lers 100 ans

Ce n'etait qu'il y'a 20 ans mais c'etait deja un autre climat !

philippe

[anecdote]

Je précise qu'en février 1956, le minimum à Paris-Montsouris a été de -14.9°C et non -17°C. Il s'agit d'ailleurs du minimum observé au XXème siècle pour cette station. Au cours de ce siècle, on enregistre une quinzaine de valeurs de l'ordre de -13/-14°C à Paris-Montsouris. Le -23.9°C du 10/12/1879 est un cas. A mon sens, de nos jours, on pourrait descendre en-dessous de -14.9°C mais sans doute pas en-dessous de -23.9°C, en raison de l'urbanisation croissante notamment.

[psncf]

Je précise qu'en février 1956, le minimum à Paris-Montsouris a été de -14.9°C et non -17°C. Il s'agit d'ailleurs du minimum observé au XXème siècle pour cette station. Au cours de ce siècle, on enregistre une quinzaine de valeurs de l'ordre de -13/-14°C à Paris-Montsouris. Le -23.9°C du 10/12/1879 est un cas. A mon sens, de nos jours, on pourrait descendre en-dessous de -14.9°C mais sans doute pas en-dessous de -23.9°C, en raison de l'urbanisation croissante notamment.

Ci on prend le mini absolu de janvier 1985 a paris montsouris qui fut de -13.9, celui du Bourget de -18.2, etmelun a -19.8 et qu'on imagine qu'il puisse faire -26 a Melun ce qui n'est pas impossible du tout ci les conditions sont reuni comme en decembre 1879 voila ce que cela pourrait donner comme minimun absolu :

-26 a Melun, -23 au Bourget "l'ecart habituel entre melun et Le bourget est 2.5" et environ -20 a paris montsouris.

De plus j'ai vu dans le mare du cafe ce matin que c'etait pour cette hiver

philippe

[Nemlod]

Parce que pour douter des conditions de mesure et dun matériel d'une station officielle MF ( même si c'est fin 19eme siècle ....), il faut quand même des éléments qui le permettent.....

Moi je douterais même d'un certains nombres de relevés ACTUELS de Montsouris.

J'avais été l'hiver dernier vers 12h à Montsouris la prendre en photo et l'ombre des arbres portaient sur l'abri.

Il me semble que d'ailleurs il devrait y avoir 2 fois la valeur de la hauteur des arbres de distance entre eux et l'abri, je ne pense pas qu'il y soit.

L'herbe est d'ailleurs arrosée si je ne m'abuse...

Et je doute que l'anémo soit 10m au-dessus de tout obstacle, puisqu'il est sur une belle colonne (ironie) qui est entourée de beaux marronniers...

[Invité Guest]

Bon ben maintenant avec ma station en ligne vous pourrez etudier l'effet urbain dans paris , on est maintenant 2 stations en ligne avec paris republique . Mes temperatures sont habituellement comprises entre celles de montsouris et republique .

[Canada Goose]

de nos jours il serait impossible d'atteindre de telles valeurs même avec des conditions idylliques.

Je te souhaite de vivre le plus vieux possible.... Moi personnellement, je n'ai pas la prétention de dire ce qu'il adviendra de notre climat dans les décennies à venir... Et que ce soient les scientifiques, météorologues ou voyants, personne ne sait ce qui se passera dans 50 ans, et ce, malgré toutes les supputations qui vont bon train aujourd'hui.Alors oui, aujourd'hui le froid à Paris est presque de la "science fiction", je parle dans Paris. Avoir -5° est moins courant qu'à Toulouse presque!

Mais demain, et après demain... Qui sait ce qu'il se passera et s'il ne sera pas possible d'avoir -15 ou -20 à Paris?

[corsu]

> On va dire que c'est l'esprit polémiste de notre Virgile national . Parce que pour douter des conditions de mesure et dun matériel d'une station officielle MF ( même si c'est fin 19eme siècle ....), il faut quand même des éléments qui le permettent.....

Je trouve pour ma part qu'il a bien raison de douter...toutes ces vieilles mesures n'ont pas grand sens. Si on prend l'extrême inverse, le +44°c de Toulouse dans les années 20, MF a plus ou moins implicitement reconnu qu'avec le matériel de mesure actuel, ça n'aurait pas monté aussi haut...il me semble même avoir lu que ça aurait plutôt donné du +40°c, ce qui fait une différence quand même...

Il a fait -15°c de tn à Montsouris dans l'ère moderne, c'est la seule valeur qui me semble véritablement fiable.

[psncf]

> On va dire que c'est l'esprit polémiste de notre Virgile national . Parce que pour douter des conditions de mesure et dun matériel d'une station officielle MF ( même si c'est fin 19eme siècle ....), il faut quand même des éléments qui le permettent.....

Je trouve pour ma part qu'il a bien raison de douter...toutes ces vieilles mesures n'ont pas grand sens. Si on prend l'extrême inverse, le +44°c de Toulouse dans les années 20, MF a plus ou moins implicitement reconnu qu'avec le matériel de mesure actuel, ça n'aurait pas monté aussi haut...il me semble même avoir lu que ça aurait plutôt donné du +40°c, ce qui fait une différence quand même...

Il a fait -15°c de tn à Montsouris dans l'ère moderne, c'est la seule valeur qui me semble véritablement fiable.

Je ne suis pas un specialiste, mais il ai plus facile d'obtenir une valeur surestime de la temperature maxi dans un abri ouvert qu'une valeur beaucoup plus basse dans les memes conditions au minimun ?Quel est l'ecart de temperature entre un abri moderne du 20 eme siecle au norme international et un abri

ouvert du 19 eme siecle en sachant que les deux abris etaient au parc Montsouris ?

philippe

[BZH_92]

D'accord avec psncf ---> cela signifierait que les valeurs données pour les qq communes d'Ile de France étaient aussi erronées pour le même jour.

On retrouve bien l'écart d'environ 2°C entre Paris intra-muros et d'autres communes de RP. Ainsi -26°C à Melun

Donc

- soit tous les relevés ont été faussés ce jour là ( chaque jour ?) par le fait que tous les thermomètres étaient mal étalonnés ( et tous dans le même sens )

- soient les personnes de l'époque chargées des mesures se sont données le mot en IDF : tiens aujourd'hui, on va tous mentir sur les relevés des minimales et s'accorder pour que cela apparaisse cohérent entre nous ( comme ça dans plus d'un siècle des gens emplis de doute pourront en débattre passionément )

Par nuit claire, sur un sol très enneigé et lorsque le flux est d'origine continentale russo/scandinave, la T° peut descendre très fortement.

psncf, as tu des relevés pour la même date sur d'autres régions voisines, celles-ci étaient-elles aussi enneigées ?

[edd]

Le fait que l'herbe soit arrosée a montsouris ne change quasiment rien je pense, notamment en Hiver ou celle ci n'est pas arrosée....

Montsouris est une station intra muros qui correspond en gros au climat des arrondissements éxtérieurs de Paris. (c'est a dire une grande partie de la ville).

Les température de montsouris sont semblables en Tx aux températures de la campagne francilienne.

En revanche les Tn y sont plus hautes de 1°C (pour la banlieue) a 2°C a 3°C pour la campagne.

Donc dire qu'il ne gélera plus jamais fort dans Paris est totalement absurde.

Par contre, Paris centre, comme tous les centres des grandes villes, est nettement surchauffé en Tn, et connait moins de gelées.

Il est important de distinguer ces deux parties de Paris!

[Canada Goose]

> On va dire que c'est l'esprit polémiste de notre Virgile national . Parce que pour douter des conditions de mesure et dun matériel d'une station officielle MF ( même si c'est fin 19eme siècle ....), il faut quand même des éléments qui le permettent.....

Je trouve pour ma part qu'il a bien raison de douter...toutes ces vieilles mesures n'ont pas grand sens. Si on prend l'extrême inverse, le +44°c de Toulouse dans les années 20, MF a plus ou moins implicitement reconnu qu'avec le matériel de mesure actuel, ça n'aurait pas monté aussi haut...il me semble même avoir lu que ça aurait plutôt donné du +40°c, ce qui fait une différence quand même...

Il a fait -15°c de tn à Montsouris dans l'ère moderne, c'est la seule valeur qui me semble véritablement fiable.

Je suis à moitié d'accord... Que les valeurs ne soient pas aussi fiables au début du siècle, admettons... Mais l'écart n'est sûrement pas de 4°, faut pas exagérer quand même! Et alors quelle date arrêtée faut-il prendre en compte pour que les valeurs relevées soient fiables justement? C'est un débat sans fin de toute façon...

[psncf]

"psncf, as tu des relevés pour la même date sur d'autres régions voisines, celles-ci étaient-elles aussi enneigées ?"

Voici tous les minis que j'ai releves cette fameuse nuit de decembre 1879 en France et qui viennent tous des

annales visible a cette adresse : http://docs.lib.noaa.gov/rescue/data_rescue_french.html

a melun -27,8

a senlis -28 le 17

alencon -18,5

amiens -21

angers -15,5

arras -21,8

bar sur seine -21,6

beauvais -22,4

bourges -22

chalons sur marne -25,1

evreux -25

macon -19

chartes -23,5

troye -25

jonchery -29

rouen -17,8

renne -18,4

nancy -25

moulins -24,2

orleans -28 (1.50 metres de neige signale)

Strasbourg -25.6

Dans les environ de Nancy -30 et -25 a nancy ecole normale en centre ville

Et que dite vous de ces minima de -18 releve a Caen le 28/11/1890 ainsi que -17 a St lo

philippe

[BZH_92]

Je suis à moitié d'accord... Que les valeurs ne soient pas aussi fiables au début du siècle, admettons... Mais l'écart n'est sûrement pas de 4°, faut pas exagérer quand même! Et alors quelle date arrêtée faut-il prendre en compte pour que les valeurs relevées soient fiables justement? C'est un débat sans fin de toute façon...

C'est clair : 4° d'écart ----> fin 19eme siècle /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est

A l'époque, ils savaient quand même étalonner un thermomètre ( l'eau gelait déjà à 0°C !)

De nombreuses découvertes scientifiques formidables avaient déjà eu lieu à l'époque.... L'essentiel de la chimie et ses mécanismes, pour ne citer que cette science, étaient déjà découverts.

En plus, ces notions de non-respect des normes actuelles des relevés MF ne tient pas ( ou bien peu)

Je suppose que le record a été atteint en fin de nuit par temps clair et peu venté ( alors les notions d'emplacement par rapport aux arbres ou arrosage des jardiniers ou que sais-je encore ne doivent pas vraiment avoir influé sur la T° relevée cette date là)

[psncf]

C'est clair : 4° d'écart ----> fin 19eme siècle /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est

A l'époque, ils savaient quand même étalonner un thermomètre ( l'eau gelait déjà à 0°C !)

De nombreuses découvertes scientifiques formidables avaient déjà eu lieu à l'époque.... L'essentiel de la chimie et ses mécanismes, pour ne citer que cette science, étaient déjà découverts.

En plus, ces notions de non-respect des normes actuelles des relevés MF ne tient pas ( ou bien peu)

Je suppose que le record a été atteint en fin de nuit par temps clair et peu venté ( alors les notions d'emplacement par rapport aux arbres ou arrosage des jardiniers ou que sais-je encore ne doivent pas vraiment avoir influé sur la T° relevée cette date là)

Le record a ete enregistre a----- attacher vos ceinture 00h10 philippe /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[BZH_92]

Le record a ete enregistre a----- attacher vos ceinture 00h10

philippe

Merci beaucoup psncf pour ces nombreux relevés ---> franchement à voir l'ensemble de ces minis, rien de surnaturel ou paranormal à ce que Paris ait eu -23°C ( -28°C à Orleans )

Ou alors comme je le dis plus haut, tous les collecteurs de T° de l'époque se sont accordés à un mega-canular !

Bref, je ne comprends toujours pas cette polémique.....

En science, je sais, le doute fait avancer mais pas de cette manière /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">