Vigilance Météo France

[Invité Guest]

Le coupable n'est pas tout simplement le phénomène météo lui même.

La climatologie le montre, des précipitations aussi fortes n'ont jamais eu lieu ces dernières années dans le secteur.

Arrivé un moment, la nature peut faire des dégâts.

Enfin un commentaire réaliste et neutre .

Je cite " Pour ma part, il ne faut surtout pas relativiser, et il faut chercher des coupables " (de Sud)

Nous ne sommes pas dans une affaire criminel?!..si?! , autant appelez le NCIS alors

Les vraies responsables sont peut-être : le béton et les bâtiments qui représente un obstacle de plus en plus important à l'écoulement des eaux et à l'infiltration dans la terre, mais aussi à la nature elle-même, même si cette dernière est plutôt la victime au final de nos excès sur certaines choses

En ce qui me concerne, il n'y à pas de coupable(s)... une alerte a été émise et chaque prends ses responsabilité, tente de faire au mieux vis-à-vis d'un évènement prévu... et inutile de lancer la faute sur le QG de météo-France, tout comme nous leurs modèles n'avaient pas prévu autant de précipitations aussi durables et stationnaires... bref inutile de le répéter vu que certains semblent entêtés.

[sud]

Oui chercher le (ou les) coupable toulousain qui a pris de haut les prévi régionaux d'aix et toulon et qui les a renvoyé dans leur camp ...

[Invité Guest]

Oui chercher le (ou les) coupable toulousain qui a pris de haut les prévi régionaux d'aix et toulon et qui les a renvoyé dans leur camp ...

Ça personne ne le sais, tu était présent pour en être aussi sur?!

C'était plutôt un soucis d'estimation face au modèles avec une prise de décision en commun qu'un problème de décisions hiérarchiques.. je me demande si tu lis les messages que l'on écris et que tu ne restes pas un peu bloqué sur ta pensée unique?!

y'à des jours on ne suis pas d'accord avec Météo-France (m'enfin depuis un bon moment c'est plus le cas car leurs prévisions sont en tout cas ici dans le 33 très fiables /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">), mais là je ne vois pas...

[sud]

Ça personne ne le sais, tu était présent pour en être aussi sur?!

C'était plutôt un soucis d'estimation face au modèles avec une prise de décision en commun qu'un problème de décisions hiérarchiques.. je me demande si tu lis les messages que l'on écris et que tu ne restes pas un peu bloqué sur ta pensée unique?!

y'à des jours on ne suis pas d'accord avec Météo-France (m'enfin depuis un bon moment c'est plus le cas car leurs prévisions sont en tout cas ici dans le 33 très fiables ), mais là je ne vois pas...

Non c'est un problème hiérarchique, une enquête a été menée.

Ca a été très très tendu en interne ... à la limite de la rupture.

Et nous n'étions plus réellement sur de la prévision mais sur de l'observation du dépassement des seuils et d'un risque de catastrophe inévitable au fil des heures, il faut se remettre dans le suivi heure par heure et non pas rester sur une prévision à J-1 ...

[Invité Guest]

Non c'est un problème hiérarchique, une enquête a été menée.

Ca a été très très tendu en interne ... à la limite de la rupture.

Ah ben merci pour cette info et cette réponse, chose que je ne savais pas!

(Oups tu l'avait cité dans un de tes message par rapport à France3)

Maintenant, dire qu'une alerte rouge aurait pu évitez tant de décès , c'est impossible d'en être sur!

Car imagine :

Certes certaines personnes auraient pu être en effet sauvé ou se mettre à l'abri, ou prendre les précautions nécessaires à la survenue de cet évènement, cependant ceux qui auraient pris la décision de rester chez eux aurait pu très bien être (et même sans nul doute) directement en ligne de mire des inondations dans leur secteur dans leur maison respective!

[sud]

Ah ben merci pour cette info et cette réponse, chose que je ne savais pas!

(Oups tu l'avait cité dans un de tes message par rapport à France3)

Maintenant, dire qu'une alerte rouge aurait pu évitez tant de décès , c'est impossible d'en être sur!

Car imagine :

Certes certaines personnes auraient pu être en effet sauvé ou se mettre à l'abri, ou prendre les précautions nécessaires à la survenue de cet évènement, cependant ceux qui auraient pris la décision de rester chez eux aurait pu très bien être (et même sans nul doute) directement en ligne de mire des inondations dans leur secteur dans leur maison respective!

Ca n'aurait probablement pas empêcher des morts mais cela aurait peut être pu sauver une ou plusieurs vies, je mets toujours le conditionnel...

[Gombervaux]

Nous ne sommes pas dans une affaire criminel?!..si?! , autant appelez le NCIS alors

Au moins un qui ne sait même pas qu'il y a plus d'une vingtaine de morts...Je pense que si quelqu'un a eu connaissance d'un risque mortel pour les gens, et a organisé sciemment une rétention de l'information, faut justement enquêter.

La chaîne de décision, on la connait : centre varois, région Aix, centre national Toulouse, et les endimanchés du 7ème de la direction générale MF.

Qui a fait quoi? on n'en sait pas grand-chose, tant que la grande muette se replie sur elle-même.

Mais si elle penche un peu trop vers l'erreur de prévision, alors qu'elle se défend à corps et à cris, depuis des années, pour nous dire qu'une échelle de risque c'est pas des prévisions, on pourra alors commencer à cibler vers les seuls qui ne font pas de la prévision.

C'est pour dire aussi, que ceux qui mélangent modèles et vigi, vous êtes à côté de la plaque.

[Invité Guest]

Au moins un qui ne sait même pas qu'il y a plus d'une vingtaine de morts...

Je pense que si quelqu'un a eu connaissance d'un risque mortel pour les gens, et a organisé sciemment une rétention de l'information, faut justement enquêter.

La chaîne de décision, on la connait : centre varois, région Aix, centre national Toulouse, et les endimanchés du 7ème de la direction générale MF.

Qui a fait quoi? on n'en sait pas grand-chose, tant que la grande muette se replie sur elle-même.

Mais si elle penche un peu trop vers l'erreur de prévision, alors qu'elle se défend à corps et à cris, depuis des années, pour nous dire qu'une échelle de risque c'est pas des prévisions, on pourra alors commencer à cibler vers les seuls qui ne font pas de la prévision.

C'est pour dire aussi, que ceux qui mélangent modèles et vigi, vous êtes à côté de la plaque.

Justement si, je suis bien au courant comme tout le monde qu'il y à eu... beaucoup trop de victimes, je n'y suis pas insensible...

Et j'ai appris par " Sud " qu'il y avais eu des désaccords au niveau de Météo-France, entre les CDM et le siège sociale.. mais le problème de fond et le même, les modèles auraient bien prévus des cumuls de pluies atteignant le stade de l'alerte rouge, il n'y aurait pas eu toutes ses réactions et bien une alerte rouge etc...

Ensuite le risque mortel est partout, même lors d'un orage isolé, ou d'une simple averse ou passage pluvieux qui humidifie la route et peut engendrer des lors des glissages incontrôlés... Encore une fois (ZZzzZz), une alerte Orange indique bien en " gros " qu'il y à un risque mortel si on va par-là au vue des prévisions... à attendre parler j'ai l'impression que " Orange " = " Jaune "

" NIVEAU 3 : SOYEZ TRÈS VIGILANT (orange)

Des phénomènes dangereux sont prévus ; tenez-vous au courant de l’évolution de la situation et suivez les conseils de sécurité émis par les pouvoirs publics. "

---> on va me dire que c'est pas clair!

Bon, bref encore une fois ma façon de penser ne semble pas être la même que tout le monde ce qui ne plait pas... alors je préfère arrêtez là, c'est fatiguant.

Orage_juice.

[Gombervaux]

Ensuite le risque mortel est partout, même lors d'un orage isolé, ou d'une simple averse ou passage pluvieux qui humidifie la route et peut engendrer des lors des glissages incontrôlés... Encore une fois (ZZzzZz), une alerte Orange indique bien en " gros " qu'il y à un risque mortel si on va par-là au vue des prévisions... à attendre parler j'ai l'impression que " Orange " = " Jaune "

Oui, bien sûr, j'ai déjà expliqué que le plus simple serait une vigilance à 3 niveaux : vert , orange , rouge, comme les feux de circulation. Et à t'entendre tu assimiles l'orange au rouge. donc trois niveaux vert, jaune, et orange.

On tombe d'accord sur le nombre de niveaux, mais pas sur les couleurs.

[Chlorange]

Mais si elle penche un peu trop vers l'erreur de prévision, alors qu'elle se défend à corps et à cris, depuis des années, pour nous dire qu'une échelle de risque c'est pas des prévisions, on pourra alors commencer à cibler vers les seuls qui ne font pas de la prévision.

C'est pour dire aussi, que ceux qui mélangent modèles et vigi, vous êtes à côté de la plaque.

En fait ce serait à se demander s'il ne manque pas un maillon. Une vigilance orange a été émise. OK. A destination de qui est cette information? Le grand public, les médias, les préfectures? Ont-ils tous la même information?

Il est vrai que la vocation de MF est de faire des prévisions. Voir que les prévisions en live sont dépassées, c'est le rôle de qui? Qui connaît les conditions topographiques locales et peut savoir que mince, déjà 200mm à 12h à cet endroit ça peut faire mal?

C'est vrai que dans notre société, tout est lourd et cloisonné, si quelqu'un s'inquiète mais que ce n'est pas son rôle, il pourra bien le dire, qui l'écoutera? Qui relaiera son information?

Je pense enfin que ce n'est pas au moment où la catastrophe se produit qu'il faut se demander ce qu'il faut faire... parce qu'alors il est trop tard pour sauver qui que ce soit.

[franck64]

Il est facile de taper sur Météo France. Une vigilance qu'elle soit rouge ou orange doit inciter la population à la plus grande prudence.

La faute incombe davantage aux élus (je ne parlerai pas des problèmes d'urbanisation "sauvage") et à la population incapables d'anticiper et de se préparer. Pour la majorité de nos concitoyens, leur culture du risque est particulièrement insuffisante (mauvaise connaissance des risques et des consignes de sécurité).

BEAUCOUP SONT IRRESPONSABLES ET INCONSCIENTS. La liste des exemples est longue : traverser une zone inondée avec sa voiture, stocker la caravane et pleins d'autres objets au fond du jardin au bord de la rivière, garer sa voiture sur un parking inondable en période de crue, ne pas écouter les consignes des bulletins météo, ne pas s'inquiéter lorsqu'un déluge vous tombe sur la tête, dormir pendant une vigilance rouge, laisser au rez de chaussée ses papiers importants...

[Sebaas]

A lire sur l'édition en ligne de l'Express: http://www.lexpress....tml#xtor=AL-447

Comment améliorer les prévisions météorologiques afin de prévenir des catastrophes comme les inondations qui ont touchées le Var?

Philippe Bougeault, de Météo-France répond à nos questions.

Comment fonctionne notre système de prévision météo? Quelles sont ses limites?

Nos prévisions se construisent, en fait, sur deux systèmes de calcul complémentaires. Le premier, global, relève et analyse des données sur toute la surface du globe mais à travers un maillage très large: avec des calculs tous les 10 km sur la France s'espaçant progressivement jusqu'à 100 km aux antipodes. Il permet de dégager les tendances générales sur trois jours.

Le second, local, se limite à la France avec un relevé d'informations tous les 2,5 km. Il fournit une prévision à l'échelle d'une région à 30 heures. Nous pouvons ainsi déterminer le niveau de précipitations à venir sur l'ensemble de la zone mais nous sommes encore incapables de déterminer 24 heures à l'avance ce qui peut se passer à l'échelle d'une fraction de département.

Météo: "On ne peut pas savoir à l'avance ce qui se passera dans une fraction de département"

Toulouse est l'une des villes qui abrite un bureau des prévisions de Météo-France et ses prévisionnistes.

Comment améliorer les prévisions?

Tout d'abord, pour affiner la prévision, il faut multiplier les points de calcul. Nous espérons ainsi resserrer notre maillage tous les 1,5 km d'ici 5 ans. Ce qui permettrait, par exemple, d'anticiper douze heures à l'avance des précipitations intenses sur des zones très délimitées, comme celles qui ont été sinistrées ces derniers jours dans le Var. Une autre priorité est de pouvoir disposer d'un plus grand nombre d'observations sur les points d'origine des évènements météorologiques. Plus on dispose d'informations sur l'état initial d'un phénomène météo, mieux on peut prévoir son évolution. Or, beaucoup de perturbations naissent hors de France. C'est pourquoi, nous envisageons d'étendre, dès la fin de cette année, à une grande partie de l'Europe de l'ouest, le relevé de données tous les 2,5 km. Dans la même finalité, nous avons programmé une mission de mesures intensives au-dessus de la Méditerranée en 2012. Et en attendant, nous sommes en train d'augmenter le nombre d'observations satellites et radars prises en compte dans nos calculs sur la France. Enfin, pour mesurer la fiabilité d'un modèle de prévision, il est important de pouvoir le comparer à d'autres. Nous n'avons pas encore la possibilité matérielle d'effectuer ces simulations, mais nous seront équipés d'ici 2015.

Quels sont les freins à ces évolutions?

La France se place comme l'un des meilleurs pays du monde en matière de prévision météorologique, au même titre que l'Angleterre et l'Allemagne, talonnés par le Japon et les Etats-Unis. Mais l'amélioration des résultats se heurte aux limites de l'équipement dont on dispose et des moyens investis. Car plus on affine la prévision, plus on multiplie le nombre de données à prendre en compte, ce qui se chiffre en puissance de calcul informatique et en budgets associés. Aujourd'hui, notre ligne annuelle de dépenses pour le calcul de pointe est de 4 millions d'euros, sans compter les coûts d'électricité, d'entretien des équipements, etc. Les Anglais travaillent avec un budget deux fois supérieur. Avec la même enveloppe, nous pourrions gagner au moins deux ans sur l'amélioration de nos prévisions!

Je suis un peu perplexe à vrai dire. Biensur qu'il faut continuer à investir dans la modélisation numérique, mais un calcul plus complet sur une maille plus fine à partir d'un état initial plus précis pourra-t-il un jour prévenir au mieux de ce genre d'événement? Je me demande si la prévention d'une catastrophe de ce genre ne repose pas plutot sur l'observation et une gestion plus efficace de l'alerte.

[CFR]

Je suis un peu perplexe à vrai dire. Biensur qu'il faut continuer à investir dans la modélisation numérique, mais un calcul plus complet sur une maille plus fine à partir d'un état initial plus précis pourra-t-il un jour prévenir au mieux de ce genre d'événement? Je me demande si la prévention d'une catastrophe de ce genre ne repose pas plutot sur l'observation et une gestion plus efficace de l'alerte.

Je suis bien d'accord avec toi, surtout quand on voit que les champs de précipitations d'Arome sont manifestement loin d'être exploitables facilement. Ne perdons pas de vue également que c'est compliqué pour un modèle de prévoir des événements extrêmes : soit il le fait, et on risque de dire, bien souvent à juste titre, que le modèle "explose", soit il ne le fait pas en lissant les valeurs prévues, et on dira qu'il est passé à côté. A mon avis, il ne faut pas trop attendre des modèles numériques, surtout à maille très fine, c'est joli, ça marche certes pas mal pour certaines choses (températures et vents dans Arome par exemple), mais il manque probablement une énorme quantité d'observations pour franchir un cap qualitatif à l'échelle visée.

Pour améliorer les choses plus rapidement et facilement, il faudrait plus de moyens de suivi de la situation (notamment des radars, mais c'est prévu semble-t-il), et surtout une chaîne de décision plus réactive, moins lourde, et dans ce contexte avoir 3 niveaux est un handicap... La question est de savoir si on est en train de supprimer le bon niveau !

[bernardt60]

A lire sur l'édition en ligne de l'Express: http://www.lexpress....tml#xtor=AL-447

Je suis un peu perplexe à vrai dire. Biensur qu'il faut continuer à investir dans la modélisation numérique, mais un calcul plus complet sur une maille plus fine à partir d'un état initial plus précis pourra-t-il un jour prévenir au mieux de ce genre d'événement? Je me demande si la prévention d'une catastrophe de ce genre ne repose pas plutot sur l'observation et une gestion plus efficace de l'alerte.

Je crois que cet article répond aux attaques contre MF(voir les posts de sud) sur la prévision qui a été critiquée par rapport à cet épisode varois, elle répond donc à ces critiques et on en revient toujours à la question de vouloir avoir toutes les garanties mais sans y mettre les moyens!

Pour l'observation et la gestion plus efficace de l'alerte ,cela dépasse le cadre de MeteoFrance, le rapporteur du Sénat sur le dossier Xynthia avait bien émis l'hypothèse de créer des cellules de crise avec des experts au niveau des préfectures qui contacteraient les maires, mais est-on disposé ou est-ce possible encore une fois d'y mettre les moyens nécessaires?

De toute façon le risque zero n'existe pas et c'est à chacun à son niveau de se remettre en cause dans son comportement face aux risques climatiques.

[Gombervaux]

Je crois que cet article répond aux attaques contre MF(voir les posts de sud) sur la prévision qui a été critiquée par rapport à cet épisode varois, elle répond donc à ces critiques et on en revient toujours à la question de vouloir avoir toutes les garanties mais sans y mettre les moyens!

Je pense que cet article botte en touche et n'y répond pas.Sur l'exemple précis, la prévi était bonne depuis la veille ou les quantités prévues dépassaient les normales.

Pour l'observation et la gestion plus efficace de l'alerte ,cela dépasse le cadre de MeteoFrance, le rapporteur du Sénat sur le dossier Xynthia avait bien émis l'hypothèse de créer des cellules de crise avec des experts au niveau des préfectures qui contacteraient les maires, mais est-on disposé ou est-ce possible encore une fois d'y mettre les moyens nécessaires?

Bien sûr qu'il y avait une cellule de crise pour le Var, qui coordonnait les secours et avertissait les autorités locales. C'est même le préfet qui a ouvert le centre météo varois pour la nuit, comme ça a été dit plus haut.

De toute façon le risque zero n'existe pas et c'est à chacun à son niveau de se remettre en cause dans son comportement face aux risques climatiques.

Faut pas botter en touche, on parlait pas de risque zéro mais de risque maximum.

[bernardt60]

Faut pas botter en touche, on parlait pas de risque zéro mais de risque maximum.

MétéoFrance a décidé d'installer des radars supplémentaires (espérons que les fonds vont suivre) dans le Var.

Donc les cellules de crise existent déjà dans le Var, ce qui n'était apparemment pas le cas avec Xynthia.

Mais il y a quand même eu dysfonctionnement, MétéoFrance a sûrement conscience de sa part de responsabilité, et ce que je voulais dire c'est que chacun à son poste doit se demander s'il a le bon comportement pour limiter la casse et ne pas avoir le réflexe bien français du "c'est pas moi, ce sont les autres", c'est toujours plus facile d'accuser les autres, c'est cela qui est justement botter en touche.

Il se trouve que cette année, au travers de Xynthia, l'épisode de neige début mars dans l'Aude, et maintenant les orages dans le Var, il y a des comportements mal adaptés et à tous les niveaux, aussi bien dans la prévention que la gestion du risque, cela a déjà été largement débattu dans les topics relatifs à ces trois évènements.

[TreizeVents]

MétéoFrance a décidé d'installer des radars supplémentaires (espérons que les fonds vont suivre) dans le Var, donc les cellules de crise existent déjà dans le Var, ce qui n'était apparemment pas le cas avec Xynthia.

Je ne vois pas le rapport entre installer des nouveaux radars et l'existence de cellules de crise. Les cellules de crise, elles ne sont pas nées avec Xynthia, ce genre de procédure existait avant même la naissance des vigilances météo suite à la tempête de 1999. Lors du passage de Xynthia, il y avait des cellules de crises dans les préfectures de chaque département touché (et déjà avec Klaus un an auparavant) ; après le fait qu'elles n'aient pas vu venir les phénomènes de submersion cotières et qu'elles aient tardé à réagir sur ce front parce qu'elles ne s'y attendaient pas et étaient focalisées sur les problèmes "traditionnels" liés aux tempêtes (coupures de courants, arbres en travers des routes...), c'est un autre problème.

[Cotissois 31]

Bien sûr qu'il y avait une cellule de crise pour le Var, qui coordonnait les secours et avertissait les autorités locales. C'est même le préfet qui a ouvert le centre météo varois pour la nuit, comme ça a été dit plus haut.

Tu peux préciser ?

Ca veut dire quoi : avertir les autorités locales ?

[bernardt60]

Je ne vois pas le rapport entre installer des nouveaux radars et l'existence de cellules de crise. Les cellules de crise, elles ne sont pas nées avec Xynthia, ce genre de procédure existait avant même la naissance des vigilances météo suite à la tempête de 1999. Lors du passage de Xynthia, il y avait des cellules de crises dans les préfectures de chaque département touché (et déjà avec Klaus un an auparavant) ; après le fait qu'elles n'aient pas vu venir les phénomènes de submersion cotières et qu'elles aient tardé à réagir sur ce front parce qu'elles ne s'y attendaient pas et étaient focalisées sur les problèmes "traditionnels" liés aux tempêtes (coupures de courants, arbres en travers des routes...), c'est un autre problème.

C'est ma phrase qui était mal tournée, désolé,effectivement cela prête à confusion; la partie sur la cellule de crise ,c'est en réponse à Gombervaux, je corrige mon post d'hier.

Au sujet des cellules de crise, je me référais à ceci:

M. Alain ANZIANI , rapporteur de la mission d'information parlementaire du rapport Xynthia du Sénat a déclaré:

"Il n'y a pas de problèmes dans la récolte des données mais dans leur analyse. la création d'une cellule chargée de décrypter les informations dans chaque préfecture pourrait être une solution.. Ces experts seraient ensuite chargés de communiquer avec les préfets ou les maires qui procéderaient ensuite aux évacuations."

[Gombervaux]

Tu peux préciser ?

Ca veut dire quoi : avertir les autorités locales ?

voir le post de 13vents juste au-dessus.Avertir les autorités locales de la coordination des services de l'Etat.

Locales : là où y'a le phénomène, pas forcément le lieu de la cellule de crise.

[Cotissois 31]

Avertir les autorités locales de la coordination des services de l'Etat.

Je ne comprends pas.

[Gombervaux]

Je ne comprends pas.

avertir : téléphoner, faxer, mailerautorités : mairie, gendarmerie, pompiers

locales : concernés par le phénomène

coordination des services : cellule de crise par laquelle passe toutes les décisions.

[Cotissois 31]

Non mais Gombervaux, au lieu de définir tous les mots, essaie de comprendre mon interrogation.

Pour 99% des gens, avertir les autorités locales dans un contexte d'urgence ça veut dire les prévenir d'un danger.

Et toi tu me parles d'avertir la coordination des services de l'état.

Je déduis péniblement que c'est avertir la mise en place d'une cellule de crise.

Donc je suppose qu'ils ont la possibilité d'appeler cette cellule de crise.

Ce qui revient à dire qu'on ne les avertit pas directement du phénomène...?

Oui ? Non ? Peut-être ?

[Romain84]

Est-ce une nouveauté ?

M F semble vouloir décrire la raison de la vigilance jaune dans son dernier bulletin.

Partielement en tout cas

[Sebaas]

Bien vu en effet:

Mais ce n'est pas nouveau: depuis quelques années, MF caractérise par un commentaire les vigi jaunes canicules. Et c'est ce qu'IC (au travers du CSM) aimerait voir sur toutes les vigilances jaunes, faute de caractérisation par un picto...