Une ère climatique inédite commence

[anecdote]

Interviewé par le quotidien "Aujourd'hui en France" au sujet de la sécheresse (numéro de ce jour), J.-M. Jancovici a dit clairement que l'été 2003 serait très probablement un été "normal" à la fin du siècle, que cette probabilité est très forte, que le climat était stable depuis des milliers d'années (à noter que selon le quotidien, Jancovici est "spécialiste des questions climatiques"), mais que nous entrons dans une ère climatique inédite dans l'histoire humaine (donc je suppose 2 ou 3 millions d'années). Vous lisez bien, je mets en gras les mots mêmes qui sont écrits dans le journal.

Enorme.

[nico26]

Peut être qu'il aura tort, peut être qu'il aura raison... pour le moment c'est trop tôt pour le dire. Il en est de même pour les personnes qui affirment que le climat ne connaitra pas d'évolutions majeures lors des 100 prochaines années.

[Alain Coustou]

Juste pour en savoir plus sur ses positions et propositions :

Je vous suggére de faire un tour sur le site de l'ingénieur Jancovici, qui est effectivement plutôt compétent dans les domaines de la climatologie et des actions à entreprendre (ce qui ne veut pas dire qu'il a toujours raison, pas plus que moi ou quiconque d'autre, d'ailleurs).

Voici le lien :

http://www.manicore.com

Il a également publié des textes sur le site de Nicolas Hulot (Fondation Nicolas Hulot pour la nature et l'Homme : http://www.fnh.org )

Alain

[Vertice]

De là à dire "nous entrons dans une ère climatique inédite dans l'histoire humaine" c'est un peu ridicule. Forcément, le climat change! D'ailleurs si il remonte jusqu'à 2 MA il y a quand même pas mal de chance que la Terre ait connu plus chaud ou plus sec qu'aujourd'hui. Faire le parallèle avec la sècheresse 2003 en France c'est quand même pas sérieux.

On va dire que c'était pour faire palpiter les journalistes!

VERTICE

[lozere]

Je trouve que M. Jancovici est remarquablement cohérent avec lui-même au contraire. Il fait parti, me semble-t-il, des gens qui pensent très fort que le climat de la terre va se réchauffer de 5°C à 10°C d'ici 2100 et qui font apparemment de ce thème leur fonds de commerce. Or, à partir du moment où vous soutenez qu'un tel réchauffement va se produire sur une échelle de temps aussi réduite, vous vous devez également de signaler que ce réchauffement ne s'est jamais produit de manière aussi brusque depuis quelques milliers d'années au moins.

C'est en fait presque de l'honnêteté scientifique, paradoxalement: il prédit quelque chose d'absurde et le met bien en perspective historique pour que l'on puisse voir à quel point c'est absurde...

[CyrilD44]

Meme si je ne suis pas du tout d'accord avec M. Jancovici, je le trouve beaucoup plus objectif que certains de ses collegues .

Le climat n'était pas stable il y a des milliers d'années : d'ailleurs il ne l'est jamais car constamment en mouvement ( sinon il n'y aurait que du sable sur la Terre ) .

[hailstone]

De là à dire "nous entrons dans une ère climatique inédite dans l'histoire humaine" c'est un peu ridicule. Forcément, le climat change! D'ailleurs si il remonte jusqu'à 2 MA il y a quand même pas mal de chance que la Terre ait connu plus chaud ou plus sec qu'aujourd'hui. Faire le parallèle avec la sècheresse 2003 en France c'est quand même pas sérieux.

On va dire que c'était pour faire palpiter les journalistes!

VERTICE

ok le climat change et il a peut-être déjà fait plus chaud que ce qui pourrait nous attendre d'ici 2100, MAIS ce qui est particulièrement remarquable ici, c'est que pour la première fois c'est l'HOMME qui est à l'origine de ce changement climatique, à différencier donc de la VARIABILITE NATURELLE du climat.

[Invité]

ok le climat change et il a peut-être déjà fait plus chaud que ce qui pourrait nous attendre d'ici 2100, MAIS ce qui est particulièrement remarquable ici, c'est que pour la première fois c'est l'HOMME qui est à l'origine de ce changement climatique, à différencier donc de la VARIABILITE NATURELLE du climat.

En effet il n'est pas sûr qu'il ait fait plus chaud pendant l'histoire de l'humanité que ce qu'on aura dans un siècle.Ce qui est particulier, c'est, comme tu le dis, que l'origine de ce réchauffement est en très grosse partie d'origine anthropique mais aussi (et surtout?) que l'augmentation de température va se faire à une très grande vitesse.

Cette grande rapidité de variation va empêcher l'adaptation des espèces tant végétales ,qu'animales et les dégâts risquent d'être considérables.

De plus cette variation va se faire alors que la Terre sera peuplée d'environ et selon les projections optimistes , de 12 milliards d'habitants.

12 milliards dont une bonne partie vivront sur les côtes (c'est déjà le cas actuellement) et auront donc à craindre la hausse du niveau de la mer.

12 milliards qui dépendront , pour leur subsistance, d'une agriculture menacée et certainement anéantie dans maintes régions par la chaleur et la sécheresse.

Donc tout à fait d'accord avec JMJ , variation du climat inédite pour l'homme et conséquences très très lourdes pour l'humanité.

[razvag]

Et le greenland (groenland) ou optimum médiéval, çà ne fait jamais que mille ans ! et le petit âge glaciaire ! sinon à quoi bon les traineaux au musée de la voiture à Versailles.

Le climat change bien sur, il suffit d'entendre les anciens : "y'a plus d'saisons mon bon Monsieur !

Par ailleurs, il semble que les modèles aient de plus en plus de mal à donner une bonne estimation du temps à court terme. Certains paramètres seraient-ils plus ou moins importants qu'avant ? D'autres mal pris en compte (ocean) serait - il déterminants ?

Janovici a raison si les modèles de projection actuels sont dans le vrai. D'autres scientifiques optent pour un retour "glaciaire" d'ici une à deux décennies. Il est peut-être urgent de ne pas s'emballer.

[Alain Coustou]

Il est tout de même des faits que l'on ne peut pas occulter: la tendance à l'accroissement du CO2 atmosphèrique (au moins 5% par décennie, si on en croit les relevés de l'observatoire du Mauna Loa), l'augmentation des émissions de méthane d'origine anthropique, l'apparition de gaz fluorés de synthèse à très fort PRG, une nette tendance à la fonte d'une majorité de glaciers, l'amincissement de la banquise arctique, un début de dégel du permafrost, etc...

Non, le risque d'un réchauffement désastreux à moyen terme n'est un mythe que pour ceux qui s'aveuglent eux-mêmes (Et, je ne sais si vous l'avez remarqué, ces mêmes personnes ont souvent tendance à utiliser l'anathème au lieu et place d'arguments scientifiques...).

Penser qu'il est urgent d'attendre (ou de ne pas s'emballer, si celà aboutit à la passivité), c'est courrir le risque de laisser arriver un point de non retour au delà du quel on ne pourra plus empécher une dérive catastrophique mais seulement en limiter un peu les effets. Celà d'autant plus que les changements évoqués sont effectivement bien plus rapides que ce qui semble avoir eu lieu dans le passé.

Personnellement, j'aurais même plutôt tendance à reprocher à Jancovici de minimiser le risque...

Alain

[Vertice]

Personnellement, je ne met pas en doute que le climat risque d'évoluer "rapidement" M. Coustou (peut être pas aussi rapidement que vous le prétendez quand même). Je suis d'accord pour penser que l'homme a sa part de responsabilité (voire pour imaginer qu'il soit la cause initiale et principale du réchauffement actuel et avenir). Il y a beaucoup d'indices qui vont dans cette voie et vous nous en parlez souvent. Mais sur la forme, comment peut on dire que le climat n'a pas changé depuis plusieurs millénaires, comment peut on croire que la Terre n'a jamais connu des conditions comparables depuis 2 MA, et enfin rien ne prouve qu'il n'y a pas eu de réchauffement (ou refroidissement) brutal dans l'histoire de l'humanité. Et mettre en avant la canicule française de 2003 n'est certainement pas un argument "scientifique".

Malheureusement seul l'avenir nous dira si vous agitez un épouvantail ou un véritable monstre. Je crois que personne actuellement ne peut prédire ce qui va se passer car le "système" est trop difficile à modéliser et encore plus à observer. C'est clair, dans un premier temps une augmentation de l'effet de serre devrait faire augmenter la température globalement... Mais après, comment pouvez vous avoir la prétention de connaitre la réponse du système à ce forçage anthropique? Comment pouvez vous être sur qu'aucun phénomène extérieur ou inconnu ne va pas chambouler vos prédictions?

Alors je suis d'accord pour prendre des "précautions", mais je refuse de m'alarmer pour des hypothèses. Mais il faut rester vigilant. De toute façon, même si nous avions les moyens d'arrêter les perturbations anthropiques (ce qui est utopique), quelles seraient les conséquences sur le climat?

VERTICE

[anecdote]

Jancovici, A. Coustou, meteor, etc basculez dans le catastrophisme basique, les "modèles" sont bien imparfaits mais jamais vous ne reconnaîtrez cet état de fait. L'objectivité élémentaire et l'honnêteté seraient de souligner la mauvaise modélisation de la vapeur d'eau (1er gaz à effet de serre). Et le reste !

JMJ est malhonnête quand il dit que le climat est stable depuis des milliers d'années (ce qui est FAUX). Il est volontairement catastrophiste comme beaucoup d'autres, par orgueil. L'orgueil de la science modélisatrice du climat qui croit tout savoir de l'avenir, à coups de modèles et de probabilités. Orgueil et aveuglement dans l'interprétation des résultats de modèles trop peu fiables. Orgueil de se poser en sauveur de l'humanité, position source de succès médiatique (voire financier). Orgueil et malice écologique, à tendance totalitaire, en abusant du principe de précaution (lequel est systématiquement incontestable). On a basculé dans une dictature climatologique de la pensée : l'homme est responsable du réchauffement, lequel sera catastrophique (forcément), et si vous ne pensez pas ça vous êtes un pollueur irresponsable, aveugle ou sourd. Cette foi (totalitaire) repose sur les prédictions des modèles. Ce sont pourtant ces derniers qu'il faudrait remettre en question. Or une partie des scientifiques ne les remettent pas en question et considèrent donc le futur comme clair : on court à la catastrophe et c'est sûr ("c'est comme ça").

Exemples :

La phrase de hailstone qui illustre typiquement ce ton certain :

c'est que pour la première fois c'est l'HOMME qui est à l'origine de ce changement climatique

c'est l'homme et personne d'autre ?La phrase de meteor (toujours au mode indicatif) :

l'origine de ce réchauffement est en très grosse partie d'origine anthropique

Remarquez le "très" et "grosse" comme si c'était sûr !Les portes de la recherche se ferment sur la possibilité de causes naturelles du réchauffement, l'effet de serre écrase tout le reste, il est ultra-dominant. Scientifiquement, ce n'est pas objectif, pas acceptable.

Plus inacceptable encore, et plus grave est la dictature de la pensée unique. Illustration : le rejet des sceptiques par Alain Coustou :

Non, le risque d'un réchauffement désastreux à moyen terme n'est un mythe que pour ceux qui s'aveuglent eux-mêmes

[GD]

Jancovici, A. Coustou, meteor, etc basculez dans le catastrophisme basique, les "modèles" sont bien imparfaits mais jamais vous ne reconnaîtrez cet état de fait. L'objectivité élémentaire et l'honnêteté seraient de souligner la mauvaise modélisation de la vapeur d'eau (1er gaz à effet de serre). Et le reste !

JMJ est malhonnête quand il dit que le climat est stable depuis des milliers d'années (ce qui est FAUX). Il est volontairement catastrophiste comme beaucoup d'autres, par orgueil. L'orgueil de la science modélisatrice du climat qui croit tout savoir de l'avenir, à coups de modèles et de probabilités. Orgueil et aveuglement dans l'interprétation des résultats de modèles trop peu fiables. Orgueil de se poser en sauveur de l'humanité, position source de succès médiatique (voire financier). Orgueil et malice écologique, à tendance totalitaire, en abusant du principe de précaution (lequel est systématiquement incontestable). On a basculé dans une dictature climatologique de la pensée : l'homme est responsable du réchauffement, lequel sera catastrophique (forcément), et si vous ne pensez pas ça vous êtes un pollueur irresponsable, aveugle ou sourd. Cette foi (totalitaire) repose sur les prédictions des modèles. Ce sont pourtant ces derniers qu'il faudrait remettre en question. Or une partie des scientifiques ne les remettent pas en question et considèrent donc le futur comme clair : on court à la catastrophe et c'est sûr ("c'est comme ça").

Exemples :

La phrase de hailstone qui illustre typiquement ce ton certain :

c'est que pour la première fois c'est l'HOMME qui est à l'origine de ce changement climatique

c'est l'homme et personne d'autre ?La phrase de meteor (toujours au mode indicatif) :

l'origine de ce réchauffement est en très grosse partie d'origine anthropique

Remarquez le "très" et "grosse" comme si c'était sûr !Les portes de la recherche se ferment sur la possibilité de causes naturelles du réchauffement, l'effet de serre écrase tout le reste, il est ultra-dominant. Scientifiquement, ce n'est pas objectif, pas acceptable.

Plus inacceptable encore, et plus grave est la dictature de la pensée unique. Illustration : le rejet des sceptiques par Alain Coustou :

Non, le risque d'un réchauffement désastreux à moyen terme n'est un mythe que pour ceux qui s'aveuglent eux-mêmes

Anecdote, dis moi pourquoi alors les T augmentent aussi vite sur terre?Est-ce une erreur de métrologie, une augmentation de la constante solaire ou alors autre chose?

[gadax38]

L'orgueil de la science modélisatrice du climat qui croit tout savoir de l'avenir, à coups de modèles et de probabilités. Orgueil et aveuglement dans l'interprétation des résultats de modèles trop peu fiables.

Oui les modèles sont imparfait mais je ne connais pas mieux que la démarche scientifique pour les faire évoluer et progresser vers plus de fiabilité. Il faut faire attention à ce que l'on dit, le scientifique interviewé par un journaliste, n'est pas le scientifique à un congrès ou en séminaire. Pour le réchauffement, il y a quand même avant de recourir aux modèles de prévisions, des mesures concrètes qui sont déjà édifiantes sur les températures.

Le catastrophisme me semble malheureusement la seule manière de faire écouter des décideurs souvent plus préoccupés par leur sort dans 2 ans que par le sort de millions d'habitants dans 50.

Mon opinion personnelle sur le sujet est que l'on risque de gros dégats car la nature ne connaît pas les moyennes, et une augmentation paraissant minime de la température moyenne si elle se produit conduira à des phénomènes extrêmes type 2003 sans aucun doute.

Que l'homme ait déjà connu des changements brutaux c'est une chose, que notre société et l'équilibre géopolitique mondial supporte ce changement c'en est une autre...

[hailstone]

et les rapports officiels du GIEC, vous en faites quoi ?

c'est quand même des gens très sérieux qui sont derrière ces résultats, non, vous croyez pas ?

c'est pas pour s'amuser ou pour faire peur à tout le monde qu'ils nous disent que la part de l'homme dans le réchauffement actuel est avérée.... !

je suis d'accord qu'il faut rester humble et qu'il y a des incertitudes (d'ailleurs ils annoncent une fourchette allant d'environ 1.5 à 6°C de hausse de T, c'est quand même assez large, non ?) mais il faut pas pousser quand même !

[Invité]

Et le greenland (groenland) ou optimum médiéval, çà ne fait jamais que mille ans ! et le petit âge glaciaire ! sinon à quoi bon les traineaux au musée de la voiture à Versailles.

Le climat change bien sur, il suffit d'entendre les anciens : "y'a plus d'saisons mon bon Monsieur !

Par ailleurs, il semble que les modèles aient de plus en plus de mal à donner une bonne estimation du temps à court terme. Certains paramètres seraient-ils plus ou moins importants qu'avant ? D'autres mal pris en compte (ocean) serait - il déterminants ?

Janovici a raison si les modèles de projection actuels sont dans le vrai. D'autres scientifiques optent pour un retour "glaciaire" d'ici une à deux décennies. Il est peut-être urgent de ne pas s'emballer.

Non mon cher tu fais de sérieuses erreurs.Le Groënland n'a, biensûr, jamais été vert(sauf il y a plusieurs millions d'années) mis à part les franges côtières exactement comme maintenant d'ailleurs.

La calotte glaciaire est vieille de centaines de milliers d'années.

Le PAG et l'OM n'ont été ressentis qu'en Europe et encore bp moins que la légende le laisse supposer.

Pendant ces périodes les variations globales de température ont été inférieures à 0.5°C alors qu'on parle de plus de 3°C pour 2100.

Attention aux arguments des sceptiques.

Ce sont toujours les mêmes et aucun scientifique reconnu par ses pairs n'y prête attention autrement que pour s'inquiéter de leur mauvaise influence chez des gens peu informés.

Jancovici, A. Coustou, meteor, etc basculez dans le catastrophisme basique, les "modèles" sont bien imparfaits mais jamais vous ne reconnaîtrez cet état de fait. L'objectivité élémentaire et l'honnêteté seraient de souligner la mauvaise modélisation de la vapeur d'eau (1er gaz à effet de serre). Et le reste !

Ca y est on retombe dans la caricature.C'est une autre arme des sceptiques et un bien pauvre effet de rhétorique.

Bien sûr que les modèles sont imparfaits.

C'est d'ailleurs pour cela qu'ils donnent une fourchette de 1.7 à 4.5°C de réchauffement.

Dans cette fourchette , on l'a déjà dit 10000 fois , Anecdote , il y a en particulier les rétroactions liées à la vapeur d'eau et aux nuages.

Entr'autres.

Dire que la vapeur d'eau n'est pas prise en compte témoigne, hélas, soit d'une méconnaissance des modèles et des études déjà réalisées, soit ...

Bien sûr qu'elle est prise en compte, la vapeur d'eau.

En fait s'il n'y avait que le CO2 le réchauffement serait plus faible, mais la rétroaction positive de la vapeur d'eau double (pour faire simple) le forçage radiatif du CO2.

Des études sont en cours pour déterminer avec précision la valeur plus exacte de cette rétroaction notamment dans les régions tropicales.

Remarquez le "très" et "grosse" comme si c'était sûr !

Les portes de la recherche se ferment sur la possibilité de causes naturelles du réchauffement, l'effet de serre écrase tout le reste, il est ultra-dominant. Scientifiquement, ce n'est pas objectif, pas acceptable.

Les études et les recherches dans ce domaine ne peuvent envisager que les facteurs connus.

Actuellement ce qui est connu c'est l'augmentation de la teneur en CO2 projetée.

Personne ne sait ce qu'il en sera de la future activité solaire ou des éruptions volcaniques .

Toute chose étant égales par ailleurs les modèles calculent l'évolution du climat en fonction de la future concentration en GES qui sera bien l'effet dominant et très largement en l'absence de variations des forçages solaires et volcaniques.

Il sera l'effet dominant si les autres forçages restent comme ils ont été depuis plusieurs siècles maintenant.

Il faut raisonner en thermicien et en flux d'énergie.

On a beau dire que le climat est complexe il n'en reste pas moins que la température est bien la résultante des flux entrants et sortants et qui plus est des fréquences ou longueurs d'onde de ces mêmes flux .

Certes c'est plus complexe que des équations de bilan thermique et que du transfert radiatif (déjà très compliqué en lui-même) car les interactions de ces flux au niveau de l'atmosphère et les océans déterminent toute la circulation atmosphérique et océanique ainsi que le cycle hydrologique et donc aussi les transferts d'énergie internes ,l'albédo,..., en bref la façon dont l'énergie reçue est renvoyée dans l'espace.

Je répète que de nombreuses études sont faites pour prévoir ce que sera cette circulation générale et ses rétroactions sur le réchauffement.

L'augmentation de puissance thermique due aux GES a été quantifiée à 10 W/m2 (environ).Cette puissance supplémentaire ne va pas provoquer un refroidissement mais bien un réchauffement.

Il est d'ailleurs symptomatique que les sceptiques trouvent tout à fait normal qu'un forçage "naturel" comme le forçage solaire puisse provoquer un réchauffement et pas un forçage par le CO2.

On se demande bien pourquoi?

Peut-être que si c'était du CO2 volcanique ce ne serait pas pareil.

Allez comprendre quelque chose à leur raisonnement.

Mais je serais curieux de connaître leurs évaluations du forçage provenant d'un doublement de la teneur en CO2 et de la température en résultant, rien que d'un point de vue théorique, comme ça ,pour voir.

Pour revenir à la recherche climatique je pense au contraire qu'elle fait des pas de géants actuellement et surtout grâce au pb du réchauffement climatique.

Seulement elle se modernise ,fait de plus en plus appel à la physique (honnie par certains géographes) et à la numérisation (également peu appréciée de ces mêmes personnes).

Elle devient en fait de plus en plus sophistiquée et difficile à comprendre pour les non-initiés,qui soit essaient quand même de se tenir au courant et bûchent ,soit se réfugient dans le conservatisme ,l'obscurantisme et la pseudo-science bp plus facile à faire avaler aux masses.

Il faut choisir entre les deux, il n'y a pas de demi-mesures.

[GD]

Meteor a fait le message que j'attendais d'anecdote sur les autres causes possibles de réchauffement.

En effet, le soleil possède le rôle moteur dans la thermique mais d'autres phénomènes les émissions des GES (vapeur eau et COX), ont une contribution non négligeable dans ce bilan.

Pourrons nous trouver des périodes plus chaudes avec l'activité solaire que nous connaissons aujourd'hui ? Certainement mais aussi des plus froides...

Et alors que pouvons-nous en tirer sur les effets des GES ? Qu'ils participent au réchauffement, c'est une certitude démontrée en laboratoire!

Cependant, ce n'est pas parce que nos convictions nous disent de ne pas s'inquiéter qu'il ne faut pas l'étudier afin de lever tout soupçon et c'est ce que font les différents organismes actuellement.

Mais l'on en reparlera bientôt avec des choses croustillantes à vous raconter au sortir de cet été...

[Alain Coustou]

Je trouve le long texte de Météor en tous points remarquable et il y aurait peu à ajouter.

Je voudrais seulement revenir sur l'accusation de catastrophisme qui est faite à ceux qui craignent d'avoir décelé le risque d'une évolution dangereuse.

Sur ce point, je défendrai totalement la position prise par le Pr Edouard Bard.

Edouard Bard, professeur au Collège de France et spécialiste renommé de l'évolution du climat et de l'océan, tout en dénonçant un catastrophisme générateur de paralysie - faisant ainsi référence au film "Le jour d'après" (The Day After) - a fort bien résumé ce que devrait être la position du scientifique conscient de la gravité de la situation et de l'urgence des mesures à prendre : "La prévision du futur doit être simultanément alarmante et crédible afin de susciter une action permettant que la prévision ne se réalise pas".

(Intervention du Pr Bard dans le cadre d'un symposium organisé au Collège de France les 12 et 13 octobre 2004 sur le thème: "L'homme face au climat")

Alain

[anecdote]

"La prévision du futur doit être simultanément alarmante et crédible afin de susciter une action permettant que la prévision ne se réalise pas"

On peut douter de la crédibilité de ladite prévision, justement.

Les modèles sont insuffisamment crédibles.

Donc il n'y a pas à susciter une action.

[Vertice]

Le scientifique doit être "alarmant"?

Moi je ne suis pas complètement d'accord. Vigilant certainement, mais alarmant? C'est vrai que pour faire bouger les choses, il vaut mieux avoir des arguments percutants. Mais je n'aime par la forme que vous donnez à vos propos. Les gens qui ne connaissent pas bien le sujet vont interpréter vos propos comme cela: "c'est sûr, ça va être la cata"!

Ce n'est qu'une présomption, les modèles aident à définir des concepts, mais franchement on ne peut pas se fier totalement à eux pour une véritable prévision. Je parle en connaissance de cause dans mon domaine, la géologie. Par exemple un modèle est parfait pour tester l'influence des glissements de terrain en général sur l'évolution des réseaux hydrographiques. Mais s'il s'agit de modéliser l'évolution d'un réseau hydrographique réel, alors on est confronté à quatre problèmes: la méconnaissance des processus physiques, le nombre de processus que l'on peut faire intervenir (pb de complexité et de calcul), la méconnaissance des données sur le terrain (qui sont trop dispersées ou impossibles à faire), la discrétisation du modèle (données et traitement mathématique). Sans parler de paramètres perturbateurs externes + ou - imprévisibles (activités humaines, soleil, éruptions...). Le piège c'est d'obtenir un résultat cohérent qui "ressemble" à quelque chose de "réel", et de penser que cette ressemblance suffit à valider le résultat...

Finalement les modèles d'évolution climatique, c'est comme les prévisions météo en pire car ici on fait intervenir des paramètres plus nombreux et surtout mal connus ou plus difficiles à mesurer, sur des échelles de temps et d'espace plus grande. En plus il existe une multitude de couplage entre des systèmes différents qui ne répondent pas avec les mêmes constantes de temps (atmosphère, hydrosphère, mais aussi lithosphère et biosphère, tout quoi!). Alors c'est vrai cette science progresse à pas de géants, mais comme le parcourt est bien long, plus de modestie serait plus honnête. Personne ne connaît l'avenir avec certitude! Donc je me demande si c'est vraiment "scientifique" d'être alarmant dans ce cas, même si c'est peut être "prudent"? Mais scientifique est avant tout rigoureux. C'est pour ça que Anecdote est dur avec vos théories je crois...

VERTICE

[anecdote]

Vertice m'a compris.

Moi-même, je fais de la modélisation (thermique, mécanique) et vu les problèmes que l'on rencontre avec des modèles relativement simples (difficultés à coller aux mesures), représenter correctement le système climatique avec un modèle numérique est actuellement impossible. Quand on essaie de se caler aux mesures, il y a toujours des écarts inexpliqués, des écarts inattendus. On a beau modifier les paramètres dans tous les sens, on ne colle jamais vraiment à la réalité. Parce que, tout simplement, on ne connaît pas tous les mécanismes climatiques et ne parlons pas des couplages ! C'est pour ça que je parle de "fragilité" des modèles. En effet, de nouveaux éléments (notamment des observations nouvelles) peuvent remettre en question un calage. On le voit aussi en hydrologie statistique, où on essaie de coller une loi de Gumbel aux crues extrêmes par exemple, afin d'extrapoler et d'établir l'intensité de crues décamillénales par exemple ; mais c'est prétentieux, car on ne dispose pas de 10000 ans d'observations d'une part, et que les crues ne suivent pas une loi purement probabiliste.

Finalement on fait avec le peu qu'on a, les sorties des modèles peuvent paraître séduisantes mais il faut vraiment relativiser.

Alors prendre de si grandes décisions politiques parce que les modèles annoncent ceci ou cela, ça me fait sourire !

[Cedski]

"La prévision du futur doit être simultanément alarmante et crédible afin de susciter une action permettant que la prévision ne se réalise pas"

On peut douter de la crédibilité de ladite prévision, justement.

Les modèles sont insuffisamment crédibles.

Donc il n'y a pas à susciter une action.

remarquable esprit de déduction.... Concernant les "négationistes", fustigeant les modèles numériques notamment, n'y aurait-il pas de leur part une totale incompréhension du sujet les amenant à tout rejeter en bloc ??? Quand je vosi certaines réaction (sur le forum, dans les articles....) j'ai vraiment l'impression que c'est ce qui se produit...

Evidemment je suis pas sur qu'une formation de géographe soit adaptée pour comprendre un code de calcul ou meme les notions de base de la thermique et de la mecaniques des fluides... Mais ils n'y sont pour rien, c'est pas leur formation... mais quand on connait pas un sujet on évite de faire des conclusions catécoriques...

[anecdote]

Cedski >> rassures-toi, moi aussi je pratique la modélisation. Et je ne place pas une foi aveugle en elle, après des années de pratique. Au début, avant de travailler, je me souviens qu'au contraire je croyais dur comme fer aux modèles ; basés sur les équations de la physique, ils ne pouvaient pas se tromper (ou si peu), j'allais pouvoir simuler la réalité. Bon j'ai déchanté. Mais je ne dis pas que les modèles sont nuls. Disons que jusqu'à un certain stade de complexité, ils sont à peu près satisfaisants. Au-delà, c'est souvent un casse-tête et on se pose de sérieuses questions sur le fond. Alors, on cale le modèle comme on peut, on essaie de convaincre le client, mais il reste des résultats de modélisation inexpliqués, incohérents avec les mesures, et là on sèche... heureusement certains clients admettent les limites des modèles un peu complexes. Mais c'est pas facile d'accepter ces limites, en effet.

D'ailleurs, chez les modéliseurs, quand un modèle complexe colle aux mesures, même à peu près, c'est un événement tant une telle réussite est rare.

[Invité Guest]

il faut etre alarmant,bien sur!sinon comment voulez vous toucher des fonds pour ameliorer ces memes modeles totalement imparfait.il faudra sans doute attendre plusiers decennies avant d avoir des modeles capable de modeliser le climat,ses interactions,ses retroactions...pour meteor,etm.coustou,le débat n a pas lieu d etre.les modeles ont raisons,ce sont des messies.les dogmes de l effet de serre sont inscrits dans une bible fournie par le giec.la bible est indiscutable (du moins au moyen age) sous peine du bucher.la seule difference aujourd hui c est qu au lieu du bucher c est les insultes du type "négationniste,pollueur,destructeur,irresponsable".

le sujet est absolument indiscutable,enfin si mais juste pour savoir le taux de co2 dans l atmosphere dans les prochaines années,ou le nombre de degrés d augmentation de la temperature.quel débat!

le soleil?c est un peu le sujet tabou.meme si celui ci n a jamais brillé autant depuis 11000 ans.l effet urbain?hof a peine perceptible,bin voyons!

les évolutions récentes du climat (depuos l an mil) elles ne sont rien par rapport a ce qui nous "attend" (pas ce qui risque de nous attendre,non,la c est sur,ca va se produire,il n y a plus rien a faire)

les solutions?en faisant rapidement le tour des solutions envisagées par nos amis catastrophistes, et bien pas grand chose,a si le nucleaire quand meme,c est formidable le nucleaire,surtout quand ca explose,quel formidable solution! (et lobby),ou alors les éoliennes (ou c est beau,tres esthetique,ca ne gache pas le paysage).

j ai une solution radicale moi plutot que toutes ces solutions bidons.le retour au moyen age.ca vous va?

[Invité]

Le facteur qui est analysé et développé par les modèles est celui de la prévision de l'influence d'un forçage thermique, en l'occurrence celui provoqué par la transformation du rayonnement IR en chaleur par absorption de certaines molécules gazeuses présentes dans l'atmosphère.

C'est un peu comme certains modèles qui déterminent la résistance de certaines pièces mécaniques complexes à des contraintes mécaniques.

Leur but est de déterminer quand la pièce va casser ,au bout de combien de cycles de fatigue.

Dans le cas qui nous occupe le pb est bien sûr encore plus complexe.

On connait la contrainte qui est une contrainte de forçage thermique positif appliquée à la planète.

Cette contrainte ne peut aller que vers le réchauffement mais il s'agit de savoir , avec les modèles, l'amplitude,la vitesse et la déclinaison sur le plan régional de ce réchauffement.

Mais dans tous les cas le modèle sert à préciser les choses et pas à les déterminer.

On n'a pas besoin de connaître les lois de la thermique pour savoir que quand on chauffe de l'eau il est tout de même assez rare qu'elle gèle.

Par contre pour savoir en combien de temps elle va bouillir moyennant la connaissance de la source et des pertes thermiques on a besoin d'un petit calcul.

Donc pour résumer de façon lapidaire : il est évident que la Terre va se réchauffer suite à l'augmentation de l'ES, les modèles étant là pour nous préciser de combien et suivant quelles modalités.

Ils donnent des résultats qui convergent vers un réchauffement de l'ordre de 3+-1.5°C.

Pourquoi ne pas tenir compte de ce résultat, sinon par parti-pris?

Pour reprendre la comparaison mécanique citée plus haut , si un modèle de calcul dit qu'une aile doit se détacher du fuselage entre 20000 et 25000 heures de vol , allez-vous tout de même monter dans l'avion si celui-ci arrive à la limite ,sous prétexte que c'est un modèle qui l'a calculé?