Vigilance MF du Dimanche 03 Juillet 2005

[Val24]

24.5mm chez moi a libourne en gironde!11mm vers bordeaux d'aprés certains, mon frangin qui habite a 30km au nord de pau m'a dit qu'il a eu un déluge pendant 20 minutes environ avec 2cm deau sur la route mais je ne peux pa te donner de calcul précis étant donné qu'il n'a pas de pluviométres!au centre des landes un gars de IC m'a dit qu'il avait eu 21mm avec de la gréle en petite quantité tout comme moi!et pour le reste j'ai les archives des precipitations des cellules orageuses a ce moment là et je peux te dire que les ecchos étaient bien gros avec du bien rouge!y'avait en moyenne du 300mm/H sous les cellules!il y avait a peu prés 5 ou 6 grosses cellules qui se sont formés de 22h30 a 3h du mat sur cette partie du SO mais le plus fort a bien était chez moi en gironde vers 4h du mat!Bref tu peux pas dire le contraire car j'ai le radar MF en temps réel, donc j'ai suivies le deplacement de ces orages en temps réel!  /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">   /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">  

Chez moi a Sainte foy la grande (à l'est de Libourne), j'ai même eu 27.5 mm d'eau avec une activité électrique marquée! (rien a voir avec le NPDC mais bon...) Vers 4h30 de la grèle c'est abattue (sous ce même orage). @+, Val24 /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Cela tourne à l'orage par ici !

Mais, et je le dis sans aucune animosité personelle mais un peu d'agacement devant son gout pour la polémique souvent stérile, ecrire ce qu'a ecrit Florent ce matin et à plusieurs reprises où, comme je l'ai trop souvent lu proclamer ici où là (et sans la moindre preuve) "c'était facile à prévoir!" c'est se f***** du monde purement et simplement.

pour répondre à Lds, j'ai dit exactement le contraire dans mon dernier post, à savoir que la prévision n'était au départ pas aisé.Ce que je critique avant tout est le manque de réactivité des organismes sensés agir dans un pareil cas un fois le risque identifié : ils ont eu toute la nuit pour s'en apercevoir !

Ainsi, je propose des solutions passant par une restructuration complète du système de vigilance et de diffusion de celles-ci :

- introduction d'un niveau de vigilance supplémentaire,

- suivi 24/24h,

- communication opérationnelle entre centre départementaux, Toulouse, l'Etat et les médias en lignes directes et protégées 24/24h pour obtenir les autorisations nécessaires dans les 15 minutes,

- bulletins météo spéciaux 24/24h à la radio et TV avec icône d'alerte visible durant toute la durée de celle-ci.

Pour pouvoir agir vite à toute heure et à toute échelle spatiale.

Florent.

[Canada Goose]

J'attends des quantités, pour moi 5 ou 10mm ça ne compte pas, c'est nada! Les radars c'est bien joli mais ça veut rien dire.

[Nicolas 17/69]

C'est une discussion qui tournera toujours en rond de toutes façons, car le silence des principaux concernés y est assourdissant. Mais qu'ils lisent au moins cette discussion... orageuse, et qu'ils en tiennent compte pour réfléchir.

Bon personnellement, je suis tout à fait d'accord avec les propos de Damien49 et Florent76, qui résument bien la situation ou au moins les questionnements qu'on est en droit d'exprimer. Le problème à mon avis, c'est qu'on touche ici du doigt plein de choses qui nous dépassent, et MF elle-même est sûrement loin de pouvoir décider librement de tout, ne serait-ce qu'en terme de moyens humains et financiers. C'est ce que je crains en tout cas.

Mais une fois de plus, c'est en posant des questions qu'on commencera à envisager de résoudre le problème.

Juste une dernière chose : loin de moi l'idée de me prononcer sur le côté prévisible ou non des orages récents, mais je voudrais juste rappeler aussi l'inévitable alea des prévis météo, qu'on peut certainement réduire mais qu'on ne pourra probablement jamais supprimer.

[weather.bordeaux]

Personne n' a jamais dit

" la Gironde n'est pas le SO.... "

et

"désolé mais le SO ce n'est pas QUE Bordeaux et ses alentours"

.....Où avez vous lu cela ?!?!? Quand j'ai écrit hier dans quelques posts des forums, je n'ai parlé UNIQUEMENT pour la Gironde compte tenu de ce qui s'est passé et de ce qui était prévisible. Pour le reste du SO je n'ai rien dit et tout le monde sait bien que le SO n'est pas Bordeaux et ses alentours . Merci dans l'avenir d'eviter ce genre ineptie.

[Nicolas 17/69]

DJ William35 a écrit :

on récapitule:

à moyen terme et sur une grande échelle: les vigilance rouges ou oranges

à court terme et sur une petite échelle: les alertes rouges ou oranges

à noter qu'une vigilance jaune n'entraine pas d'alerte jaune, de même que la verte (LOL)!

Pour moi ça me semble une solution de bon sens : distinguer ainsi les notions de vigilance (danger seulement potentiel, et donc alea et risque de plantage plus grand) et d'alerte (ou là en principe la chose est établie). ça a le mérite d'être clair et d'éviter, au moins en théorie, le risque de mécontentement en cas de plantage.

On avait d'ailleurs déjà abordé cette solution possible je me souviens.

Resterait bien sûr à la faire entrer en application, et surtout à effectuer un solide travail de communication vis-à-vis du grand public. Vaste chantier !

à noter qu'une vigilance jaune n'entraine pas d'alerte jaune, de même que la verte (LOL)!

Pourquoi pas ? Si par ex on admet que l'autre jour, les orages prévus sur le NPDC n'étaient a priori pas potentiellement dangereux, on pouvait mettre une vigilance jaune (attention, je parle au conditionnel !). Mais comme évidemment un orage, c'est tout sauf prévisible, justement le principe du passage de la vigilance à l'alerte aurait permis de lancer ensuite une alerte orange... (?). Bon peut-être y aurait-il à revoir dans le concret... mais au moins c'est une proposition.

[Tornade du 59]

Si vous voulez voir en photo les dégats du nord pas de calais de ce week end

cliquez sur ce lien puis à droite en haut cliquez sur " Cliquez pour voir

les photos"

http://www.lavoixdunord.fr/vdn/journal/dos.../region/orages/

Bonne journée

la fille du nord

[Gombervaux]

Amateurs???heu non je crois pas, je dirais plutot connaisseurs tout de méme faut pas abusé!

les prévisions avec les termes trés techniques écrit par les prévisionnistes bénévoles  D'IC sont largement dignes de celles de MF en tout cas!

J'ai du mal a piger cette phrase citer c'est du nimporte nawak!

Avec un peu d'attention et de bonnes lunettes tu aurais trouvé le message de Met04 dans la page 2 de cette discussion :

Nous ne sommes que des amateurs et non professionnels et nous ne remplaçons pas les vigilances de MF.

Y'avait même un PS pour toi :

PS: pour Devilcongestus, il y a des personnes de IC qui habitent le SO: Tosh, CERISIERJ

[Invité Guest]

Pour répondre a Greg54 Il ny avait pas d'erreur dans la prévison .L'erreur était dans la plage horaire de la Prévision du risque .Maintenant il y a cette plage horaire couvrant le "risque" en clair en haut à gauche de la carte. Autre chose pour répondre aux questions EN "MP" Le programme qui fabrique la carte est automatique il prend en compte , les prévisons TEMSI, LES TAFS, RS, ainsi que Les températures au sol , RH, ect...

Aprés il est certain que rien est sure a 100%

Deplus c'est prévisions ne sont pas hyper locales

elles touchent une zone régionale et c'est déjà bien :=)

Notre pays est petit . Si vous regardez les prévisions de risques

aux usa elles sont valables pour un état ... états qui sont bcp plus vastes

pour certains que notre pays

cordialement, WEATHERMAN

[Invité Guest]

Voilà je fais passer un petit méssage d'un amis ( mathieu ) qui vous apportera des explications sur cette page:

http://www.meteo60.net/temp/orages-nord-pa...lais-040705.php

[Devilcongestus]

Amateurs???heu non je crois pas, je dirais plutot connaisseurs tout de méme faut pas abusé!

les prévisions avec les termes trés techniques écrit par les prévisionnistes bénévoles  D'IC sont largement dignes de celles de MF en tout cas!

J'ai du mal a piger cette phrase citer c'est du nimporte nawak!

Avec un peu d'attention et de bonnes lunettes tu aurais trouvé le message de Met04 dans la page 2 de cette discussion :

Nous ne sommes que des amateurs et non professionnels et nous ne remplaçons pas les vigilances de MF.

Y'avait même un PS pour toi :

PS: pour Devilcongestus, il y a des personnes de IC qui habitent le SO: Tosh, CERISIERJ

lool je pense ce que j'ai envie c'est mon avis c'est tout!la phrase que tu site n'a rien a voir avec ce sujet c'était tout à fait autre chose loool

[Devilcongestus]

J'attends des quantités, pour moi 5 ou 10mm ça ne compte pas, c'est nada! Les radars c'est bien joli mais ça veut rien dire.

ta vraiment rien pigé a ce que j'ai écrit DJDTYRONE, 5 a 10mm c'était un exemple des orages précédants que j'ai eu, c t just pour te dire que a chaque fois que le plus gros des orages me passe a coté et que 25mm généré par orage ca arrive rarement chez moi!Je t pourtant donné tout les chiffres..mais bon...

[Devilcongestus]

Bref comme ca ne sert a rien de se chiffoner pour rien je vais arreter là pour ce débat tout en restant sur mes positions, tout ce que je finirais par dire c'est que, quand on habite "pas" dans le SO ben il faudrait eviter de contredir "tout" ceux qui habite dans le "SO" et qui pu ont observer ces phénomènes, on invente rien et je n'invente rien!

Ce pourquoi j'ai deliberer tout au long de ce débat c'est just que je trouve abérant que le SO soit toujours placé en retrait!et il n'y a pas que le NORD de la france en france! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Avez-vous lu cet article présenté par ouebman88 ?

/index.php?showtopic=9913'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=9913

La situation est encore plus grotesque que je le pensais : Météo France était au courant et ils n'ont rien fait !

"L’organisme avait prévu les orages de la nuit de dimanche à lundi, mais n’avait pas déclenché d’alerte orange. « On était limite, explique-t-on à Météo France. On lance une alerte orange lorsque le phénomène concerne un département entier. Or on pensait que les orages seraient plus localisés. » Résultat, les services de sécurité n’avaient pas prévu de renforts. "

Cela montre bien une fois encore que le système de vigilance est à revoir et dénote d'un sérieux manque de recul des équipes de Météo France !

Les phénomènes météorologiques ne connaissent pas de frontières, il est bien rare qu'ils s'expriment strictement dans les frontières d'un département... Le mythe des frontières qui arrêtent les phénomènes météo, comme les nuages de Tchernobyl a la vie dure en France : quel manque de souplesse ! Je ne pensais pas un organisme comme Météo France soumise à tant de rigidité administrative jusqu'à en déteindre sur ses prévisions ! C'est dire si l'information doit bien circuler entre les sacro-saints départements avec leur centre et Toulouse...

Météo-France devrait s'apprêter à engager une réforme structurelle, c'est urgent, parce qu'avec de telles pesanteurs et une ossature aussi peu fonctionnelle, le matériel de pointe utilisé fonctionne en pure perte...

Florent.

Après avoir lu la page proposée en lien par nigu68, je note que ma remarque est pertinente, puisque le prévisionniste de MF affirme: "On lance une alerte orange lorsque le phénomène concerne un département entier. Or on pensait que les orages seraient plus localisés"

C'est ce pourquoi j'ai réagit dès tout à l'heure, en préconisant une restructuration complète du système de vigilance et d'alerte météorologique français.

- introduction d'un niveau de vigilance supplémentaire,

- suivi 24/24h,

- communication opérationnelle entre centre départementaux, Toulouse, l'Etat et les médias en lignes directes et protégées 24/24h pour obtenir les autorisations nécessaires dans les 15 minutes,

- bulletins météo spéciaux 24/24h à la radio et TV avec icône d'alerte visible durant toute la durée de celle-ci.

Pour pouvoir agir vite à toute heure et à toute échelle spatiale.

Le système est né après les tempêtes de 1999 et a le mérite d'exister : il doit maintenant rapidement passer à l'âge adulte.

Florent.

[Val24]

Oui il est vrai, le système devrait évoluer rapidement, de nombreuses choses pourraient être évitées...! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

@+ , Val24

[jt75]

DJ William35 a écrit :

on récapitule:

à moyen terme et sur une grande échelle: les vigilance rouges ou oranges

à court terme et sur une petite échelle: les alertes rouges ou oranges

Je pense que c'est une bonne idée.

Notion de temps (moyen terme / court terme),

notion d'espace (une région / 1 département) ,

notion de risque (vigilance / Alerte)

avec en plus les couleurs donnant l'intensité.

Ce serait efficace (et éviterait à MF de se faire taper dessus ou de faire des bourdes)

J'ajouterai qu'on pourrait encore zoomer: trés court terme (genre 1heure), lieu (1 canton ou une commune), et l'état d'alerte serait communiqué aux autorités de premier secours: pompier, gendarmerie, hôpitaux, municipalité....

[florent76]

DJ William35 a écrit :

on récapitule:

à moyen terme et sur une grande échelle: les vigilance rouges ou oranges

à court terme et sur une petite échelle: les alertes rouges ou oranges

Je pense que c'est une bonne idée.

Notion de temps (moyen terme / court terme),

notion d'espace (une région / 1 département) ,

notion de risque (vigilance / Alerte)

avec en plus les couleurs donnant l'intensité.

Ce serait efficace (et éviterait à MF de se faire taper dessus ou de faire des bourdes)

J'ajouterai qu'on pourrait encore zoomer: trés court terme (genre 1heure), lieu (1 canton ou une commune), et l'état d'alerte serait communiqué aux autorités de premier secours: pompier, gendarmerie, hôpitaux, municipalité....

Merci pour le récapitulatif : Dj William a très bien résumé la situation. A ce système, je propose que l'actuelle vigilance orange surutilisée soit subdivisée en deux : orange et rouge, la rouge étant réservé pour les situations critiques à durée de retour centenales. Enfin, l'actuel niveau rouge deviendrait noir concernant les événements à durée de retour multiséculaires et occasionnant des ravages étendus ou localement des destructions totales et qui nécessitent le recours à l'armée.On pourrait presque tenter de le mettre en place sur Infoclimat à titre expérimental ? Why not ?

Florent.

[lds]

Un mot pour dire que la page proposée par mathieu est claire:

aucun des modèles qu'il présente ne prévoit plus de 35 à 40mm (regardez bien les echelles)

il a ensuite beau jeu, après coup, de dire qu'aucun modèle ne peut prévoir 100mm ce qui est d'ailleurs totalement faux (j'aimerais qu'on m'explique pourquoi il n'y a aucune contrainte "technique à cela") et qu'il fallait s'en douter (ben voyons )....

ben voyons le lendemain c'est bien facile...

qu'il ait mis en garde contre de violent orages dés samedi je n'en doute pas mais entre violent orage (ce qui correspond tout à fait aux 35 mm que voyaient les modèles) et orages exceptionels il y a une enorme différence....

alors bien sur aujourd'hui hop tout le monde l'avait vu....

c'est si facile

[florent76]

alors bien sur aujourd'hui hop tout le monde l'avait vu....

c'est si facile

Encore une fois, il est expliqué en long et en large que ce n'était pas la peine d'attendre le matin pour prendre la mesure de la situation, même si encore avant minuit la situation était mal prévue... Dès 2 heures du matin, la situation était claire : je te propose de relire ne serait-ce que ce post que je n'ai pas mis 30 secondes à trouver dans les archives du forum :

Eric80 Ecrit le : Lundi 4 Juillet 2005 - 02:06

Incroyable soirée ici à Abbeville (Somme) avec des orages à très forte activité électrique (1 éclair au moins toutes les 5s) depuis 21h soit 5h que ça dure! Actuellement 18 mm dans le pluvio avec un épisode assez long à 70 mm/h. La nuit n'est pas finie et il y a encore de la réserve. C'est bien plus explosif que mardi dernier où nous étions en vigi orange. Il n'y avait eu qu'un orage chez moi d'une heure environ et 17 mm (mais 126 mm/h maxi) et rien à la station MF d'à côté (1mm). 

Et ce n'est qu'un exemple et bien antérieur à 6 heures du matin...

Je rappelle en outre que Rouen a eu 43 mm suite à cet épisode qui a débuté par une activité électrique intense et une pluie violente dès 23h30 : un petit coup de fil du centre départemental de Boos près de l'agglomération rouennaise à leurs collègues plus au nord, ça aurait pu aider, non ?? Quid du suivi de situation ??

Florent.

[Invité Guest]

En réaction à ton message lds, Mathieu me fait remarquer le message de CFR dans ce meme sujet, qui affirme à propos de GFS "on voyait du 38-39mm en 3heures vers le Nord de la France, encore un peu plus avant ces 3heures là, ainsi qu'après..." Mathieu me signale d'ailleurs qu'il ne suit que rarement les échelles de précipitations, car comme l'affirme si souvent Guy Plaut, les modèles peuvent avoir de grandes difficultés à prévoir les précipitations. Il n'est pas un adepte du tout modèle comme beaucoup trop de prévisionnistes, il utilise beaucoup le feeling. On sait que certains trouvent cela peu crédible mais force est de constater que l'expertise humaine a encore heureusement toute sa place, mais nécessite des gens compétents.

[CFR]

Oui exact le noyau de précipitations intenses sur la version plus fine de GFS montrait en effet du bien gros. Après ça, c'est au tour de l'interprétation humaine de ces sorties de modèles d'entrer en piste, puis la prise de décision qui dépend certainement de multiples facteurs et pas seulement de la capacité de certaines personnes compétentes à lire les modèles. Vaste problème /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Petite rectification : quand j'ai dit "38-39mm en 3heures, encore un peu plus avant, et après", je me suis sans doute mal exprimé je voulais dire qu'il voyait de la pluie avant et après, mais pas plus que 38-39mm en 3heures qui étaient, si je me rappelle bien, le maximum. Il devait y avoir peut être 10-15 avant, et du même genre après, mais je n'en suis pas sûr. En tout cas plus de 50mm sur l'épisode sur cette version là de GFS.

[anecdote]

lds >>

1) 30 mm dans le Nord en quelques heures, c'est beaucoup pour la région et suffisamment rare pour lancer une vigilance orange. Peut-être qu'à Toulouse ils n'ont pas été impressionnés par ces 30 mm (il est vrai que le sud-ouest subit de plus violentes averses, et plus encore le sud-est).

2) Les orages étaient-ils si localisés que cela ??

On pourrait maintenir le système de vigilance actuelle mais il faut absolument une unité de surveillance météorologique (2 à 12 personnes selon la situation et donc le nombre de régions concernées) sur le pied de guerre quand il y a risque, et précisément, lds, quand on est à la "limite" de la vigilance orange. Ces personnes seraient régulièrement en contact avec les autorités et suivraient les phénomènes violents, déclenchant DE LEUR PROPRE GRE des VIGILANCES CANTONNALES. Le mieux ça serait d'avoir un multiplex téléphonique entre tous les observateurs MF concernés (ceux-ci habitant de préférence dans les départements concernés). La mission de service public c'est aussi cela, c'est être à pied d'oeuvre quand il le faut. Car l'impression actuelle est que MF ne fait pas assez d'efforts dans le suivi des observations et la transmission des informations aux autorités. Pour Roland-Garros, un gars de MF passe 15 jours à observer les moindres averses, alors pourquoi ne pas étendre ce système ?

Maintenant comment prévenir les gens ? Notamment ceux de Lille à 7h du matin ? Eh bien par des sirènes en cas de danger imminent (qui retentissent tous les 1ers mercredi du mois). On les déclenche bien dans le Midi à l'approche d'incendies (et je parle en connaissance de cause !).

MF n'est pas sûr de mettre des vigilances, hésite, bref mais devrait imposer à des observateurs départementaux de suivre la situation métérologique dans leur département et leur AUTORISER un déclenchement de vigilance orange départementale s'il le faut, avec des nuances cantonnales (plus de couleurs à définir, donc). La carte détaillée de ces vigilances doit être visible EN DIRECT par les autorités, surtout les pompiers, lesquels renforceraient leurs moyens le cas échéant.

Le tout est de DECENTRALISER L'INFORMATION, de donner plus de RESPONSABILITES aux ingénieurs météo locaux. Bref il faut DECENTRALISER !

Vu les MOYENS de communication et d'observation actuels, le dernier raté est inacceptable !

[Nicolas 17/69]

Eh bien par des sirènes en cas de danger imminent (qui retentissent tous les 1ers mercredi du mois). On les déclenche bien dans le Midi à l'approche d'incendies (et je parle en connaissance de cause !).

Ces sirènes ont déjà ce rôle. L'annuaire mentionnait auparavant ce rôle des sirènes qui était de nous avertir en cas d'arrivée d'un danger particulier : nuages toxiques mais aussi tornades mentionnés dans le texte (donc tout évènement météo particulièrement dangereux)... et incendies sûrement aussi. Elles sont actionnées sur décision de la Préfecture (Départementale je crois).

Des fois, les procédures existent bel et bien, mais il faut les hommes et la coordination pour les mettre en branle.

[lds]

"Mathieu me signale d'ailleurs qu'il ne suit que rarement les échelles de précipitations, car comme l'affirme si souvent Guy Plaut, les modèles peuvent avoir de grandes difficultés à prévoir les précipitations"

Pour répondre indirectement à mathieu il y a une différence entre "avoir parfois des difficultés à prévoir les fortes précips" et comme affirmer dans un post précédent "ne pas être capable de prévoir 100mm" ce qui est parfaitement faux...

alors encore une fois je n'ai rien contre le feeling mais je persiste à trouver facile de claironner que l'épisode était facilement prévisible alors que TOUS les modèles disaient le contraire et qu'à moins de nous montrer le contraire aucun bulletin de qui que ce soit n'ait mentionné une telle intensité dimanche...

Pour anecdote je ne connais pas la limite de la vigi orange sur NPDC, peut-être est-ce 30mm ou plus mais par contre je connais assez la région pour dire qu'un orage avec 30mm n'est pas vraiment exceptionnel.

Pour le reste je suis d'accord pour dire qu'un système plus réactif à tous les niveaux serait préferable et souhaitable. Ce que je reproche simplement à certains ici sont les raccourcis simplistes oubliant que le système de vigilance a été défini et implique bien d'autres organismes que MF ou, pire, les supers prévis du lendemain qui prétendent que ce genre d'épisode est parfaitement prévisible (et bien sur que eux l'avaient prévu)(alors qu'au contraire et la faillite des modèles le prouve il est difficile à appréhender) ...

[Gombervaux]

Je pense qu'on ne peut pas répondre à un problème d'imprécision par : plus de précision.

Aussi je ne vois pas l'intérêt de proposer un degré de vigilance supplémentaire, ou de diminuer la zone concernée à une taille inférieure à la taille actuelle.

Ca ne fera qu'augmenter le nombre de "plantages"