Analyse prévisionnelle d'OCTOBRE 2005

[snowman43]

Jusqu'a 1948 c'est faisable très simplement.Après ce serait bien plus difficile.

[marco_p]

Sur les températures, tu as toi même conclus à une similarité approchant les 60% sur période mensuelle. Si ma théorie des analogues n'a aucune validité, comment l'expliques-tu ??

Justement, je ne l'explique pas et c'est pour ça que ça m'interesse (et que je ne me suis pas encore barré de ce forum où on lit quand même des trucs bizarres...).

Le fait que j'ai regardé en mensuel et pas en semaine, ou quotidien, a déjà l'avantage de lisser pas mal et de remonter les scores. Je pense (c'est intuitif et discutable) qu'on tombe sur une approche sous forme de type de temps mais je ne connais pas assez ta méthode pour regarder de plus près.

Sinon, sur la première question, il y a eu des trucs faits sur la classification automatique des situations (en utilisant plusieurs niveaux et le champs Z je crois), qui ont abouti à la classification utilisée par MF en opérationnelle. C'était donc fait à base de distance

C'est aussi ce qui est fait par le CEP sur la prévision à 10 jours, pour laquelle les solutions sont regroupées en famille ("tubbing") , et je pense que pour cela ils utilisent aussi une distance.

Il faudrait aussi regardé du côté d'EDF Grenoble, qui autrefois aimait beaucoup les analogues pour prévoir le temps (et la pluie) à quelques jours. Je pense qu'ils ont arrété. Mais cela a surement été publié.

[Virgile]

Franchement Florent, depuis 2003 combien d'analogues différents as tu utilisés pour faire tes prévisions?

Le nombre d'analogues utilisé est très limité et prévu théoriquement. Avec le nombre de fois que cela a été dit, je m'étonne que cela ne soit toujours pas clair : 1681, 1736, 1790, 1842, 1893, 1947 comparés avec 2003. Toute autre année est hors jeu.

J'habite en zone inondable et j'ai souvent l'occasion de vérifier que l'information sensationnaliste est la première cause à la fois d'angoisse pour certaines personnes (vous n'imaginez peut être pas à quel point) et d'inefficacité de toute politique sérieuse et efficace de prévention.

Je me demande donc quel est l'intérêt de mentionner, avec les termes utilisés, des risques d'inondations qui ne seraient pas précisément localisés dans des prévisions saisonnières. A quel besoin cela correspond-il ? A quoi cela me servirait-il, par exemple, de dire : l'an prochain il y aura des cyclones qui feront des morts dans le Golfe du mexique ? statistiquement, j'ai raison à 100 %. Mais quel intérêt ?

Je comprends tout à fait vos angoisses et le but n'est pas d'en déclencher. Je travaille sur des événements se répétant régulièrement en trends espacés de 55 ans et je me contente concernant les inondations de rapporter les événements comme possible puisque les données et surtout la presse des époques concernées en fait mention. Je n'invente rien : les faits apportés en prévision ne découlent pas de mon imagination mais ce sont déjà produit une fois tels que je les décris, voire souvent pire. Ces élements corroboratifs sont donc apportés à titre informatif. Florent.

Comment fais tu pour tenir compte des années sur un plan synoptique des années 1681, 1736, 1790, 1842 ?

[florent76]

Justement, je ne l'explique pas et c'est pour ça que ça m'interesse (et que je ne me suis pas encore barré de ce forum où on lit quand même des trucs bizarres...).

Dans ce cas on est deux... Je n'explique toujours pas les faits en tant que processus, mais je suis allé jusqu'au bout dans le domaine de l'observation et celle-ci me semblent suffisamment probantes pour sortir du rang des phénomènes chaotiques ou dûs au hasard. C'est en ayant longuement étudié la similarité des trends optés théoriquement que je pris le risque de bâtir des hypothèses qui se vérifient pour l'heure toujours significativement, même la réussite est plus faible petit à petit.

Sinon, sur la première question, il y a eu des trucs faits sur la classification automatique des situations (en utilisant plusieurs niveaux et le champs Z je crois), qui ont abouti à la classification utilisée par MF en opérationnelle. C'était donc fait à base de distance

C'est aussi ce qui est fait par le CEP sur la prévision à 10 jours, pour laquelle les solutions sont regroupées en famille ("tubbing") , et je pense que pour cela ils utilisent aussi une distance.

Il faudrait aussi regardé du côté d'EDF Grenoble, qui autrefois aimait beaucoup les analogues pour prévoir le temps (et la pluie) à quelques jours. Je pense qu'ils ont arrété. Mais cela a surement été publié.

Merci pour ces pistes... voilà ce que j'appelle du message constructif ! Il faudrait que j'en sache un peu plus. Cette classification automatique des situations pourrait être intéressante pour mettre les similarités en évidence. Est-ce qu'il existe qq chose pour en savoir plus ??

Comment fais tu pour tenir compte des années sur un plan synoptique des années 1681, 1736, 1790, 1842 ?

Quelques reconstructions à l'échelle mensuelle existent, sinon il faut rechercher toutes les données existantes des grands observatoires de l'époque en premier, jusqu'à la presse en dernier. Un énorme travail de compilation.Florent.

[marco_p]

Pour Florent, dans la revue de Medias-France (j'espère qu'il la reçoit...) un compte rendu sur un colloque sur la variabilité climatique basse fréquence(quasi-décennale, interdécennale, multidécennale, et penta décennale /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

ci dessous le lien ad hoc, un peu dur à lire..., mais interessant: on y apprend qu'il y aurait une vraie significativité des oscillation longue fréquence sur l'europe de l'ouest.

http://www.decvar.org

[florent76]

Pour Florent, dans la revue de Medias-France (j'espère qu'il la reçoit...) un compte rendu sur un colloque sur la variabilité climatique basse fréquence(quasi-décennale, interdécennale, multidécennale, et penta décennale /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

ci dessous le lien ad hoc, un peu dur à lire..., mais interessant: on y apprend qu'il y aurait une vraie significativité des oscillation longue fréquence sur l'europe de l'ouest.

http://www.decvar.org

Merci Marco_p... Je ne connais pas Medias France, de quoi s'agit-il et où peut-on trouver plus précisément l'article que tu m'indiques parce que le site de decvar est très riche et je ne sais pas de quel côté il faut chercher...Florent.

[Benj 92]

Celà pourrait donc démontrer que les théories et calculs de Florent ne sont pas si farfelues ou hérétiques !

[ObsMidi]

Bonjour florent et en effet elles sont très claires et extrèmement bien découpées. Je précise que, je crois, tes prévisions saisonnières de septembre 2005 étaient excellentes j'ai pensé à toi! Sinon comme je vois que tu as l'air vraiment très intéressé, connaitrais tu des magazines sur la météo (je ne sais, pas si l'en existe??) et as-tu des nouvelles du gulf stream (je t'en avais déjà parlé) Y a t'il des études actuellement faites sur ces mouvements (c'est un sujet qui m'intéresse d'avance merci pour le mal que tu te donnes et ta réponse) bon courage!

[marco_p]

Pour Decvar, tu vas à l'auditorium, où il y a plusieurs communications interessantes

http://www.decvar.org/auditorium.php

Par exemple ici

http://www.decvar.org/auditorium.php?view=2

Bien sur, c'est essentiellement des exposés, donc pas faciles à lire, en plus de dynamiciens de l'atmosphère, ce qui ne me parait pas être ton monde, mais bon, si tu veux un jour publier tes résultats, cela te permet d'avoir le contexte international, qui de toute manière te sera demandé par les reviewers...

[tempest]

deja bravo pour tes prevission a ce que je vois on va jamais c'en sortir avec la secheresse

[reese91]

en effet ca parait difficile mais on ne sait jamais il y a tout de même des chances pour que novembre soit humide a très humide(notamment d'après f.decker)alors ne desesperons pas...

[houyo]

Bonjour,

Très jolie présentation de ces nouvelles prévisions du mois d'octobre.

Pour le reste, j'avoue avoir du mal à prévoir le moment où tu oseras dire que tu ne sais pas prévoir le temps qu'il fera.

Admettons pour les anomalies de températures au quotidien et pour les champs de pressions.

Faut croire que tu n'avais pas assez de travail dans ce domaine car:

la prévision de nébul au jour le jour, de brouillards et de vents de surface, c'est très impressionnant et fallait oser le faire sur un forum de météo dont les membres sont censés (?) être un peu au courant de ce qu'il est possible ou non de faire en matière de prévision sous nos latitudes.

Le temps que tu consacres à ce travail inspire le respect mais c'est pas une raison pour tomber dans l'admiration aveugle.

Quand je vois sur certains sites, des prévisions de cumuls au centième près, ça me fait bondir et c'est pareil quant je vois ton tableau.

L'intégration de ces nouveaux paramètres me laissent vraiment très dubitatifs quand à l'intérêt que cela peut apporter de façon général.

J'aurais préféré que tu utilises ce temps pour faire en sorte que ton modèle soit capable de simuler les années post 1951 pour avoir des stats plus représentatives sur ses performances car 60 % depuis 2003 ne veut pas dire que dans 5 ou 10 ans (avec donc un échantillon plus grand) tu ne seras pas à 50%.

Enfin, le principal c'est que ce soit beau et c'est le cas des pictos.

Concernant la justesse, il reste les précautions d'usage pour avertir les gens.

a plus...

[florent76]

Très jolie présentation de ces nouvelles prévisions du mois d'octobre.

Pour le reste, j'avoue avoir du mal à prévoir le moment où tu oseras dire que tu ne sais pas prévoir le temps qu'il fera.

Admettons pour les anomalies de températures au quotidien et pour les champs de pressions.

Faut croire que tu n'avais pas assez de travail dans ce domaine car:

la prévision de nébul au jour le jour, de brouillards et de vents de surface, c'est très impressionnant et fallait oser le faire sur un forum de météo dont les membres sont censés (?) être un peu au courant de ce qu'il est possible ou non de faire en matière de prévision sous nos latitudes.

Enfin, le principal c'est que ce soit beau et c'est le cas des pictos.

Concernant la justesse, il reste les précautions d'usage pour avertir les gens.

Seule la prévisions des températures moyennes mensuelles peut prétendre à des taux de réussites de l'ordre de 50 à 70% au mieux. Concernant le tableau et cela a déjà été dit dans un post précédent, je ne suis pas le seul à opérer ainsi et il faut le comprendre grossièrement par tranche de 5 jours et non pas dans les moindres détails.

Octobre est mal parti pour rentrer dans les prévisions de Florent, enfin on verra bien mais si Octobre est faux, la crédibilité pour la suite est limite

Attention de ne pas confondre précision et fiabilité. Il est bien évident que dans les détails, le mois d'octobre a des chances infimes d'être observé exactement tel qu'il est décrit. Le modèle n'est qu'un support pour faire passer un message : un mois de plus en plus doux, mais devenant pluvieux à mi parcours avant de terminer sur une note froide. On pourrait résumer tout le tableau de manière aussi lapidaire, ce serait pareil et aurait par contre beaucoup plus de chance de viser juste... Regardez donc l'analyse fine avec la distance critique nécessaire...

Au fil des mois, je pense que cela deviendra naturel à force de constater les décallages nombreux qui seront observés et qui sont tout à fait normaux ! J'aurais fait une découverte révolutionnaire si il n'y en avait pas... Je n'ai rien inventé d'ailleurs au niveau de la présentation et me suis inspiré d'un modèle britannique bien connu

: TWO- The Weather Outlook - Prévisions de J+15 à 28

Quant à la vérification des chiffres mensuels, je pense qu'il est un peu tôt pour tirer des bilans et penser que nous seront totalement au delà du chiffre de +0,4°C d'anomalie qui est prévu.

Florent.

C'est clairement une représentation beaucoup plus fine que la réalité ne le permet et qui est à comprendre en tant que processus et cheminement mis en oeuvre au second degré et non en tant que prévision pour le jour j au premier degré.

Les précautions d'usages sont inscrites depuis plusieurs mois à la fin des prévisions. Si tu vois (toi ou d'autres personnes) des points à y ajouter, n'hésites pas à me les soumettre. Comme cela est marqué, c'est une version de présentation qui peut-être encore améliorée. Je ne sais peut-être pas suffisamment me faire comprendre avec ce qui est écrit.

Florent.

[Virgile]

Pour l'instant, on est largement supérieur au +0.4 de prévu pour le Bourget. Nous sommes que le 14 octobre mais je vois mal dans les 10 prochains jours, un retournement de situation!

[florent76]

Pour l'instant, on est largement supérieur au +0.4 de prévu pour le Bourget. Nous sommes que le 14 octobre mais je vois mal dans les 10 prochains jours, un retournement de situation!

Non et je n'en prévoyais pas spécialement thermiquement. C'est surtout après le 24 qu'il y aurait du changement justement, soit après les 10 prochains jours !

Ce serait quasi-obligatoirement un passage de perturbation avec flux d'ouest qui doit nous permettre d'opérer une transition à un temps froid. Ainsi, on pourrait y échapper maintenant parce que la situation tenait de la ligne de front entre anticyclones et dépressions et c'est les premiers qui gagnent la manche finalement. Mais vers le 26, cette fois et fidèlement à mes tendances, les dépressions devraient passer permettant l'arrivée du froid ensuite...

Wait and see !

FLorent.

[djoss]

Les prévisions pour la fin octobre se sont passablement affinées ces dernières heures: il est désormais presque acquis que la fin octobre aura un air quasi estival dans plusieurs régions. Ce qui placera ce mois d'octobre 2005 parmi les plus chauds jamais répertoriés (pour ma région le 4ème octobre le plus chaud depuis 1950).

On peut donc dire que les prévisions qui tablaient sur un mois d'octobre quasiment normal (+0,4C°) avec baisse marquée en fin de mois se révèlent largement erronnées. J'espère que la méthode de calcul se révèlera plus efficace pour les prédictions de cet hiver, annoncé par certains comme "glacial".

[patric95]

Oui Djoss tout à fait d'accord avec toi!

Ceci dit ce qu'il faut voir c'ets la prédominnace permanente des HP et surtout de cet AR qui revit sans cesse!

Imagines juste que sa position change un peu et on aurait pu avoir de la fraîcheur sur notre pays la semaine prochaine.

Je reste prudent tout de même mais quand même un sacré indicateur l'omniprésence des hp en europe.

a+

Patric95

[Aldo29]

La fin du mois pourrait être contrastée: d'abord douce et humide (du 21 au 23/10) puis très douce et sèche du 24/10 jusqu'au 26/10. A partir du 27/10, tout est encore possible.....à suivre !

[florent76]

La fin du mois pourrait être contrastée: d'abord douce et humide (du 21 au 23/10) puis très douce et sèche du 24/10 jusqu'au 26/10. A partir du 27/10, tout est encore possible.....à suivre !

Tout à fait Aldo. Il est probable que l'erreur sera négative ce mois-ci encore, la température étant sous-évaluée. Mais reste à savoir jusqu'à quel point et le mois n'est pas terminé. Les décallages sont toujours possible et il semble bien pour l'heure que le programme prévu au départ ait un léger retard : néammoins, il se réalise bien. Les perturbations ont fini par passer en seconde moitié de mois. Et si ce n'est pas à la toute fin octobre, nous devrions connaître un net refroidissement dans les tous premiers jours de novembre.

Wait and see !

Florent.

[grecale2b]

Tout à fait Aldo. Il est probable que l'erreur sera négative ce mois-ci encore, la température étant sous-évaluée. Mais reste à savoir jusqu'à quel point et le mois n'est pas terminé. Les décallages sont toujours possible et il semble bien pour l'heure que le programme prévu au départ ait un léger retard : néammoins, il se réalise bien. Les perturbations ont fini par passer en seconde moitié de mois. Et si ce n'est pas à la toute fin octobre, nous devrions connaître un net refroidissement dans les tous premiers jours de novembre.

Wait and see !

sans vouloir te trouver des circonstances atténuantes sur tes prévisions, il semblerait effectivement qu'il y a une semaine de décalage (en avance) entre lesdites prévisions d'octobre et le temps effectif.

à moins que ce ne soit qu'une impression, mais cette semaine ressemble fortement à celle que nous aurions du avoir la semaine précédente (toujours d'après tes prévisions).

en prenant pour postulat ce décalage d'une semaine, et en suivant ton modèle, les premiers froids devraient arriver à la fin de la première semaine de novembre.

[Virgile]

Mais bien sûr, quand ça tombe juste, c'est fantastique et Florent 76 est récompensé à juste titre par ses admirateurs.

Quand ça tombe pas juste, ces mêmes admirateurs trouvent le moyen de justifier l'erreur par un décallage de 1 voir plusieurs semaine en avant ou en arrière, c'est formidable! Bref, voilà le meilleur moyen de retomber sur ses pieds.

Florent 76 et d'autres misent maintenant l'arrivée du froid pour début novembre mais à part si jai un problème de vue, la prévision de cette discussion représente bien le mois d'octobre non? et je vois bien en première page "La température moyenne du mois d'octobre présenterait en théorie un écart excédentaire en température avec +0,4°C à Paris-le Bourget "

Allez voir c'est marqué!

Maintenant faire de l'auto satisfaction en écrivant "néammoins, il se réalise bien. Les perturbations ont fini par passer en seconde moitié de mois" ........... comme toutes les années. Bravo quelle perspicacité et quelle prévision tout comme des épisodes cevenols devraient avoir lieu et pourraient être violents en septembre et octobre ....... comme toutes les années.

On pourrait continuer . De fortes gelées en alasace lorraine en décembre ........ comme toutes les années.

Le retour de la neige en plaine sur l'est d ela france en décembre ..........comme toutes les années.

les retour des premières chaleurs fin mars ..................comme toutes les années!

Bref, ce mois est extrême (+3 pour l'instant au bourget) et les prévisions pour cette fin de mois ne sont pas froides, bien au contraire.

La fiabilité d'un modéle saisonnier, on le PROUVE LORS DE MOIS EXTREMES!

Pour moi depuis le début de l'année, il n'y a que aout qui a apporté une certaine crédibilité dans la tendance (et pas dans la température) car ce mois annoncé froid a été frais. En effet vu le réchauffement actuel et les mois d'aout tj de + en + chaud depuis une décennie, c'est un bon point.

Le reste des mois quand ça tourne entre +0.5 et +1.5 malheureusement ça n'apporte pas plus de crédibilité que cela. Je le répéte : sans aucune réflexion, si je prévois à Paris le Bourget pour les 14 mois à venir une anomalie de +1 degré (normales saisonnières + 1 de réchauffement climatique), je suis certain que je vais obtenir un très bon score si on utilise les écarts d'erreur employés par Florent 76.

Je le répéte. on voit la fiabilité d'un modele quand il arrive à anticiper un mois anormal sur le plan climatique comme octobre 2005.

Si je m'en souviens bien, le modéle de Florent 76 pour cette année a vu 2 mois extrêmes avec des écarts à +2.5 degrés. Le 1 er c'était en avril où il s'était complétement planté et le 2 ème ce sera en décembre.

Et oui, il y a moins de probabilité dans ces cas là!

[florent76]

Mais bien sûr, quand ça tombe juste, c'est fantastique et Florent 76 est récompensé à juste titre par ses admirateurs.

Quand ça tombe pas juste, ces mêmes admirateurs trouvent le moyen de justifier l'erreur par un décallage de 1 voir plusieurs semaine en avant ou en arrière, c'est formidable! Bref, voilà le meilleur moyen de retomber sur ses pieds.

Florent 76 et d'autres misent maintenant l'arrivée du froid pour début novembre [...]

Déjà, il n'y a pas une semaine de décallage, mais au pire 3 ou 4 jours. Ensuite, le mois d'octobre n'est pas terminé et on ne peut pas exclure une baisse de la température avant le 1er novembre. Enfin, ce n'est pas chaque année qu'il faut attendre la mi octobre pour avoir de la pluie : il avait plu à peu près autant avant le 15 en : 2001, 2002 et 2004 pour ne citer que les dernières années. Les gelées peuvent apparaitre dès le début d'octobre : mes prévisions ne les annoncent qu'à la toute fin du mois en cas de ciel clair et c'est bien ce que l'on observe. La situation isobarique est elle même très proche de celle qui était prévue. Par contre, l'anticyclone russe a fait un temps de la résitance, tandis que la poche froide et dépressionnaire sur l'Atlantique a atteint des latitudes plus basses et nous génère plus de flux de sud et donc de chaleur en retour : c'est là la réelle différence. Ca s'explique parce que ces centres d'actions étaient annoncés dès le départ.

Si tu veux te lancer dans la prévision, nul ne t'en empêche : en pratiquant comme tu le suggères, tu atteindras au mieux 40% de réussite selon mes calculs et ne sera bien sûr pas capable de dire quand le temps sera plus humide ou sec, chaud ou froid puisqu'il s'agit d'une moyenne...

Florent.

[Virgile]

Déjà, il n'y a pas une semaine de décallage, mais au pire 3 ou 4 jours. Ensuite, le mois d'octobre n'est pas terminé et on ne peut pas exclure une baisse de la température avant le 1er novembre. Enfin, ce n'est pas chaque année qu'il faut attendre la mi octobre pour avoir de la pluie : il avait plu à peu près autant avant le 15 en : 2001, 2002 et 2004 pour ne citer que les dernières années. Les gelées peuvent apparaitre dès le début d'octobre : mes prévisions ne les annoncent qu'à la toute fin du mois en cas de ciel clair et c'est bien ce que l'on observe. La situation isobarique est elle même très proche de celle qui était prévue. Par contre, l'anticyclone russe a fait un temps de la résitance, tandis que la poche froide et dépressionnaire sur l'Atlantique a atteint des latitudes plus basses et nous génère plus de flux de sud et donc de chaleur : c'est là la réelle différence. Ca s'explique parce que ces centres d'actions étaient annoncés dès le départ.

Si tu veux te lancer dans la prévision, nul ne t'en empêche : en pratiquant comme tu le suggères, tu atteindras au mieux 40% de réussite selon mes calculs et ne sera bien sûr pas capable de dire quand le temps sera plus humide ou sec, chaud ou froid puisqu'il s'agit d'une moyenne...

Florent.

Oui on connait la chanson ou l'art de retomber sur ses pieds. Quand la tendance générale est fausse ( +0.4 à Paris le bourget) tu te rabats sur quelques prévisions à la semaine et vice-versa quand la chronologie est désastreuse.

par exemple est ce que le 14-15-16 octiobre, nous avons eu cette situation isobarique?

http://membres.lycos.fr/florentplanchon/Images/19491020.jpg

Pas mal de monde comme fred decker disent que des prévisions saisonnières à la semaine, c'est de la foutaise!

[florent76]

Oui on connait la chanson ou l'art de retomber sur ses pieds. Quand la tendance générale est fausse ( +0.4 à Paris le bourget) tu te rabats sur quelques prévisions à la semaine et vice-versa quand la chronologie est désastreuse.

par exemple est ce que le 14-15-16 octiobre, nous avons eu cette situation isobarique?

http://membres.lycos.fr/florentplanchon/Images/19491020.jpg

Pas mal de monde comme fred decker disent que des prévisions saisonnières à la semaine, c'est de la foutaise!

L'image du 16 octobre 2005 trop récente n'est pas encore disponible en archive. Mais peu importe, je viens d'expliquer que la situation synoptique se réalisait avec 3-4 jours de retard à cause du blocage anticyclonique qui a persisté plus longtemps que prévu sur l'europe continentale.http://membres.lycos.fr/florentplanchon/Images/20051020a.jpg

Comparez-vous même les deux images. La situation actuelle est très ressemblante quoique plus désorganisée. Même descente froide sur le russie à l'est d'un même anticyclone calé sur l'Europe centrale empêchant les perturbations de s'enfoncer en Europe orientale. Enfin, même ceinture de perturbations autour d'un groenland anticyclonique (simplement avec des géopotentiels plus forts) et circulant à l'ouest des îles britanniques jusqu'au nord de la Scandinavie et à la mer des Barents et s'approchant de plus en plus du continent, plaçant la France en flux du sud-ouest. Laissant ces perturbations circuler sur l'Atlantique nord, même anticyclone retranché au sud et à l'ouest des Açores.

Florent.

[Tomar]

Mais la situation n'est pas ressemblante Florent !

La carte du 16 que tu proposais voyait une situation NAO + classique avec un large "vortex" (je le mets entre "" car impropre mais vous voyez de quoi je parle) froid un géo faible sur le Groënland, et la goutte d'air froid polaire d'altitude situé au dessus du Groënland.

La carte du 20 montre une situation à NAO - avec un GA (HP + air chaud en altitude sur le Groënland) et une dépression en sandwich entre les HP, et le "vortex polaire" rejeté au nord de la Sibérie

Ce n'est pas pareil !

Le seul point commun ce sont des HP sur l'Europe orientale, mais ou est la dépression en Méditerranée de la Sicile à la Grèce et le thalweg sur la mer Noire (au moins 2000 km plus loin sur ta carte)?