froid et ralentissement du gulf stream

[ol_bugs]

Bonjour,

J'ai l'impression que cet hiver et depuis au moins un an, nous avons de moins en moins de flux d'ouest doux.

J'ai pu lire que le gulf stream avait commencé à ralentir.

Pensez-vous que ces blocages et le peu de flux d'ouest que nous avons depuis 1 an / 1 an et demi peuvent avoir un lien avec un ralentissement du gulf stream ?

[Alain Coustou]

Je me souviens avoir lu récemment qu'un très léger ralentissement (presque à la limite de la sensibilité des instruments de mesure, donc à revérifier) du gulf stream avait été mesuré, mais ne concenait qu'une des branches nord de ce grand courant.

Celà serait à mon sens par conséquent trop faible pour expliquer la faiblesse relative des flux de vent d'ouest.

De plus, si il y avait eu un véritable ralentissement, on ne comprendrait pas comment le Spitzberg se retrouve en plein hiver en eau libre de glace et ce, semble t'il, pour la première fois de mémoire d'homme (à vérifier).

Alain Coustou

[oozap73]

Selon des scientifiques sacndinaves, le ralentissement du gulf stream est important, et se calcule en pourcentage à 2 chiffres.

Je pense en effet que la canicule 2003 et les hivers plus rudes que nous observons depuis 2001 pourraient être une conséquence de ce ralentissement, qui accroitrait la continentalité du climat européen, et notamment en France.

En tout cas, ce froid ne constitue pas une surprise dans le cadre de cette hypothèse, on en parlait il y a maintenant plusieurs années sur ce même forum.

Je précise qu'à part les travaux des scientifiques scandinaves cités ci-dessus et de chercheurs canadiens allant dans le même sens, tout ceci est basé sur du feeling davantage que sur des fondements scientifiques avérés.

[idea]

Il est aussi intéressant de constater, que sur les relevés de températures en surface de l'Atlantique, on peut suivre la totalité de la trajectoire du Golf Stream par le biais des anomalies froide.

[FredTDF]

Je ne vois pas où le Spiztberg est tolalement libre de glace.

La carte ici même est en continuelle évolution pour info. Mais à l'heure actuelle le Spitzberg a le sud en eau libre mais tout le reste en jaune, c'est bien de la banquise.

http://www.ssd.noaa.gov/PS/SNOW/DATA/cursnow_asiaeurope.gif

Pour le Gulf Stream, il est déjà admis qu'il a perdu 20% de sa masse dans certains endroits de Norvege. Il manque d'autres études pour confirmer le problême vers l'Islande ou bien même le Groenland.

[BaSHaR]

Hello

Avant même de "regarder" le Gulf Stream, il serait interessant d'observer déjà la dérive nord atlantique. Quoi qu'il en soit, le fait est que plusieurs études et relevés, ( JM Jancovici en parle sur son site avec graph à l'appui), semblent confirmer un éssouflement de certains flux méridiens.

Cela peut-il expliquer depuis quelques années des hivers qui restent malgré tout normaux, ou le manque de flux zonaux, ou encore ces situations de marais barométriques que nous connaissons depuis quelques temps occasionnelement ...

Il est interessant d'observer les anomalies de temperature de surface du GS et de la DNA, et observer en parallèle les fluctuations climatiques sous nos latitudes.

Cela peut être une explication, cela peut ne pas en être une, ou simplement, faire partie d'un phénomène incluant beaucoup plus de données.

Bon allé, encore quelques années d'observation, et on vera

BaSHaR

[Alain Coustou]

Effectivement le Spitzberg est maintenant reliè à la banquise, le sud et l'ouest restant en eaux libres. J'en était encore à la carte de même provenance donnant la situation en début février. Mais l'an passé, il était bien entièrement encerclé par les glaces à la même époque.

Je suis très étonné par ce que j'apprends sur un ralentissement "à deux chiffres " du Gulf Stream. Si celà était confirmé, c'est que l'évolution est bien plus rapide que je ne le pensais et nous nous orientons effectivement vers un climat bien plus "continental".

Mais ce serait aussi probablement un signe que le réchauffement arctique est lui également bien plus rapide qu'initialement prévu par la plupart des modèles, ce qui par contre ne m'étonne pas.

Alain Coustou

[Invité Guest]

Salut,

Que pensez-vous des scenarios catastrophe concernant l'arret du golf stream dans un futur proche, probabilite emanant du pentagone, de la revue anglaise discovery etc... ?

Il est vrai que l'on pensait que les periodes glaciaires s'etablissaient progressivement, mais les carottages des banquises, ont apporte des informations montrant que des periodes glaciaires se sont produites tres rapidement. Alors quoi penser ?

[Invité Guest]

Noisette je suis novice mais aussi passionne de meteo et climatologie, et je suis avide d'info, de connaissances et j'ai pu "m'instruire" en faisant un tri de ce qui parait plausible et plus ou moins farfelu. C'est pourquoi je crois en la theorie "solaire" dont tu parles, mais j'aurai aime que tu argumentes sur le rejet de l'effet golf stream. Tu l'as peut etre deja fait, mais etant nouveau sur le site, je n'en ai pas pris connaissance, alors merci d'avance pour un resume sur ta position.

[Torrent]

Je m'en tiens à cette simple correlation, 1645-1715 minimum de Maunder dit aussi Petit Age Glaciaire faisant suite à l'optimum Medieval mêmes symptômes, tres fort ralentissement de la DNA associé à une quasi absence de taches solaires durant plusieurs cycles de 11 ans.

Voir la situation au niveau du soleil actuellement:

http://www.spaceweather.com/

Eloquent non? c'est le grand calme ....

[Tomar]

Hello,

J'en avais parlé sur un autre forum d'infoclimat je crois. J'ai fait une estimation des T centre-ouest européennes depuis la fin du XVIIIeS (je connais les arguments concernant la précision des mesures jusqu'à fin XIX voir après, passons, ce n'est pas le sujet) en prenant les T de 5 villes du continent : le Bourget, De Bilt (Pays-Bas), Berlin, Milan et Vienne. J'ai délibérément laissé de côté les villes des iles britanniques. A partir des T moyennes sur ces 5 villes, j'ai calculé une simple moyenne annuelle, d'été (JJA) et d'hiver (DJF). Voilà ce que ça donne :

(merci à Williams qui a mis cette courbe sur son site)

On peut voir les "points bas" par rapport à la régression linéaire montante (le sujet n'est pas le réchauffement du climat en hiver ici, pas de commentaire sur la fiabilité des mesures anciennes ou le réchauffement urbain qui créeraient un artefact de réchauffement, ce n'est pas le sujet SVP !)

La récurrence d'hiver très froid tous les 22 ans environ est justifiée entre 85 et (surtout) 63, mais ensuite c'est moins net. 22 ans avant 1963, les hivers 41/43 ont été relativement froid mais 1947 et 1929 l'étaient bien d'avantage et pourtant en plein ou tout près du maximum d'activité solaire.

Et avant, pas de trâce d'hiver froid vers 1919, ni vers 1899...

Pour mieux mettre en évidence les hivers froids, j'ai calculé la Tm hivernale "européenne" pour chaque année par rapport à une moyenne flottante sur 20 ans (et aussi sur 30 ans, il n'y a pas de différence sensible pour la suite).

Les hivers les plus froids, par rapport à la moyenne flottante, sont 1830 (pile sur un maximum solaire, mais de très faible amplitude), et 1963 (2 ans avant le minimum solaire de janvier 65 mais activité déjà bien basse en 63), tout deux avec un deficit d'environ 4.4°C sur la moyenne hivernale flottante.

Ensuite, c'est 1795 (-4°C par raport à la moyenne), 1929 (-3.7°C), 1947 (-3.1°C), 1784, 1823 et 1985 (-2.6°C) si on s'arrête aux hivers ayant des anomlies froide > 2.5°C (les anomalies de environ -2°C sont bien plus courantes : 1979, 1970, 1942, 1907 juste pour le XXème siècle, plus 1996 qui serait probablement dans le lot aussi mais je n'ai pas les données complètes...).

La récurrence des 22 ans n'est pas du tout évidente, même approximativement. Il est vrai que les cycles des tâches solaires ne font pas toujours 11 ans donc on peut regarder à quoi cela correspond par rapport au cycle solaire :

Certains hivers froids sont proches (- de 3 ans) des mini solaires (1784, 1823, 1963, 1985) mais pas forcément en sautant un cycle sur 2 pour retrouver les 22 ans, d'autres sont en plein maximum (1830, 1929, 1947...)

A chacun d'en tirer ses propres conclusions !

PS : pour répondre à Torrent qui nous montre une belle image du soleil sans tâche : il y a eu des mois entiers sans la moindre tâche lors du minimum de 1901/1902 par exemple, et pourtant pas d'hiver froid en Europe ni de T globale plus froide ces années là selon les archives de la NOAA...

http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/resea..._dec-feb_pg.gif

[Torrent]

J'ai une petite impression, certains ont l'air furieux si un refroidissement climatique se produit car ils avaient prévu un rechauffement, et ils s'empressent de demonter les analyses des autres parce que leur verité "scientifique" doit necessairement être plus vraie que les faits.

Ce qui m'interesse moi ce n'est pas de discourir sur des points de detail, on sait que le cycle peut varier entre 9 et 15 ans, la fameuse recurrence de 22 ans n'est pas absolue elle n'est qu'une moyenne.

Et ce qui m'importe ce sont les faits ...

[Tomar]

A part dans tes messages, Torrent (je sais que c'est basé sur les calculs de mouvements de barycentre solaire), je n'ai encore jamais lu nulle part que que le soleil allait entrer dans une période de calme plat, comparable au minimum de Maunder. Pour le moment, l'évolution est absolument conforme à un cycle normal, avec entrée dans la phase calme qui durerait jusqu'au début 2007.

http://sidc.oma.be/html/wolfjmms.html

Les periodes sans tâche solaire sont tout à fait normale, c'est plutôt la forte activités ces dernières semaine, avec plusieurs éruptions classées "X" qui étaient exceptionnelle en période de faible activité solaire.

N'ayant pas vu vos calculs de prévision d'activité solaire, je ne suis pas capable de juger de leur pertinence, donc j'attends de voir ! Personnellement, démonter un travail scientifique cohérent ne m'intéreese pas, j'ai eu suffisamment de mes articles et de brevet bloqués/ralentis par des referees qui pinaillent pour ne pas avoir envire de faire de même. Là, je suis navré mais on en est pas du tout à discuter d'un article scientifique, on a simplement tes affirmations. Je ne doûte pas de ta bonne fois mais tes annonces sont à contre-courant de tout ce que j'ai lu dans la littérature, donc permet que j'ai quelques doûtes en attendant que des preuves soient données !

C'est la même chose pour la DNA le ralentissement DNA/GS est pour le moins controversé, et l'accumulation actuelle à la surface de la mer de Barentz d'eau anormalement chaude et normalement salée n'est pas du tout un indice de ralentissement de la DNA, au contraire.

A mon avis, ton pronostic est donc pour le moins prématuré.

On verra déjà dans quelques jours si février était plus froid que la moyenne globalement, montrant peut-être ainsi un début de retournement, normal ou encore dans la lignée de janvier (très forte anomalie positive), idem pour toute l'année 2005, en attendant 2007 et, en théorie, la reprise de l'activité solaire et un nouveau cycle!

[Torrent]

Je comprends, mais à part dans tes messages (je sais que c'est basé sur les calculs de mouvements de barycentre solaire), je n'ai encore jamais lu nulle part que que le soleil allait entrer dans une période de calme plat, comparable au minimum de Maunder. Pour le moment, l'évolution est absolument conforme à un cycle normal, avec entrée dans la phase calme qui durearait jusqu'au début 2007. N'ayant pas vu ces calculs de prévision d'activité solaire, je ne suis pas capable de juger de leur pertinence, donc j'attends de voir !

C'est la même chose pour la DNA le ralentissement DNA/GS est pour le moins controversé, et l'accumuiation actuelle à la surface de la mer de Barentz d'eau anormalement chaude et normalement salée n'est pas du tout un indice de ralentissement de la DNA, au contraire.

A mon avis, ton pronostic est donc pour le moins prématuré.

On verra déjà dans quelques jours si février était plus froid que la moyenne globalement, montrant peut-être ainsi un début de retournement, normal ou encore dans la lignée de janvier (très forte anomalie positive), idem pour toute l'année 2005, en attendant 2007 et, en théorie, la reprise de l'activité solaire et un nouveau cycle!

Tu ne l'as sans doute jamais vu nulle part parce que personne d'autre que Willams et moi même n'a mis en evidence ce lien entre la position du barycentre et l'activité solaire.

C'est etrange que personne ne se soit penché la dessus mais c'est un fait...

Désolé si Williams a eu cette idée de genie et si mon intuition m'a dit que ce devait être la bonne piste...

Nous nous en excusons platement ...

[LuNaTic]

Vraiment ?

Tu as déjà mis les pieds dans une bibliothèque universitaire ???

Tu as fait des recherches dans la littérature existant sur le sujet ???

Tu as fait des récherches dans les revues et autres périodiques en ligne ???

Pas vraiment.....non ?

Par exemple dans le journal of atmospheric and solar-terrestrial physics :

Abstract

The North Atlantic Oscillation (NAO) is considered to be a very robust phenomenon. The analysis of tropospheric pressure deviations, temperature deviations and prevailing wind deviations from their long-term averages, carried out on the data set of winter (January–March) periods of 1963–2001, however, indicates a close association between high geomagnetic activity and the positive NAO phase. The composite maps of the North Hemisphere winter troposphere pressure and temperature deviations, plotted at geopotential heights of 1000 and 100 mb, together with the composite maps of vertical sections along the profiles Atlantic–polar region–eastern Asia and Europe–polar region–Pacific indicate a distinct relation between the spatial distribution of the pressure and temperature deviations and the geomagnetic as well as the solar activity level. An attempt was made to explain these phenomena by the mechanisms based both on the propagation of planetary and gravity waves and on the changes in the “global electric circuit”.

Keywords: Geomagnetic activity; North Atlantic Oscillation; Planetary waves; Solar activity; Stratospheric vortex; Troposphere

[Torrent]

Non je ne suis pas universitaire, je ne suis qu'un modeste technicien Telecom et n'ai même jamais mis les pieds en fac, dommage sans doute, j'aurais bien aimé, la vie en a decidé autrement il y a bien des années.

Sur le net parmi les moteurs de recherche en general on trouve tout ou quasiment tout et je n'ai rien trouvé à ce sujet.

Ceci dit je pense que nous ne sommes ni les seuls ni les premiers, je suis même persuadé que la NASA et la NOAA en savent bien plus à ce sujet, et sans doute de facon plus précise.

Ce qui explique les previsions qui sortent de temps en temps venant des EU sur la possibilité ou l'imminence d'un refroidissement climatique de grande ampleur, je ne leur fais pas l'injure de les considerer comme des ignares.

Je pense aussi qu'ils doivent bien se gausser en voyant des tas de scientifiques se fourvoyer dans d'autres thèses...

[LuNaTic]

Bah faut pas te vexer. Avant de dire que c'est etrange que personne ne se soit penché la dessus mais c'est un fait..., il faut faire le tour de la littérature existant sur le sujet en question. Tu ne le sais peut-être pas, mais sur le net, en libre accès, on trouve finalement bien peu de choses. Il ne faut donc pas s'étonner de ne rien y trouver...Peu importe que l'on soit universitaire ou pas, mais avant d'affirmer être le seul à s'intéresser à qqch, il faut avoir fait le tour de la littérature, ce qui implique donc nécessairement d'aller faire un petit tour en bibliothèque (ouvertes à tous généralement...) pour y consulter livres et périodiques...

[Torrent]

Precisions pour Tomar, je regarde ton graphique et il comporte une imperfection, le niveau des graphes est basé sur le nombre de Wolf, à savoir le nombre de taches solaires, or ce n'est qu'un symptôme pas toujours proportionel au niveau de la constante solaire.

Exemple les pics de 1980 et 1990 sont inferiieurs en termes de nombre de Wolf au pic de 1958 mais en terme de constante solaire les niveaux sont de :

1367,9 pour 1958 et nombre de taches de 184 contre 1368,2 pour 1980 et 1990 et nombre de taches de 154 et 157.

[Tomar]

Torrent,

J'ai beau être docteur en physico-chimie, mon avis ne vaut pas plus que le tien, d'autant que je n'ai aucune expérience particulière en climatologie même si je suis chercheur depuis longtemps.

Par contre, connaissant bien le milieu de la recherche scientifique depuis près de 20 ans, je peux te dire que la base, pour qu'un travail scientifique en recherche fondamentale soit reconnu et considéré, c'est la transparence. Il faut que toutes les équipes du monde qui le souhaitent puisse vérifier ce qui est publié.

Et ce n'est pas une attitude fréquente dans la recherche de se moquer des autres chercheurs parce qu'ils n'ont pas le même avis, sans donner les éléments prouvant leurs propres hypothèses. Les chercheurs sont en général très avides de la reconnaissance de leur pairs au travers de publications marquantes et irréfutables (c'est la base de leur évaluation personnelle et influe donc sur leur carrière !).

C'est vrai qu'en ce moment, il y a vraiment tout et n'importe quoi qui nous vient des US sur ce sujet (le rapport du Pentagone, le dernier livre remettant en cause l'effet de serre...), mais ça n'a pas été publié dans des journaux sérieux. Pour moi, il faut prendre tout cela avec des pincettes.

[Tomar]

Precisions pour Tomar, je regarde ton graphique et il comporte une imperfection, le niveau des graphes est basé sur le nombre de Wolf, à savoir le nombre de taches solaires, or ce n'est qu'un symptôme pas toujours proportionel au niveau de la constante solaire.

Exemple les pics de 1980 et 1990 sont inferiieurs en termes de nombre de Wolf au pic de 1958 mais en terme de constante solaire les niveaux sont de :

1367,9 pour 1958 et nombre de taches de 184 contre 1368,2 pour 1980 et 1990 et nombre de taches de 154 et 157.

Torrent,J'ai mis ce shéma en réponse à ta photo du soleil montrant une absence de tâche solaire en ce moment.

Je voulais montrer que c'est tout à fait normal d'avoir ça en ce moment, comme le montre mon graphe.

L'évolution de la constante solaire, c'est un autre sujet, je ne discute pas de ça ici (même ces valeurs de constante solaire sont très discutées, les différents satellites mesurant l'activité solaire donnent des chiffres très différents, au delà de l'erreur de mesure. Les valeurs absolues sont donc encore difficiles à connaître surtout rétroactivement pour les années 60 par exemple...).

[tintin et milou]

Je ne sais que penser de l'une ou de l'autre théorie, même si je "préfère" les travaux de Torrent et Williams, mais je ferais un simple constat : vous tombez sur le coin de la figure de Torrent en l'accusant d'ostracisme par rapport aux théories qui ne rejoignent pas les siennes, mais Tomar dans l'un de ses derniers posts fait preuve de la même intolérance envers de nouvelles théories américaines (tiens donc comme c'est curieux) au prétexte qu'elles ne seraient pas publiées par des canaux ayant grâce à ses yeux !

Faites ce que je dis pas ce que je fais.

A bon entendeur

[Tomar]

Là je ne comprends pas très bien, Tintin. Qu'est ce que c'est que ces acusations "d'ostracismes" de part et d'autre ! Tu ne crois pas que tu pousses un peu là ?

Relis les messages, je ne crois vraiment pas que j'ai manqué de mesure jusqu'ici !

Je ne rejette les idées de personnes, je dis simplement que de mon côté, j'essaie de prendre en compte les éléments scientifiques, les démonstration tangibles, basés sur des fait, des éléments, des calculs qu'on puisse vérifier.

Effectivement, on les trouve souvent dans les revues scientifiques "sérieuses", qui ne publient que des articles donnant des chiffres, des hypothèses, des raisonnements vérifiables (mais parfois faux aussi !), mais je suis ouvert à tout autre source évidemment, à condition d'avoir des éléments pour juger et là il n'y en a pas. Pour les "théories américaines", ça passe d'un extrême à l'autre entre le jour d'après, et ceux qui qui considère que le CO2 ne participe pas à l'effet de serre. Je me méfie simplement de ces extrêmes, surtout si c'est basé sur des raisonnement non vérifiables.

Cela dit, ce n'est en rien une remise en question de la recherche aux US, j'aimerais bien qu'on soit à leur niveau dans pas mal de domaines...

[Invité]

C'est la même chose pour la DNA le ralentissement DNA/GS est pour le moins controversé, et l'accumulation actuelle à la surface de la mer de Barentz d'eau anormalement chaude et normalement salée n'est pas du tout un indice de ralentissement de la DNA, au contraire.

Oui mais c'est peut-être le prélude car s'il y a accumulation c'est qu'il n'y a pas plongée dans les eaux profondes parce que le refroidissement est plus faible.

Ce phénomène d'accumulation s'il persiste va finir par ralentir la DNA.

Ou alors c'est que le GS et son pronongement ,la DNA sont bp plus puissants que d'habitude suite à une évacuation de thermies plus importante.

Mais le moteur de la DNA reste bien la plongée dans les eaux froides septentrionales et arctiques.

concernant tes courbes

Ce n'est pas le sujet ,je sais bien ,mais tout de même ,si je peux me permettre,ces courbes montrent bien une élévation de la température moyenne .Je ne sais pas par contre si le fait que la température baisse légèrement en été et qu'elle monte pas mal en hiver soit ,ou non ,symptomatique de l'effet îlot urbain.

Bien sûr il n'y a que quelques villes et donc l'échantilllon n'est pas suffisant.

On ne voit pas d'ailleurs la fameuse "hockey cross" qui devrait commencer à poindre son nez à la fin de tes courbes.

Enfin c'est pas mal de faire ses propres courbes .

J'admire la patience.

à plus

[florent76]

La raison la plus probable pour laquelle les théories explorées par Torrent et Williams ont été relativement peu étudiées est parce qu'elle requiert d'emblée une multidisplinarité... Or, ce n'est pas du tout une pratique répandue dans les milieux universitaires français où la recherche est partagée par des laboratoires tous spécialisés dans un domaine très précis. Cela l'est peut-être plus aux Etat-Unis. Pourtant, est nécessaire dans l'étude menée ici une transversalité permettant d'aller du particulier au général, en utilisant en particulier et au minimum les résultats des chercheurs sur les paléoclimats, l'activité solaire et l'astronomie (mécanique du système solaire). Autant de domaines qui coopèrent rarement, ce qu'il fait que l'on trouve des recherches très abouties dans les 3 domaines, mais que l'on voit trop rarement croisés (non pas deux par deux, mais tous trois ensembles). Ainsi, j'ai assité à un colloque du CNRS l'an dernier réaffirmant auprès des chercheurs tout l'intérêt d'adopter davantage des postures interdisciplinaires qui sont davantage l'usage dans la discipline que j'ai étudié et qui pratique volontiers la transversalité, la poussant même des sciences de l'homme à celle de la nature, des sciences molles aux sciences dures : la géographie.

En conclusion, Torrent et Williams peuvent trouver des éléments très fins concernant les trois aspects de la question : il ne reste qu'à effectuer les recoupements que quelques chercheurs ont eu le flair de réaliser déjà, même si il n'était souvent pas français et ce sont intéressés davantage au climat globalement de la planète. Sur nos recherches amateurs, Williams est parti des données astronomiques, tandis que je suis parti des données climatiques ; il n'est pas étonnant qu'au final nos trouvailles et redécouvertes soient très liées ainsi que je commence à le mettre en évidence.

FLorent.

[Invité]

C'est tout de même très pénible qu'à chaque fois qu'il y a un sujet de climatologie générale ,comme le problème du GS certains en profitent pour reparler de leurs travaux qui n'ont rien à voir avec le sujet.

On a compris ,c'est pas la peine de nous bassiner en permanence avec les cycles!

Y en a vraiment marre !

On s'intéresse sur ce fil au "froid et ralentissement du Gulf Stream" pas aux prévisions saisonnières de certains qu'on ne peut pas manquer dans d'autres rubriques dédiées .

à bon entendeur