Crise mondiale après 2015 ??

[Torrent]

Je me marre en ecoutant les interventions des economistes sur France Inter, selon eux il suffit d'investir pour TROUVER du pétrole car on en a besoin pour 40 ans encore selon eux et ceci dans une economie en croissance, pas un instant ils ne peuvent imaginer que la ressource ne pourra pas suivre la demande, selon eux il faut, yaka ... tout cela pour ne pas avoir à s'adapter bien entendu et passer à autre chose, à un autre modèle de developpement, ils nient la realité comme des autruches.

Il suffit de voir les nouvelles de la journée le desarroi des marchés est pathetique et finalement marrant, ils veulent à toute force commander aux realités voici une chronologie tres significative.

D'abord la methode Coué :

http://www.agefi.fr/articles/article.asp?id=958779

Puis cet article ci :

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-i...104843.6tb6x2n0

Puis celui ci :

http://www.agefi.fr/articles/article.asp?id=10169&filinfo=1

On n'a pas fini de voir ce genre de nouvelles... les mêmes prévoyaient un petrole à 35$ à la fin de l'année, j'en rigole à l'avance ...

[florent76]

On n'a pas fini de voir ce genre de nouvelles... les mêmes prévoyaient un petrole à 35$ à la fin de l'année, j'en rigole à l'avance ...

Quand on sait qui paye le prix d'une économie en récession, cela devient moins drôle...Les cours du pétrole pourraient baisser un petit peu suite à des nouvelles géopolitiques et concernant l'extraction plus rassurantes, mais ce ne serait que purement conjoncturel et éphémère. La tendance de fond est bien à la hausse et dans ce domaine. N'en doutez pas, les mauvaises nouvelles devraient devenir sans cesse plus nombreuses, sans compter les possibles conflits accélérant encore les hausses.

Nier la réalité ne fera qu'aggraver la crise qui couve : une alternative dans la politique énergétique devient de plus en plus urgente.

Florent.

10 ans pour sauver la planète... réagissez !

[Torrent]

Je te suis là dessus Florent mais .... à ma mémoire remontent d'autres images...

Je ne peux m'empecher de penser aux conditions dans lesquelles vivent nos frères noirs en Melanesie au Vanuatu, chez nous le smicard est un nanti à coté d'eux.

La consommation c'est pour nous pas pour eux, j'ai ressenti il y a bientôt un an l'indignation de l'injustice en ce monde en voyant la réalité en face, elle m'a sauté à la figure et ce que j'ai vu n'est rien, en Melanesie les gens sont pauvres mais ne meurent pas de faim, ni d'épidémies, ce n'est pas un pays du tiers monde, ou là la misère c'est encore autre chose.

J'ai vu la difference entre les luxueuses maisons des blancs ou de la bourgeoisie locale noire et puis la masse du peuple, un peuple au grand coeur qui marche à pied dans des rues defoncées, vit dans des bidonvilles rappelant les favelas de Rio ou les faubourgs de Mexico.

Et ils sont pourtant independants, mais la redistribution les a oubliés sur le chemin malgré ces statues de melanesiens dans les jardins du Parlement ou on voit un homme montrer à d'autres l'horizon du Pacifique de son bras tendu.

Il y a des moments ou j'ai eu honte d'avoir la chance d'être né en Occident...

Celui qui n'est pas aveugle ne revient pas indemne du Pacifique et de la ceinture de feu, malgré les plus beaux paysages du monde, j'ai pu voir des dauphins faire la course devant le bateau lors d'une mini croisière d'une journée ou on a joué aux Robinsons sur une ile deserte, et en même temps je pensais au cout de cette futilité, j'ai vu le volcan Yasur cracher ses jets de bombes volcaniques, j'etais à 300 metres du cratère sur le cône et sentais le sol trembler sous mes fesses à chaque explosion des gaz remontant de la faille de subduction.

J'ai vu aussi la condition de ceux qui sont sur le bord de la route, il est vrai que cela amène chez moi le sentiment de penser que l'homme blanc merite bien un peu d'en baver lui aussi.

Désolé de ce sentiment... car je sais qu'ici la plupart auraient sans doute vu les mêmes choses que moi et ressenti ce que j'ai ressenti.

Je pense aux c.....rds encravatés qui viennent nous donner des leçons d'economie et leurs discours sur selon eux comment doit marcher le monde et si je me rejouis quelque part c'est de leur faillite programmée, eux qui decident du sort de millions et de milliards de gens, eux qui decident de l'avenir de cette Terre sur laquelle à mes yeux ils n'ont pas plus de valeur que le plus pauvre des Nigerians ou qu'un enfant des favelas de Rio.

Tu vois Florent je pense que la prise de conscience de changer nos modes de consommation, de creer des energies alternatives passe obligatoirement par la faillite de ces maitres du monde, eux ne comprendront jamais, ensuite nous pourrons peut être reconstruire un monde meilleur.

Avec eux, jamais ...

[florent76]

Je pense aux c.....rds encravatés qui viennent nous donner des leçons d'economie et leurs discours sur selon eux comment doit marcher le monde et si je me rejouis quelque part c'est de leur faillite programmée, eux qui decident du sort de millions et de milliards de gens, eux qui decident de l'avenir de cette Terre sur laquelle à mes yeux ils n'ont pas plus de valeur que le plus pauvre des Nigerians ou qu'un enfant des favelas de Rio.

Je te suis là dessus aussi, mais quand je dis quant on sait qui paye le prix d'une récession de l'économie, le pire c'est que ce sont justement ces populations les plus pauvres qui le paieront le plus cher, rien pour que l'Homme occidental "civilisé" subisse le moins possible toute altération de son mode de vie.Consultez n'importe quel rapport sur l'Etat du Monde, les inégalités grandissent jour après jour : les pauvres restent pauvres et les riches sont de plus en plus riches.

L'exploitation de l'Homme par l'Homme ne date pas d'un autre siècle : elle se poursuit en 2005 loin des yeux, loin du coeur.

Florent.

[El Nino]

Le pauvre Nigérian aurait si peu de valeurs que çà ? Vivant dans un pays du Tiers-Monde, je peux t'assurer que ces gens-là ont compris bien plus de choses que nous ...

Pour le reste, d'accord avec toi évidemment

[jt75]

Pour Torrent: Tu dis en substance que ce serait pas injuste que l'homme blanc souffre aussi. Je pense que tu veux parler des habitants du monde occidental, où il y a de plus en plus d'hommes pas blancs.

Tu ajoutes, presque honte d'être né en occident etc.

Je sais pas quand t'es né , mais franchement ça dépend de l'époque.

T'imagine celui qui est né en 1900 en Russie: une révolution, 1ere guerre mondiale, 2eme guerre mondiale, Staline et les 50 millions de morts, et pour finir le soft Brejnev! Pas terrible le 20 eme siècle pour beaucoup de blancs ou d'occidentaux. de l'europe dite de l'est ou les quasi 2 millions de morts lors de la premiere guerre en France, etc

Sincerement je pense pas que c'est pas une question de couleur de peau.

C'est l'homme qui déconne, et pour moi les hommes sont tous les mêmes, mais ils sont pas soumis au même moment, à la même richesse, ni au même pouvoir.

C'est bien pour ça que c'est superbe que des esprits sincéres luttent en vue préserver l'humanité de l'homme, et son environnement. Justement ça redonne confiance dans l'homme. Les passifs suivront le mouvement , j'espère ...

[Damien49]

Je te suis là dessus Florent mais .... à ma mémoire remontent d'autres images...

Je ne peux m'empecher de penser aux conditions dans lesquelles  vivent nos frères noirs en Melanesie au Vanuatu, chez nous le smicard est un nanti à coté d'eux.

La consommation c'est pour nous pas pour eux, j'ai ressenti il y a bientôt un an l'indignation de l'injustice en ce monde en voyant la réalité en face, elle m'a sauté à la figure et ce que j'ai vu n'est rien, en Melanesie les gens sont pauvres mais ne meurent pas de faim, ni d'épidémies, ce n'est pas un pays du tiers monde, ou là la misère c'est encore autre chose.

J'ai vu la difference entre les luxueuses maisons des blancs ou de la bourgeoisie locale noire et puis la masse du peuple, un peuple au grand coeur qui marche à pied dans des rues defoncées, vit dans des bidonvilles rappelant les favelas de Rio ou les faubourgs de Mexico.

Et ils sont pourtant independants, mais la redistribution les a oubliés sur le chemin malgré ces statues de melanesiens dans les jardins du Parlement ou on voit un homme montrer à d'autres l'horizon du Pacifique de son bras tendu.

Il y a des moments ou j'ai eu honte d'avoir la chance d'être né en Occident...

Celui qui n'est pas aveugle ne revient pas indemne du Pacifique et de la ceinture de feu, malgré les plus beaux paysages du monde, j'ai pu voir des dauphins faire la course devant le bateau lors d'une mini croisière d'une journée ou on a joué aux Robinsons sur une ile deserte, et en même temps je pensais au cout de cette futilité, j'ai vu le volcan Yasur cracher ses jets de bombes volcaniques, j'etais à 300 metres du cratère sur le cône et sentais le sol trembler sous mes fesses à chaque explosion des gaz remontant de la faille de subduction.

J'ai vu aussi la condition de ceux qui sont sur le bord de la route, il est vrai que cela amène chez moi le sentiment de penser que l'homme blanc merite bien un peu d'en baver lui aussi.

Désolé de ce sentiment... car je sais qu'ici la plupart auraient sans doute vu les mêmes choses que moi et ressenti ce que j'ai ressenti.

Je pense aux c.....rds encravatés qui viennent nous donner des leçons d'economie et leurs discours sur selon eux comment doit marcher le monde et si je me rejouis quelque part c'est de leur faillite programmée, eux qui decident du sort de millions et de milliards de gens, eux qui decident de l'avenir de cette Terre sur laquelle à mes yeux ils n'ont pas plus de valeur que le plus pauvre des Nigerians ou qu'un enfant des favelas de Rio.

Tu vois Florent je pense que la prise de conscience de changer nos modes de consommation, de creer des energies alternatives passe obligatoirement par la faillite de ces maitres du monde, eux ne comprendront jamais, ensuite nous pourrons peut être reconstruire un monde meilleur.

Avec eux, jamais ...

Excellent discours.Je ressens à peu de choses près les même sentiments, bien que je n'ai pas vécu de choses aussi fortes que toi.

Je connais un peu l'Afrique et j'en suis revenu different. Qui ne le serait pas, confronter à des vies si brutales, si pleine d'instinct et d'injustice. L'homme blanc idolatré dans l'hypocrisie et la corruption perpétuelle à tous les étages comme j'ai put le voir au Togo.

Pourtant dans toute cette crasse qu'un homme européen loin de ce monde ne peut comprendre, émerge un sentiment de naiveté et de joie, mais pas seulement.

Bercé dans ce monde exotique on finit par retrouver les vrais valeurs differentes de celles de nos mondes que l'on dis civilisés et qui nous paraissent maintenant futiles et vides de sens.

C'est un sentiment profond et parfois j'aimerais que tous vivent une fois dans sa vie cette perte de repère habituel. On revient assurément plus humain.

J'ai compris par exemple que l'Afrique reproduisait les modes de consommation américano-européen comme partout dans le monde hélas, et qu'elle le faisait avec ces maigres moyens, ce qui détruisait à la fois petit à petit son essence naïve et joyeuse au profit d'une misère axé sur l'argent et le pouvoir. Car là-bas des systèmes qui marchent moyennement ou peu dans nos sociétés riches, peuvent devenir de véritables fléau. (je ne citerais pas d'exemple particulier, mais si vous en voulez aucun problème)

La solution pour ces pays n'ai pas non plus les aides humanitaires ou les projets genre après tsunami à court terme, car ils auto-entretiennent une aide qui n'est pas bon pour le pays (quand il n'ya pas corruption). La marche forcé des pays riches genre colonie ou Iraq comme en ce moment marche encore moins.

L'Afrique comme d'autres pays du Tiers-Monde veulent réussir seul (par fierté et on le comprend) mais doivent d'abord utiliser nos systèmes. Ils y sont obligés. Ils nous copient donc à leur niveau.

La solution ne peut venir que des pays riches, c'est à dire nous. Si l'Amérique et l'Europe-Japon (bref les pays émergant) donnent le coup d'impulsion, le reste petit à petit suivra.

Inutile donc d'attendre que le Monde se donne main dans la main ensemble pour commencer. Les pays les mieux dotés doivent montrer l'exemple. C'est un devoir.

[Torrent]

Je pense que les economies et notre mode de consommation vont changer radicalement en quelques années, le premier secteur ou il sera facile de remplacer le petrole sera celui de la production energétique, remplacer des centrales electriques au fuel par des centrales au charbon sera quasiment indolore, c'est dans le domaine des industries lourdes que l'adaptation est la plus facile.

Mais cela ne suffira pas, on passe progressivement d'un milliard de gros consommateurs à 2 voire trois milliards d'asiatiques qui viennent s'y ajouter, c'est dire tout le défi energetique auquel nous sommes confrontés.

Je ne pense pas qu'il soit dans la volonté de generaliser le ferroutage, ceci aura lieu en dernier recours quand la penurie sera devenue trop drastique, il sera plus aisé pour les gouvernements d'imposer des mesures d'economies au niveau du transport individuel, à savoir des restrictions de circulation pour les automobilistes, car même si les constructeurs mettaient sur le marché des vehicules hydrides tres economiques on arrivera disons à diviser par deux la consommation actuelle, mais renouveler un parc global prend au moins 10 ans, d'ici là la demande asiatique aura encore monté, les tensions sur les prix et les volumes seront accrus alors que la depletion sera devenue une realité avec une production declinante, même elle se maintiendrait elle serait dans tous les cas de figure insuffisante.

Il ne faut pas s'illusionner sur les carburants de remplacement, quelle est leur part mondiale actuellement? moins d'1/1000 autrement dit on en est à l'etat de quasi prototypes et il y a trés trés loin de ce stade à une generalisation de masse.

Donc on en arrivera obligatoirement à des restrictions de circulation de type circulation alternée ou tickets de rationnement, cela imposera un developpement nouveau des alternatives de transports en commun, que ce soit par bus ou par rail.

Pendant ce temps la consommation des classes les plus aisées asiatiques continuera annulant les economies realisées en occident, je ne pense pas que l'ensemble des populations de Chine et d'Inde puissent acceder un jour au même type de consommation energetique qui est le notre, ils n'en auront pas le temps avant que la rarefaction des ressources limite cette course vers notre modele actuel de consommation.

Ceci dit ils seront les grands gagnants car partant de plus bas ils n'auront pas à subir un recul de ce mode de consommation alors que nous le subirons de plein fouet en Occident.

Leur adaptation sera donc plus facile, quant à la planète elle n'a pas fini de subir encore la pollution au Co2 même si elle decroit ou croit bien moins vite que prévu, on pourrait peut etre envisager un meilleur futur, reste que le permafrost libèrant d'immenses quantités de methane ajouté à la menace des hydrates de methane dans les fonds des oceans pouvant se liberer pourraient ajouter à la crise economique imposant un changement de mode de consommation un defi de taille qui lui risque d'engager la survie même de l'humanité.

[florent76]

Extrait "FUTUR ENERGETIQUE" TOTAL 2004

Le peak oil (voir ci-dessous) n’est pas pour demain. Malgré l’augmentation très forte de la demande, la durée de vie des réserves prouvées (1) est passée, au cours des trente dernières années, de vingt-huit à quarante-trois ans pour le pétrole et de trente-neuf à soixante-huit ans pour le gaz. Ces années de réserves “gagnées” tiennent certes à la découverte de nouvelles ressources, comme le gisement géant de Kashagan (2) en mer Caspienne, mais aussi et surtout au perfectionnement des technologies employées qui ont permis une meilleure connaissance des gisements et une amélioration très sensible du taux de récupération des hydrocarbures.

Le peak oil

Cette expression désigne le moment où la production mondiale de pétrole va atteindre son niveau maximum, suivi par un déclin progressif des gisements qui durera plusieurs décennies. Quand ce pic surviendra-t-il ? entre 2010 et 2050, selon les spécialistes. A ce stade, Total estime que la production mondiale pourrait plafonner dans une vingtained’années aux alentours de 105 à 110 Mb/j alors qu’elle s’est élevée en 2004 à 82 Mb/j. Le pic de gaz devrait, quant à lui, suivre une quinzaine d’années plus tard.

Les efforts réalisés pour prolonger la durée de vie des réserves permettent non seulement de retarder le déclin des hydrocarbures mais aussi de mettre à profit le temps ainsi gagné pour développer des énergies alternatives. En parallèle, il faut apprendre à consommer moins et mieux, en affectant chacune des ressources disponibles aux usages pour lesquels elle est le mieux adaptée.

Optimiser le potentiel des champs matures

Avec les méthodes de récupération utilisées jusqu’alors par l’industrie, seuls 30 à 35 % de l’huile en place dans les réservoirs étaient effectivement recueillis. Augmenter de 10 % ce pourcentage pourrait représenter 200 à 300 milliards de barils de réserves mondiales supplémentaires, soit près de dix ans de production en plus. Nous travaillons donc à améliorer les taux de récupération sur les nouveaux champs et à augmenter parallèlement la durée de vie des champs appelés “matures”, c’est-à-dire ceux dont le déclin de la production a commencé. Cela grâce à des innovations technologiques telles que la caractérisation et le suivi des réservoirs par l’imagerie sismique 3 D et 4 D, le forage directionnel de puits à long déport horizontaux, la récupération assistée des hydrocarbures par injection d’eau ou de gaz.

Valoriser les ressources des champs non-conventionnels

Si nous qualifions encore de “non-conventionnels” des champs jugés techniquement ou économiquement inexploitables il y a une dizaine d’années, l’expression ne devrait pas tarder à tomber en désuétude : grâce à l’innovation, les gisements situés par grands fonds marins (de 500 à 3 000 mètres et plus de profondeur d’eau), les réservoirs très enfouis à haute pression et haute température (jusqu’à 6 000 mètres et au-delà de 1 500 bars et de 200°C), et les champs d’huiles extra-lourdes (densité inférieure à 10 degrés API) (3) s’inscrivent dorénavant dans notre univers opérationnel.

On estime que 500 à 1 000 milliards de barils de réserves mondiales supplémentaires, essentiellement constitués de bruts extra-lourds, pourraient ainsi s’ajouter à celles des hydrocarbures conventionnels.

Ce sujet polémique ou pas, c'est mon droit de te poser une question et de retrouver ainsi la ligne suivie au départ...

Comment expliques-tu que les plus alarmistes prévoient le peak-oil en 2008, le rapport de Villepin en 2013 et Total en 2020 ???

Est-ce que le volume des réserves de pétrole restantes est flou à ce point ???

Alors, où est la réalité et pourquoi tant de versions différentes ???

FLorent.

[Invité]

primo: concernant les pessimistes principalement regroupés au sein de l'ASPO, je me refuse à considérer les prévisions d'un organisme qui ose laisser publier dans sa lettre 573, de telles ignominies:

Le scénario est : l’immigration est interdite. Les arrivants non autorisés sont traités comme des criminels. Chaque femme est autorisée à n’élever qu’un seul enfant. Aucune exception religieuse ou culturelle ne peut être faite, mais les autorisations peuvent êtres négociés. L’avortement ou l’infanticide sont obligatoires si le fœtus ou le bébé s’avèrent êtres handicapés (la sélection darwinienne élimine les inaptes). Quand, par l’âge avancé, par un accident ou une maladie, un individu devient plus un poids qu’un bénéfice pour la société, sa vie est humainement arrêtée. L’euthanasie volontaire est légale et facilitée. L’emprisonnement est rare, remplacé par des punitions corporelles pour les petits délits et par le châtiment capital sans douleur pour les cas les plus graves.

je ne voulais pas l'éditer mais j'y suis forcé.

D'autres assertions plus techniques comme 1 g de pétrole qui remplace le travail d'un ouvrier pendant toute une journée , si elles ne sont pas issues d'une mauvaise traduction, sont complètement fantaisistes.

1 g de pétrole donne une énergie de 10 kcal.

Un ouvrier ou autre personne ayant une activité physique soutenue, dépense dans sa journée 1500 kcal en plus de son métabolisme basal.

Il y a un rapport de 150 entre les deux.

Sous réserve de ce que j'ai dit cela en dit long sur la "technicité" de l'ASPO.

On pourrait ajouter qu'il y a dans cette même lettre de belles courbettes à l'égard d'Exxon mais bon je crois que cela suffit.

Concernant ceux qui prévoient 2013 ou 2024, il faut bien regarder à quoi cela correspond. Il suffit que les définitions soient quelque peu différentes pour que les chiffres divergent.

Je n'ai pas encore regardé à fond le rapport de la doc française mais je vais essayer de le faire si j'en ai le temps.

à plus

[Torrent]

Je considère le rapport de Total comme pure propagande, j'ai lu aussi la publication 573 de l'Aspo et elle n'est à mon sens que le fait d'une theorie maximaliste qu'il convient de ne pas prendre au pied de la lettre et que je ne saurais en aucun cas partager.

Par contre j'aimerais qu'on m'explique les raisons de l'intervention US en Irak s'il y avait autant de reserves que Meteor l'affirme, les fameuses "reserves prouvées" ont ete artificiellement gonflées pour des raisons à la fois financières et politiques de la part des pays producteurs, on prete plus à celui qui dit avoir un trésor qu'a celui qui n'a qu'une moitié de trésor, d'ou cette soudaine réévaluation des reserves dans les années 80 qui est trés douteuse.

Je vais aussi poser une question sur une certaine question sur l'etrange conception du monde Meteor quand il affirme que la Chine et l'Inde vont se calmer dans leur consommation car selon lui ils sont habitués au charbon et ne vont pas maintenir longtemps leur niveau d'achat de pétrole.

Meteor sous entendrait il par là une inferiorité des peuples asiatiques et leur denierait il le droit de vouloir acceder au même niveau de confort que les Occidentaux qui eux auraient une prédestination de peuples favorises pour consommer le petrole?

Par ailleurs comment expliquer que Total soit le seul a faire une annonce optimiste, bien evidemment le génie Français Total serait mieux informé, aurait une meilleure expertise que les autres compagnies petrolières.

L'exploitation des Hydrates de methane est à peine envisagée et même pas experimentale, je partage l'avis d'Alain Coustou là dessus il serait trés dangereux de continuer dans la voie de consommation des carbones fossiles parce que les risques de destabilisation de ces chlarates peut mettre la biosphère elle même en péril.

Le rapport de Total est surtout destiné à dire "ne faisons rien il n'y a aucune urgence, il n'st nul besoin de developper des energies alternatives" c'est ainsi que je le comprends.

Autrement dit ce rapport s'appuyant evidemment sur des données geologiques et de pretendues possibilités d'exploitation d'autres types de carbones fossiles est destiné exlusivement à usage financier.

Si je dois croire en un scenario ce n'est peut être pas celui de l'Aspo trop pessimiste et entaché par quelques irruptions d'ideologues millenaristes mais je pense que celui de 2013 qui a ete remis au gouvernement Français doit être assez proche de la réalité.

Pour le reste qu'on me permette de douter, le rapport de Total et les soi disant possibilités techniques sont du même tonneau qu'a l'inverse les tenants du grand complot des compagnies petrolières qui auraient par exemple acheté pour les etouffer des brevets de moteur à eau ou d'accumulateurs permettant une super autonomie pour des voitures electriques.

Si cela existait reellement je me demande alors pourquoi dans les centres de calcul informatique que je connais trés bien on utilise encore d'immenses rangées de batteries au plomb pour alimenter des chaines d'onduleurs de secours.

Croire les affirmations de Total c'est croire au père Noël, et je ne crois plus au père Noël depuis longtemps.

[Sebaas]

Meteor sous entendrait il par là une inferiorité des peuples asiatiques et leur denierait il le droit de vouloir acceder au même niveau de confort que les Occidentaux qui eux auraient une prédestination de peuples favorises pour consommer le petrole?

Attention Torrent, tu vas loin dans ton interprétation de ce que dit Météor, et tu lui ferais presque dire des ignominies. Je comprends ça d'une manière totalement différente, aidé en cela par ma sensibilité d'économiste: que tu le crois ou non, les lois du marché ont leur effet sur les choix des acteurs économiques ; en l’occurrence, une augmentation considérable du coût d’un matière première nécessite, dans un calcul rationnel de performance économique, une recherche de produit de substitution. La Chine, pour parler d’elle, me semble tout à fait consciente de ça (niveau lois du marché, croyez moi, ils sont pas en retard, toute « Populaire » soit cette « République » !), et la meilleure preuve me semble être le maintien d’une très forte extraction du charbon des sols chinois. Je n’ai pas de chiffre de production, mais je parierais qu’elle est en forte hausse, avec les conséquences dramatiques que l’on sait (probablement plus de 20000 mineurs morts par an !).

Il faut par ailleurs tempérer très largement la remarque « 2.5 Milliards de chinois et d’indiens, imaginez ! ». C’est TRES loin d’être le cas, là encore je n’ai pas de chiffre, mais il y a peut être 95% des actifs dans ces populations qui ont pour seules ressources le travail de leur lopin de terre et (sur)vivent bien difficilement. Personne ne nie le fait que cela ne peut rester ainsi, et il est humainement souhaitable que cette pauvreté recule au plus vite (et je vous parle même pas de l'Afrique), mais dans le même temps, le « bilan énergétique » moyen d’un chinois restera pour encore de nombreuses années sans commune mesure avec celui d’un américain ou d’un occidental.

[Invité]

Attention Torrent, tu vas loin dans ton interprétation de ce que dit Météor, et tu lui ferais presque dire des ignominies. Je comprends ça d'une manière totalement différente, aidé en cela par ma sensibilité d'économiste: que tu le crois ou non, les lois du marché ont leur effet sur les choix des acteurs économiques ; en l’occurrence, une augmentation considérable du coût d’un matière première nécessite, dans un calcul rationnel de performance économique, une recherche de produit de substitution.

La Chine, pour parler d’elle, me semble tout à fait consciente de ça (niveau lois du marché, croyez moi, ils sont pas en retard, toute « Populaire » soit cette « République » !), et la meilleure preuve me semble être le maintien d’une très forte extraction du charbon des sols chinois. Je n’ai pas de chiffre de production, mais je parierais qu’elle est en forte hausse, avec les conséquences dramatiques que l’on sait (probablement plus de 20000 mineurs morts par an !).

merci Sebaas d'avoir rétabli le fond de ma pensée.Je considère en fait les chinois et les indiens comme parfaitement conscients de la situation du pétrole.

S'ils se tournent vers l'énergie charbon, ils feront preuve en cela d'une remarquable intelligence économique, qu'ils manifestent à bien d'autres égards.

Ceci dit n'oublions pas la façon dont sont payés leurs salariés.

Ils ont quelques progrès à faire de ce côté.

Et puis l'énergie charbon ce n'est pas forcément le retour de la machine à vapeur comme je l'ai déjà expliqué mais c'est la fabrication de gaz , de pétrole synthétique et toute la chimie.

Que Torrent ne veuille pas croire le rapport de Total, libre à lui.

Ce rapport fait preuve de modération et d'explications qui sans être hyper-détaillées, me semblent réalistes.

Dire que c'est de la propagande est l'accusation gratuite de quelqu'un qui ne sait que répondre, tout engoncé qu'il est dans ses certitudes.

Enfin moi j'ai fait mon choix entre Exxon et Total.

Total précise bien d'ailleurs qu'il faut développper ardemment les énergies renouvelables et les économies d'énergie ainsi que le nucléaire.

Curieuse propagande.

[Sebaas]

Total précise bien d'ailleurs qu'il faut développper ardemment les énergies renouvelables et les économies d'énergie ainsi que le nucléaire.

Curieuse propagande.

... ou belle astuce pour crédibiliser le tout . Difficile de s'y retrouver, encore plus d'avoir des chiffres précis, et je ne sais pas si c'est parce qu'on "nous cache quelquechose" (la vérité est ailleurs?) ou tout simplement parce que l'on n'en sait finalement rien ou pas grand chose.

[Invité]

Total précise bien d'ailleurs qu'il faut développper ardemment les énergies renouvelables et les économies d'énergie ainsi que le nucléaire.

Curieuse propagande.

... ou belle astuce pour crédibiliser le tout . Difficile de s'y retrouver, encore plus d'avoir des chiffres précis, et je ne sais pas si c'est parce qu'on "nous cache quelquechose" (la vérité est ailleurs?) ou tout simplement parce que l'on n'en sait finalement rien ou pas grand chose.

Oui bien sûr ne soyons pas dupes.Mais quel intérêt?

concernant le fameux rapport "Villepin" il dit la même chose ou presque que Total.

En effet , il dit que le peak-oil sera en 2013 si on se base sur les réserves connues actuelles et les gisements découverts non encore exploités.

Par contre il "voit" le peak-oil en 2023 alors que Total le voit en 2024, en tenant compte de ce qui sera découvert entre 2005 et cette date.

citation:

Les approvisionnements pétroliers à plus long terme (période 2013-2030), sont étroitement liés aux résultats de l’exploration et aux progrès technologiques. Nous avons vu que nous pouvions raisonnablement espérer un taux de découverte annuel moyen de l’ordre de 20 Gb par an, supérieur à celui de 14 Gb que l’on obtiendrait pour la période 1973-2004 si l’on faisait abstraction des réévaluations non récurrentes auxquelles il a été procédé pendant la période. Au-delà de cette fenêtre de visibilité on ne saurait utiliser le terme d’incertitude, mais « d’inconnu total ». Ces 20 Gb de découvertes annuelles moyennes conduiraient à un «peak oil» de 113 Mb/j vers 2023, après quoi les productions déclineraient inexorablement pour ne plus atteindre que 96 Mb/j en 2030, 74 Mb/j en 2040, 53 Mb/j en 2050, 41 Mb/j en 2060.

j'ajouterai que tous ces calculs sont basés sur une croissance de 2% par an de la consommation.

Je suis persuadé pour ma part que le prix élevé va faire baisser et va entraîner une rationalisation de la consommation.

Si vous écoutez les infos vous aurez enregistré le fait que la conso de carburants automobiles a baissé de 6% en juillet.

Ce n'est qu'un début!

[Torrent]

Non, parce que le petrole n'est pas comme une autre matiere première, en ce moment il est irremplaçable donc même sa hausse vertigineuse ne fera que trés peu baisser la consommation.

Pour le reste si je commence à dire ce que je pense des economistes en general ce serait surtout pour en dire du mal, je constate que l'economie actuelle mene la planète au bord du gouffre, que si les Chinois payent mal leurs ouvriers on ne peut pas etre admiratif devant les reculs sociaux de plus en plus importants chez nous avec les salariés quon jette comme de vulgaires chiffons dès que les profits exigés par les acteurs boursiers ne sont pas au rendez vous.

Quant à la politique economique actuelle des pays Occidentaux, le religion de la lutte contre une inflation inexistante dans la recherche du moins cher a conduit a des catastrophes ferroviaires en Grande Bretagne avec Thatcher, actuellement les problèmes de la securité aérienne, les delocalisations compétitives, l'affaiblissement des Etats, le developpement sauvage du transport routier au lieu du ferroviaire, la desertification de zones peripheriques ou de liaisons transversales, le blocage de fait des salaires et un recul des droits des citoyens face aux lobbyes industriels ou agroalimentaires.

La religion de la stabilité des prix ne fait que l'affaire des preteurs, pas des emprunteurs pour qui les difficultés de remboursement des emprunts sont augmentées d'autant, c'est une logique non au service de l'economie et du progrès reel mais une logique financière et qui conduit a toujours plus d'une concurrence non pas vers le meilleur produit mais le moins cher et le plus souvent le pire, la compression des salaires et les reculs des droits sociaux en sont la conséquence.

C'est cette logique de concurrence sauvage entre les differents pays qui a conduit a utiliser toujours plus de fossiles carbonés, je constate que nous reculons, les decouvertes significatives fondamentales datent des années 50 à 70 soit des premieres lancements de satellites pour finir par le microprocesseur, depuis rien, seulement un perfectionnement de l'existant mais AUCUNE decouverte fondamentale sauf dans le domaine de la biologie.

Donc je ne suis nullement disposé à ecouter les discours des economistes, le meilleur moyen de bousiller la planète est de leur laisser le pouvoir qu'ils ont actuellement.

[Sebaas]

Je vois pas du tous les choses comme ça: si l'on écoutait un peu plus les économistes et la théorie économique, et beaucoup moins les puissants lobbies et autres cartels qui ont déstructuré les mécanismes économiques de base (la saine concurrence, tout simplement), on en serait pas là. L'axiôme de base en économie, c'est, et je le répète pour la cent millième fois, l’ALLOCATION OPTIMALE DE RESSOURCES RARES. Les concepts de justice sociale et de gestion des ressources rares et épuisables sont PREPONDERANTS dans la théorie économique.

Ceux qui tentent encore de faire entendre raison à nos politiques, dans une vision à long terme, allant au-delà des échéances électorales, ce sont bien les économistes. Torrent, va faire un tour en fac d’éco, en cours de macroéconomie notamment : tu reverrais probablement ton opinion sur eux (nous, j’en suis !). Et qu'on ne me jette pas au visage l'insulte suprême "ultra-libéral": l'économie de marché est, jusqu'à preuve du contraire, la plus à même de permettre aux sociétés humaines de s'organiser pour produire des richesses, chacun trouvant son intérêt à produire ce qu'il fait le mieux.

Par ailleurs, les libéraux hurlent à la mort devant un peu d'inflation, mais il n'y a qu'eux: je suis le premier à dire que la politique actuelle de la BCE est pure hérésie, merci le traité d’Amsterdam pour ces critères d’une autre époque. Enfin, tu évoques les chemins de fer "thatcherisés ": on entre ici dans l'économie des réseaux, branche particulière de l'économie, dans laquelle la régulation doit être tout à fait différente par nature.

Enfin, on va pas rentrer dans ces détails qui nous éloignent grandement de la méteorologie, je voulais seulement faire en sorte que toi, Torrent, comme beaucoup de monde, tu ne jettes pas l'opprobre sur la science économique par amalgame avec une idéologie libérale très en vogue actuellement. Le libéralisme sauvage N’est PAS « le stade parfait » de l’économie: il en est une dérive qui en a oublié les principes de base.

[Torrent]

Vu comme cela je suis plutot d'accord ...

[Sebaas]

Vu comme cela je suis plutot d'accord  ...

Tu m'en vois ravi! Je ne cherche nullement à convaincre, juste à lever certains amalgames que j'entends tous les jours. Et du coup, mon discours se rode quelque peu... On a un gros problème de comm’ en ce moment, difficile de se faire entendre, tant on se fait déborder par notre aile libérale…

[Invité]

Alors plus c'est cher, plus on achète?

Plus c'est cher et plus j'essaie de faire des économies sur le produit en question.

On sait que les américains consomment au moins 2 fois plus que ce qu'ils pourraient faire s'ils étaient un brin économes et que les européens et les japonais 1.5 fois plus.

On en a parlé à de mutiples reprises et il n'y a pas besoin d'écouter les économistes pour cela , c'est du simple bon sens.

Sans gros investissements , rien qu'en gérant mieux on peut faire 50% d'économie , globalement , pour l'ensemble USA + Europe.

Donc je crois que la demande va s'adapter au prix, car la marge de conso est importante et les fossiles concurrents que j'ai cités, sont déjà là.

C'est pourquoi je reste persuadé que la demande en pétrole va s'arrêter de croître à 2% par an.

Si elle continue à croître de 0.5%/an, par exemple, au lieu de 2% par an cela fait au bout du compte 27% d'économie au bout de 20 ans soit, autrement dit, cela recule le PO de 5 à 6 ans.

[Torrent]

Alors plus c'est cher, plus on achète?

Plus c'est cher et plus j'essaie de faire des économies sur le produit en question.

On sait que les américains consomment au moins 2 fois plus que ce qu'ils pourraient faire s'ils étaient un brin économes et que les européens et les japonais 1.5 fois plus.

On en a parlé à de mutiples reprises et il n'y a pas besoin d'écouter les économistes pour cela , c'est du simple bon sens.

Sans gros investissements , rien qu'en gérant mieux on peut faire 50% d'économie , globalement , pour l'ensemble USA + Europe.

Donc je crois que la demande va s'adapter au prix, car la marge de conso est importante et les fossiles concurrents que j'ai cités, sont déjà là.

C'est pourquoi je reste persuadé que la demande en pétrole va s'arrêter de croître à 2% par an.

Si elle continue à croître de 0.5%/an, par exemple,  au lieu de 2% par an cela fait au bout du compte 27% d'économie au bout de 20 ans soit, autrement dit, cela recule le PO de 5 à 6 ans.

En conso automobile il est possible sans gros problèmes d'economiser immediatement 30% par reduction de la vitesse et conduite souple, je peux ainsi descendre avec ma R19 Turbo D de 6l sur un long parcours je sais passer de 6l à 4l avec une voiture qui n'est pas particulierement concue pour cela bien que peu gourmande, il suffit de rester autour du couple maxi en 5e à 100 km/h voire même 110 et on descend considerablement la conso pour peu qu'on ne pousse jamais les rapports et qu'on ne prenne pas plus de 2500 tours, l'ideal c'est 2250.

Mais tu ne feras pas descendre autant tout le monde parce qu'il y a assez de fondus qui n'aiment qu'une chose entendre leur moulin faire vroum vroum ...

Ensuite même si ainsi tu arrivais à faire descendre tout le monde en moyenne de 20%, tu ne pourras pas faire descendre les camions qui sont deja trés optimisés, en effet 35l/100 pour un 35 tonnes difficile de faire mieux en rendement, si les voitures etaient aussi optimisées on ferait du 1l aux 100 ! evidemment on se trainerait mais faut savoir ce qu'on veut, l'essentiel est bien d'arriver n'est ce pas?

Le problème est que les constructeurs se comportent de manière que je qualifierai de quasi crminelle, Toyota beau vanter sa Prius qui fait 4,3 l /100 elle n'a qu'une autonomie electrique de 2 km, même moi atrtisanalement je pourrais faire beaucoup mieux avec 8 batteries au plomb de 72 AH alimentant un moteur 100 volts de 3 kw j'aurai une autonomie de 2h à 50 km/h, ou evidemment de 30 mn à 100 km/h si la puissance du moteur peut aller jusqu'à 12 kw ! (poids de 8 batteries de 72 AH = 145 kgs).

Enfin le problème n'est pas la, à midi j'etais eberlué de voir une pub de Toyota à la TV pour un modèle de 177 CV soit 130 kw ! ca monte à combien ce monstre là? et ca bouffe combien? je serais partisan de mesure d'interdiction de puissance superieure à 100 cv/73 kw par tonne, au delà les vehicules plus puissants devraient être purement et simplement interdits à la vente.

Mais revenons en aux economies ...

Tu ne gagneras pas grand chose sur le fuel de chauffage et ca représente pas mal de volume, tu n'en gagneras pas non plus du coté de produits issus de la petrochimie engrais, plastiques, autres produits chimiques.

Pendant ce temps la croissance Chinoise par exemple est de plus de 10% par an, et je doute qu'on arrive à faire faire les mêmes economies aux Americains.

Bien sur on pourra faire mieux une fois que le parc automobile aura ete remplacé mais ca demande au moins 10 ans, même chose pour l'isolation des habitations.

Bref je pense qu'on est mal barrés, à court terme du moins ...

Une chose est sûre bruler des carburants fossiles est criminel pour la biosphère et pour le climat, en bruler le moins possible devrait être un objectif et un devoir, avec les constructeurs automobiles et le troupeau de moutons de Panurge decervelés nous n'en prenons pas le chemin.

[Invité]

Oui mais en tous cas toi concrètement, tu vas bien réduire ta vitesse?

C'est un excellent moyen pour réduire sa conso.

Par exemple rouler sur autoroute à 120 au lieu de 140 te fait gagner 30% de conso.

Lorsqu'on regarde les déplacements qui sont vraiment utiles et même pour les loisirs, c'est bien le diable si on n'arrive pas économiser 10 à 20 % de nos déplacements.

Au total cela fait 40% d'économie.

En fait plus que la hausse du litre du carburant.

Il en est de même pour les usages domestiques.

Baisser de 1 à 1.5 °C la température, baisser l'aquastat de l'eau chaude sanitaire à 50 au lieu de 60°C, j'en passe, isoler le toit, cela peut permettre de s'adapter et que notre propre budget ne soit pas atteint par la hausse récente.

Je crois que nous allons voir la conso baisser en France ces prochains mois.

Les américains vont bien devoir s'y mettre aussi, ils n'ont pas un budget si extensible que ça.

Pour les bahuts c'est sûr ce sera pas facile ,mais malheureusement pour nos pauvres chauffeurs le transport routier risque d'en prendre un sacré coût dans l'aile à cette occasion .

Ils vont devoir répercuter cette augmentation , même s'ils rognent sur l'entretien et le personnel, sur leurs tarifs et donc la SNCF, qui ferme de façon complètement ubuesque des lignes au lieu de les moderniser, devrait en bénéficier.

Donc globalement à mon avis cela va réduire notre conso.

Mais bon l'activité économique peut en prendre un coup tout de même.

Une chose est sûre bruler des carburants fossiles est criminel pour la biosphère et pour le climat, en bruler le moins possible devrait être un objectif et un devoir, avec les constructeurs automobiles et le troupeau de moutons de Panurge decervelés nous n'en prenons pas le chemin.

T'as raison en partie.

Les gens se foutent de l'environnement et du climat ( en moyenne,pas tous) comme de leur première chemise.

Par contre leur porte-feuille , ils s'en foutent moins (on peut comprendre on en est tous là) .

C'est une des seules chances pour qu'ils deviennent raisonnables.

Je trouve que ça bouge actuellement , le fric permet la prise de conscience.

On commence à s'intéresser aux pompes à chaleur utilisant la géothermie ,aux chauffe-eau solaires , on lève le pied (moins 6 % en juillet), je suis un peu plus optimiste, sans être béat bien sûr.

à plus

[Didier]

Pendant ce temps la croissance Chinoise par exemple est de plus de 10% par an, et je doute qu'on arrive à faire faire les mêmes economies aux Americains.

Bien sur on pourra faire mieux une fois que le parc automobile aura ete remplacé mais ca demande au moins 10 ans, même chose pour l'isolation des habitations.

Bref je pense qu'on est mal barrés, à court terme du moins ...

Une chose est sûre bruler des carburants fossiles est criminel pour la biosphère et pour le climat, en bruler le moins possible devrait être un objectif et un devoir, avec les constructeurs automobiles et le troupeau de moutons de Panurge decervelés nous n'en prenons pas le chemin.

Article trouvé qui correspond bien au sujet :

Croissance c*l-de-sac :

Le cabinet d'études Earth Policy Institute, basé à Washington, a calculé qu'avec une croissance de 8%, la Chine rattraperait le niveau de vie des Etats-Unis en 2031. Le hic, c'est que si les Chinois parviennent à ce niveau de vie, il leur faudra à eux seuls 1.1 milliards de voitures (contre 795 millions de voitures dans le monde actuellement) et 99 millions de barils de pétrole par jour alors que la production mondiale est de 80 millions de barils !

Concernant le réchauffement climatique, la Chine émettrait autant de GES que le reste du monde. Conclusion de l'institut : " Le modèle économique que nous avons connu en Occident, basé sur les sources d'énergie fossiles, ne marchera pas avec la Chine tout simplement parcequ'il n'y a pas assez de ressources.

[Invité]

Il n'est pas sûr que les chinois répètent nos erreurs et se précipitent vers la voiture individuelle à carburant fossile.

Je crois qu'ils vont nous apprendre plein de choses sur une nouvelle façon de progresser économiquement.

Ils ont l'avantage de voir que la voie qu'ont "choisie" les occidentaux n'est plus très adaptée à une ressource qui montre tout de même ses limites.

Je pense qu'ils vont inventer un autre modèle.

à plus

[Torrent]

Hum presque plus personne ne s'aventure à rouler à 140 km/h sur autoroute depuis les sarkoradars, sauf les candidats à la perte de points, 135 km/h est le maximum car à 137 l'amende tombe et un point ou deux en moins avec.

Globalement la trés grande majorité des gens se sont bien calmés, on peut encore descendre mais si je peux descendre à 4l aux 100 à 90 ou 100 km/h avec du vent arriere quand même, à 60 je consommerais plus car je serai en 3e au lieu de 5e.

Donc il y a une limite à la baisse de la consommation, actuellement je pense que le mieux qu'on puisse faire c'est en gros de descendre de 130 à 110 sur autoroutes, en dessous il n'y a pratiquement plus de gains.

Donc je chiffre au pif à 20% grand maximum ce qu'on peut encore gagner, surement pas 30%.

Pour gagner plus il faudrait passer au mixte, electrique en ville et thermique uniquement en distance superieure à 20 km, autre avantage le moteur electrique est bien mieux adapté aux bas regime et aux faibles vitesses en ville, sans compter qu'il suffirait de recharger chez soi ou a des bornes et l'autonomie serait quand même de 30 km à 50 km/h avec une capacité d'accus embarqués de 500 Ampères Heure.

Il serait tres peu couteux de monter un tel kit, accus, moteurs electriques et commandes ad hoc au tableau de bord sur n'importe quel modèle de voiture, à vue de nez ca reviendrait à 1500 euros tres vite gagnés en economie de carburant, le kwh EDF coutant entre 6 et 8 fois moins cher que le Kwh thermique à essence ou diesel.

Et cela suffirait pour la trés grande majorité des deplacements.

Pas besoin d'attendre que les requins de l'industrie automobile sortent des modèles mixtes qu'ils vendront 25000 euros, des solutions de kit adaptables sont possibles et finalement peu onereuses.