fortes précipitations

[ChristianP]

Bonjour

CONCLUSION GÉNÉRALE

Les études menées en France sur l'hydrologie forestière sous climat méditerranéen ont montré la complexité

du rôle de la forêt sur les écoulements. Il est aussi faux de considérer que la forêt n'a pas d'influence sur les

crues que d'affirmer qu'elle les réduit systématiquement !

La complexité des relations pluies-débits fait qu'il n'est pas possible de prévoir les conséquences d'un

boisement ou d'un déboisement sans comprendre le fonctionnement hydrologique du milieu considéré. Celu-ici

dépendra – entre autres – de la nature des formations superficielles, des conditions climatiques, des

caractéristiques de la végétation.

Par ailleurs, il n'est pas inutile d'attirer l'attention sur le fait que les incertitudes sur les données de base

(pluies et débits) à partir desquelles on raisonne sont probablement souvent du même ordre que les effets des

paramètres qu'on veut estimer : ici le rôle de la végétation. Et quant à ces incertitudes s'ajoutent les hypothèses

des modèles.

Il est pourtant possible de tirer de cette synthèse un certain nombre de conclusions :

•D'abord, l'opposition est avant tout entre sol nu et sol couvert par la végétation (quel que soit le type de

végétation), bien plus qu'entre un type de couvert végétal et un autre. Si les défrichements provoquent

généralement de fortes perturbations du milieu, c'est parce que la forêt est le plus souvent remplacée par des

cultures, et que ces cultures laissent le sol à nu une grande partie de l'année. Les effets de l'incendie du

Rimbaud sur les crues se sont atténuées dès que le sol a été largement recolonisé par une végétation

buissonneuse ou arbustive. Il n'y a guère de différence de fonctionnement sur le Mont Lozère

entre le bassin en pelouse et ceux en forêt (si ce n'est, mais assez faiblement, pour l'abondance annuelle des écoulements).

A l'opposé, le bassin du Laval à Draix, très mal couvert, présente un comportement hydrologique

radicalement différent du bassin boisé du Brusquet.

•Ensuite, il faut noter l'importance du sol forestier. Son maintien après la disparition de la forêt peut

expliquer les faibles conséquences de la disparition des arbres. Mais le sol forestier doit être considéré

comme une création de la forêt, même s'il demeure comme une entité indépendante après la disparition de

celle-ci.

•En conclusion, il importe de noter que le rôle de la forêt, même s'il se révèle parfois considérable, est loin

d'être toujours et partout très important. Et ce n'est pas le moindre des résultats d'Andréassian et al. (1999),

que d'avoir montré que la gestion courante de la forêt du versant méditerranéen du Massif Central n'a qu'un

très faible impact sur le fonctionnement hydrologique des bassins versants, et que cet impact – s'il existe

vraiment – est complètement occulté par la variabilité climatique.

Claude COSANDEY

CNRS, Dept de Géographie, UMR 8591, 1 place A. Briand, 92190 Meudon (France)

[spad]

Lorsque je parlais de record de 950 mm pour Valleraugue en 24 heures, il s'agissait de comprendre implicitement que cette lame d'eau constituait l'un des records et pas le record absolu.

SPQR

[Vincent_L]

François : les crues du haut Allier et de la Haute Loire de septembre 1980 ont atteint un débit qualifié de millenal ! Pour Langogne c'est sur, pour le Puy à vérifier mais j'en suis quasi certain.

Pour les études, je pensais justement à celles mênées sur les bassins versants expérimentaux du Mont Lozère (par Claude Cosandey entre autre, merci Christian) qui ont montrée que les pointes de crues étaient identiques dans des bassins versants proches, l'un en pelouse, l'autre en pessière (épicéas)... Je simplifie au maximum bien sur.

Tout ça dépend des sols (les arênes granitiques du Mt Lozère jouent le rôle d'une éponge qui se sature du bas du versant vers le haut : jusqu'à un certain seuil, il ne se passe rien même en cas de très grosses pluies, mais quand il est franchit, toute l'eau qui tombe ruisselle et là la pointe de crue est extrêmement rapide)

Le couvert végétal réduit les écoulements annuels et les évenements hydrologiques faibles et modérés mais n'agit que très peu voire pas du tout sur les grosses crues. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lc30]

petite précision : il n'y a pas de reboisement RTM dans le Massif Centtral, ces services sont cantonnés dans 6 départements alpins et 4 pyrénéens. Or la technologie entre Eaux et Forêts ( ONF ) et RTM n'est pas toujours identique. certes il y eut en 1895 une volonté de créer dans le Gard un RTM..... on attend depuis 110 ans.

Sur les mouvements de terrain et le reboisement.... euh..... je suis très circonspect, vu le nombre de fois où j'ai trouvé le syndrome de la forêt-ivre dans des zones boisées ( et pour ceux qui connaissent l'Harmallière ou la Clapière on y a de bons exemples).

inversement dans des zones de dépôts glaciaires du quaternaire ( Chambaran par exemple, zone entre Genève et Culoz, etc.... ) avec des ciculation hydrauliques mal connues ( voir Tèche-SNCF par exemple), on est en zone déboisée.

Plusieurs bonnes façons de reconnaître des terrains susceptibles de glisser :

1) la botanique avec les révélateurs d'argile : presles et tussilages

2) l'observation au soleil levant ou couchant ( lumière rasante)

3) la dusharmonie des courbes de niveaux sur la carte IBN au 1/25000

4) la toponymie représentative d'argile ou d'eau stagnante ( briqueterie, argilerie; argillers, etc.... seyne/seine/ etc.... j'en oublie....)

le reboisement ne change rien à la géologie qui est fondamentale en matière d emouvement de terrain :

se rappeler l'équation de Madame L. BESSON :

possibilité de mvt de terrain = Lithologie x pente x eau, auquel j'ajoute excitation sismique et pour les écroulements cryo-thermoclastie

--

lc30

[frc63]

François : les crues du haut Allier et de la Haute Loire de septembre 1980 ont atteint un débit qualifié de millenal ! Pour Langogne c'est sur, pour le Puy à vérifier mais j'en suis quasi certain.

Ok pour la "tres" haute vallée de la Loire (je connais mal), Je connais la crue de 80 au travers les degats occasionés dans l'Allier (le departement dont ma famille est originaire), entre autre à Moulin et au Bec d'Allier, et là il s'agit d'une crue juste centenale.

Pour les études, je pensais justement à celles mênées sur les bassins versants expérimentaux du Mont Lozère (par Claude Cosandey entre autre, merci Christian) qui ont montrée que les pointes de crues étaient identiques dans des bassins versants proches, l'un en pelouse, l'autre en pessière (épicéas)... Je simplifie au maximum bien sur.

Tout ça dépend des sols (les arênes granitiques du Mt Lozère jouent le rôle d'une éponge qui se sature du bas du versant vers le haut : jusqu'à un certain seuil, il ne se passe rien même en cas de très grosses pluies, mais quand il est franchit, toute l'eau qui tombe ruisselle et là la pointe de crue est extrêmement rapide)

Merci Christophe pour la ref, et vincent pour l'explication des arênes granitique en Lozère.

Le couvert végétal réduit les écoulements annuels

Oui, Evapotranspiration + interception par les plantes = debit annuel plus faible.

et les évenements hydrologiques faibles et modérés mais n'agit que très peu voire pas du tout sur les grosses crues. 

Même dans les régions ou les episodes de pluies tres intenses type cevenols n'existents pas (centre de la France...) ?? J'ai encore des doutes... Mais aucunes certitudes.

Amicalement,

françois

[DidierG]

Bjr , est ce à dire que tous les RTM des Alpes ou les reboisements ayant constitué la forêt de l'Aigoual sont inefficaces dans leur totalité !?

Des études semblables à celles faites sur les granits du Mt Lozére ont elles été

effectuées en milieu calcaire ou schisteux ?

Ici on parle de débits mais peu semble t'il de rétention mécanique des sols (et

de la diminution de l'apport alluvionnaire).

A+

[Torrent]

Je trouve ce debat bizarre, vraiment surréaliste, vaut il mieux quand on monte l'Aigoual se retrouver sur des pentes boisées et fraiches en été, ou les champignons poussent en automne, ou la faune sauvage peut survivre ou vaut il mieux une montagne pelée, sensible à l'erosion et aride?

J'attends l'argument suivant, aprés nous avoir démontré que la forêt ou les herbages ne servent à rien pour retenir les crues et empecher les glissements de terrain, allons nous maintenant avoir droit à la démonstration que les arbres et les alpages sont nuisibles et qu'il serait mieux de recouvrir l'Aigoual de bitume et de ciment?

Ca me rappelle furieusement les arguments de certains qui affirmaient que la forêt Amazonienne rejettant autant de Co2 qu'elle n'en fixait ne servait à rien, sous entendu on pouvait y aller gaiement et sans regrets pour la defricher.

[DidierG]

Bonsoir, pour Torrent en particulier je comprends ton agacement moi aussi je préfère l'Aigoual d'aujourd'hui à celui du milieu du 19 éme siècle !

>> apports faune / flore / fraicheur / économie forestière / lutte contre l' érosion.

etc

Cependant si des études précises montrent que la régulation de ces milieux forestiers sur les phénomènes torrentiels est faible lors des phénomènes extrêmes

je ne vois pas de raisons de m'offusquer.

De plus les travaux cités correspondent à des bassins du Mt Lozère (qui lui est bcp moins boisé >> trés belle mosaique de bois/ forêts/ pelouses alpines, landes à genets purgatifs, tourbières sur substrat granitique .)

C'est d'ailleurs pour celà que je demandais si d'autres recherches avaient eté faites sur terrains schisteux ou calcaires.

Concernant ton allusion à l'Amazonie il aurait mieux valu donné des arguments du type biodiversité , régulation du cycle de l' eau que celui du "poumon de la Terre" car à la vue du bilan réél CO2/O2 cet argument de protection s'est retourné contre la forêt.

A+

[sacréfilou]

Bonjour

De retour de quelques jours en famille dans la Haute vallée du Verdon (vers Colmars-les-Alpes), certains secteurs ont fait l'objet depuis le début du siècle d'une RTM remarquable de par son étendue & ses conséquences (bénéfiques), compte-tenu du relief spécifique à cette vallée: pentes raides, schistes & marnes imperméables & très friables (on l'a encore constaté tout au long de la semaine avec les fortes pluies).

Il n'est de comparer les photos prises au début du siècle & il y quelques années pour voir la différence !

Certes, des grosses crues sont parfois survenues comme en 1990 & 1994, mais de l'avis des habitants de la vallée & de nombreux témoignages, leur fréquence & surtout leurs conséquences sont nettement atténuées depuis ces reboisements massifs.

Et pourtant des abats > 100 mm en 24 h ne sont pas exceptionnels là-bas, même si les plus gros abats méditerranéens, comme cette semaine, y arrivent en partie diminués, ayant déchargé une grosse partie de leur pluies sur les Plans de Provence & les hauts-plateux varois (Comps, Canjuers, Audibergue, Cheiron, etc...)

A contrario, un facteur mais plus localisé d'aggravation des fortes pluies en terrains de montagne pourrait être la forte baisse de l'entretien des alpages par présence des troupeaux, entretien des canaux d'irrigation ou de déviation des eaux de ruissellement, l'abandon de hameaux de montagne (souvent des chalets d'estive, donc liés à la présence de troupeux l'été...).

Autre facteur, la présence de stations de ski n'aura eu, avec maintenant 30 ou 40 ans de recul, que peu de conséquences, positives ou négatives sur le bilan final.

Mais le solde est largement positif depuis la mise en place des RTM.

Je ne peux que conseiller l'excellent ouvrage :"Le Haut-Verdon", du Bulletin de la Société Scientifique & littéraire des Alpes de Haute-Provence, publié en 1988.

Un bon chapitre est consacré au sujet.

PS: Même constats dans une vallée voisine que je connais également très bien: celle de l'Ubaye.

[Sebaas]

[...] regardons les crues de l'Hérault de la fin du 19éme siècle.

C'est precisement ce que je cherche à faire. Des url à m'indiquer?Merci d'avance, et à tous; tres interessant topic.

[Vincent_L]

Je trouve ce debat bizarre, vraiment surréaliste, vaut il mieux quand on monte l'Aigoual se retrouver sur des pentes boisées et fraiches en été, ou les champignons poussent en automne, ou la faune sauvage peut survivre ou vaut il mieux une montagne pelée, sensible à l'erosion et aride?

J'attends l'argument suivant, aprés nous avoir démontré que la forêt ou les herbages ne servent à rien pour retenir les crues et empecher les glissements de terrain, allons nous maintenant avoir droit à la démonstration que les arbres et les alpages sont nuisibles et qu'il serait mieux de recouvrir l'Aigoual de bitume et de ciment?

Ca me rappelle furieusement les arguments de certains qui affirmaient que la forêt Amazonienne rejettant autant de Co2 qu'elle n'en fixait ne servait à rien, sous entendu on pouvait y aller gaiement et sans regrets pour la defricher.

Torrent, on expose simplement des réalités scientifiques Pour ma part, y'a pas de débat vaut-il mieux une montagne boisée ou non, tu as du mal saisir nos propos.

Rassure toi je ne souhaite pas revenir aus sommets pelés du 19ème

[lc30]

il y a effectivement un paradoxe sur les mouvements de terrain . c'est pour cela que j'ai rappelé l'équation formelle fondamentale. La reforestation est loin de tout pouvoir. Il y a nécessité de coupes à blanc de façon périodique ( période qui peut atteindre 200 ans.

D'autre part pour lutter contre les mouvements de terrain, et conformément à l'aquation fondamentale il faut drainer, drainer, drainer. Jadis en montagne les bêtes au pacage avaient besoin d'eau. Si l'agriculteur constatait une baisse des apports dans l'abreuvoir, il remontait le drain avec sa pioche, voyait les zones bien vertes, donnait quelques coups de pioche, et personne ne s'apercevait de rien.

les chartreux , mais aussi d'autres ordres drainaient la montagne et entretenaient les drains..... aujourd'hui.

on a lancé la panacée du reboisement, mais les RTM mettent en oeuvre bien d'autres techniques que le reboisement ( lequel d'ailleurs ne peut strictement rien contre les avalanches, ou les écroulements - voir pour ceux qui connaissent celui d ela falaise de versenne entre la centrale de baton et livet-gavet en mars 1995 - j'étais présent au droit de la carrière d'amphibolite), en particlier le drainage.

--

lc30