le gulf stream et le rapport du pentagone

[Invité]

Le site de Sphinxfred explique les processus engendrant un refroidissement comme il y en a eu au Dryas. Mais sa définition est fausse! (c'est dingue comme on peut du coup manipuler les pensées avec ça!). On fantasme à croire qu'il peut encore y'en avoir...mais l'eau douce disponible n'est plus suffisante pour couper le gulfstream assez longtemps/fortement/brutalement pour engendrer cette péjoration "fantasmée" par tant de personnes...

En espérant avoir été clair!

A+!

Alex.

Ne pas oublier qu'il existe une certaine probabilité pour que les conditions de climat futur, à savoir réchauffement de la zone arctique, précipitations accrues dans cette même zone, fonte des inlandsis,... engendrent une baisse significative du débit du GS.Concernant l'arrêt du GS, il est imprudent de dire qu'il n'y a pas assez d'eau douce pour le provoquer.

Les modèles prévoient en effet que le seuil d'hystérésis serait atteint pour un débit entre 0.1 et 0.5 Sv d'apport d'eau douce.

D'autres modèles prévoient une aumentation du débit des rivières arctiques de 0.01Sv actuellement à 0.04Sv en 2100.

D'autre part il est envisagé, suite au réchauffement, une fonte du Groënland en 1000 ans.

Ce qui correspondrait à 0.1Sv supplémentaire.

On a donc une augmentation possible de 0.13Sv à laquelle il faut ajouter l'augmentation directe des précipitations sur l'océan.

Pour l'instant on ne peut donc certainement pas dire qu'un arrêt du GS est impossible à partir de 2100, si les conditions climatiques prévues se réalisent.

[Patricia Régnier]

Voici l'article :

" "Une Europe au climat sibérien, une Amérique transformée en désert, le Bangladesh inondé, des migrants par millions, des guerres, l'effondrement de l'économie mondiale... Telles pourraient être les conséquences du changement climatique, selon un rapport commandé par le Pentagone en 2003.

...

Il y avait aussi un documentaire "contre courant" voici ce que j'avais retenu sur le sujet :

- la baisse sensible de température de la mer.

- il ya des milliers d'années, (et encore mtn je crois) des crustacés microscopiques vivaient ds les océans, si il avait en eux des nutriments (bcp meme)cela signifiait un arret ou ralentissement du Gulf Stream, et s'il en avait pas cela siginifiait que tout fonctionnait normalement. Mais aujourd'hui on voit que ces crustacés sont remplis de nutriments!Donc cela signifie que le Gulf Stream ralenti!

- Comme les glaciers fondent, ils apportent une grande quantité d'eau douce ce qui perturbe ce "tapis roulant" ainsi que les pluies des nuages, si cela continuait, dans quelques décennies le "tapis roulant" serait coupé car il faut vraiment très peu ou pas d'eau douce pour que fonctionne bien le Gulf Stream.

Trois arguments qui sont à prendre au serieux! Dans le siecle a venir, la température pourrait chuté brutalement comme elle l'a fait il y a des milliers et des millions d'années! Nous connaitrions alors en Europe de l'ouest des hivers tres rigoureux avec beaucoup de neige, et de la glace sur les cotes de la Manche. Nous aurions aussi des blizzards, et d'autres phenomènes encore....

A++

Pierro

En effet en reprenant les archives de membres d'infoclimat il est possible de relever des détails qui ont leur importance... l'argument des crustacés est remarquable...les prévisions des modèles rappelés par Meteor en appuient la crédibilité scientifique.

Au nord de l'Europe les habitants sont certainement attentifs à l'évolution du tapis roulant du gulf stream. il suffit de lire les températures.

Il s'agit donc de commencer à prendre aux sérieux des prédictions déjà très anciennes à en croire le modèle de l'Année Cosmique ?

Pour ce qui est des tendances saisonnières météo France prévoit un trimestre avec des températures "dans la normale"

[marco_p]

Merci Alex de ta mise au point qui a déjà été plusieurs fois faite sur le forum: c'est un sujet récurrent, et apparemment il est plus facile d'imaginer des catastrophes fantasmatiques que de prévoir des évolutions lentes, assurément moins médiatiques...

J'ajouterai que

- le gulf stream (en tant que courant de surface) est pas mal lié à la circulation d'ouest dominante, et donc pourrait ralentir mais sans doute pas s'arrêter;

- que la caractère "tempéré" de l'europe de l'ouest ne vient sans doute pas uniquement du GS, mais aussi de la circulation atmosphérique générale. Des simulations climatiques sans gulf stream ont été faites, et pour la France elles n'ont pas montré grand chose (plus pour la GB). Et il y a également une théorie expliquant que ce sont les ondes créées par le relief à l'est de l'Amérique du nord qui sont responsables de notre climat relativement doux.

[Invité]

Merci Alex de ta mise au point qui a déjà été plusieurs fois faite sur le forum: c'est un sujet récurrent, et apparemment il est plus facile d'imaginer des catastrophes fantasmatiques que de prévoir des évolutions lentes, assurément moins médiatiques...

J'ajouterai que

- le gulf stream (en tant que courant de surface) est pas mal lié à la circulation d'ouest dominante, et donc pourrait ralentir mais sans doute pas s'arrêter;

- que la caractère "tempéré" de l'europe de l'ouest ne vient sans doute pas uniquement du GS, mais aussi de la circulation atmosphérique générale. Des simulations climatiques sans gulf stream ont été faites, et pour la France elles n'ont pas montré grand chose (plus pour la GB). Et il y a également une théorie expliquant que ce sont les ondes créées par le relief à l'est de l'Amérique du nord qui sont responsables de notre climat relativement doux.

Il ne faut rien exagérer certes mais le transport d'énergie par le GS n'est certainement pas négligeable par rapport au transport global (atmosphère +océan).

A moins que les chiffres d'énergie transportée soient faux.

de plus ne pas confondre la partie GS et la partie DNA d'une part et la partie wind-driven et thermohaline d'autre part.

On parle bien lorsqu'on évoque l'arrêt du GS de la partie thermohaline et d'une partie de la DNA par conséquent.

Il est un peu bizarre de remettre en question l'influence de la circulation océanique vers les hautes latitudes.

A priori les évènements de Heinrich sont bien des évènements mettant en jeu cette circulation et a priori aussi, à moins qu'on ait d'autres infos, ces évènements se sont bien accompagnés de refroidissements significatifs dans l'Atlantique Nord.

Pour ma part je continue à estimer, à partir de chiffres me semblant assez incontestables et de pas mal d'études de spécialistes:

1- que la circulation océanique apporte une part très significative de l'énergie transportée vers les hautes latitudes (1.2PW provenant de l'Equateur + HS)

2- que l'arrêt d'une partie de cet apport provoquerait une baisse significative des températures de l'Atlantique Nord prouvée non seulement par les chiffres de puissance transportée mais aussi par la paléoclimatologie

3- que des modèles ont calculé un seuil d'hystérésis de la DNA compris entre 0.1 et 0.5 Sv d'apport d'eau douce

4- que cet apport peut être atteint si le réchauffement prévu se produit.

La DNA proprement dite apporterait, si j'en crois mes chiffres, une puissance de 0.28PW dans les très hautes latitudes (disons à partir de 55°N).

Dans cette hypothèse et si on considère une surface de 10 millions de km2 concernée par cette arrivée de la DNA, ceci correspond à un flux thermique supplémentaire de 28W/m2.

La disparition de ce flux, pour une température moyenne de 273°K, signifierait une baisse de 6°K pour la zone considérée à condition que la circu atmosphérique ne prenne pas le relais.

[Invité]

Pour compléter mon post précédent au sujet du rôle de la circulation océanique dans l'Atlantique Nord une

étude, je pense, intéressante contredisant une autre étude minimiant les effets de la circu océanique dans cette région.

C'est à lire, mais pour ceux qui n'en n'ont pas le temps, j'ai extrait un passage assez spectaculaire:

The model simulations with suppressed ocean

circulation show surface winter temperature

changes of 6°C to 12°C over much of northern

Eurasia, reaching 21°C in Scandanavia. The

average temperature change north of 35°N is 6°C

in their GISS-model.

En effet l'influence de cette circulation se manifeste principalement en saison hivernale, ce qui semble parfaitement logique.

Je répète , de plus, que les scenarii de fonte du Groënland dans le futur, basées sur un flux thermique consommé de l'ordre de 0.05W/m2 sur le Groënland, aboutissent à des niveaux de débit d'eau douce suffisants, bien que dans la partie basse de la fourchette, pour aboutir à un arrêt complet de la circulation thermohaline avec hystérésis.

En conséquence, la possibilité d'une rétroaction importante mais locale susceptible de contrer le réchauffement au cours du XXIIème siècle, me semble loin d'être nulle.

Cette éventualité de rétroaction localisée ne doit pas être considérée comme un argument en faveur du laisser-faire, mais comme une hypothèse scientifique.

[Alex.]

A priori les évènements de Heinrich sont bien des évènements mettant en jeu cette circulation et a priori aussi, à moins qu'on ait d'autres infos, ces évènements se sont bien accompagnés de refroidissements significatifs dans l'Atlantique Nord.

Un évènement de Heinrich est un ensemble: état initial, rupture, refroidissement puis réchauffement, retour à l'état initial (qui peut être légèrement différent du 1er état initial).

Quant à savoir si l'eau douce restante est suffisante pour couper le GS...apparement ça débat dure. Un ralentissement n'aurait évidemment pas l'intensité produite par une coupure de la circulation Thermohaline.

Mais encore une fois les coupures de GS ont eu lieu avec un Heinrich, là aucune grosse débâcle n'est envisagée donc l'apport régulier d'eau douce ne suffirait pas (absence de brutalité) à couper la circulation. La modifier oui certainement, à quelle échelle (conséquences, impacts, réponses???)

A+!

Alex.

[Invité]

Un évènement de Heinrich est un ensemble: état initial, rupture, refroidissement puis réchauffement, retour à l'état initial (qui peut être légèrement différent du 1er état initial).

Quant à savoir si l'eau douce restante est suffisante pour couper le GS...apparement ça débat dure. Un ralentissement n'aurait évidemment pas l'intensité produite par une coupure de la circulation Thermohaline.

Mais encore une fois les coupures de GS ont eu lieu avec un Heinrich, là aucune grosse débâcle n'est envisagée donc l'apport régulier d'eau douce ne suffirait pas (absence de brutalité) à couper la circulation. La modifier oui certainement, à quelle échelle (conséquences, impacts, réponses???)

A+!

Alex.

oui merci bien je sais tout cela, mais j'ai cité les évènements de Heinrich comme évènements interrompant le GS car ce sont les seuls que l'on connaisse et dont on ait repéré la trace.

Ces évènements, cités à titre d'exemple, engendrant un refroidissement, c'est bien une preuve supplémentaire de l'influence non négligeable du GS puisque celle-ci a été remise en cause.

Si tu lis certaines études à ce sujet, tu verras que les modèles de circulation océanique calculent qu'un apport d'eau douce d'une certaine valeur peut engendrer un arrêt de la circu thermohaline avec hystérésis.

Alors on peut toujours tout remettre en question mais personnellement je ne néglige pas ces études .

D'autre part les apports d'eau douce tels qu'ils sont prévus à partir de 2100 cadrent avec ces modèles.

La conclusion est qu'une interruption de la DNA est possible à partir de cette échéance, sans que ce soit un évènement de Heinrich, bien entendu.

[Invité]

concernant l'apport d'eau douce voici une étude concernant une comparaison de différents modèles de circulation océanique dans l'Atlantique Nord.

issue de cette étude :

graphique permettant de voir le domaine entre 0.1 et 0.5 Sv et l'hystérésis

[fiflot]

D'après cette carte la jonction serait faite entre l'ISLANDE et le GROENLANDE

est-ce normale et ya t-il un rapport avec "peut-etre le ralentissement du GS"

merci

CARTE

[bicri]

https://www.fnmoc.navy.mil/PUBLIC/

Ceete zone située entre l'islande et le groêland correspond à une anomalie négative des eaux de surface , mais au delà ...

concernant la nina elle est là et bien là , avec de fortes valeurs négatives au large des côtes péruviennes.

On connait ses effets à plus ou moins long terme sur la saison cyclonique en atlantique nord , affaire à suivre .

[Torrent]

J'ai l'impression qu'on fait fausse route avec cette affaire de circulation thermohaline, et qu'on oublie un peu vite la thermocline qui concerne des surfaces océaniques bien plus vastes.

De plus sauf accident de debacle massive il y a peu de chances que la circulation thermohaline connaisse une rupture brutale en l'espace de 10 ans, les evolutions de la circulation thermohaline sont lentes.

Par contre une acceleration des alizès durable dans le temps peut provoquer un refroidissement sensible du climat en faisait remonter à l'est et au centre des bassins océaniques les eaux froides de profondeur moyenne tandis que les eaux chaudes se trouvent repoussées sur l'ouest des bassins, evidemment cela provoque une activité cyclonique plus intense sur l'ouest des bassins mais globalement l'atmosphère est refroidie au dessus de la plus grande partie des oceans par la remontée des eaux de la thermocline.

Par ailleurs sur les bassins ouest l'activité cyclonique detruit ou evacue une bonne partie de la chaleur supplementaire accumulée, il y a donc un bilan thermique négatif.

Autre conséquence à prevoir la rotation des anticyclones de la cellule de Hadley s'accelère, de fait ils ont moins tendance à remonter aux latitudes moyennes, moindre transfert de chaleur vers les pôles à prévoir, cette accumulation pourrait entretenir le phenomène d'alizés puissants.

Une hypothèse que j'evoque est qu'il se pourrait que le gradient thermique d'altitude soit la cause de cette acceleration des alizés , je ne pense pas que la QBO ait un grand rôle direct là dedans.

Par contre je suis quand même surpris de voir le peu de reactions que suscite le bilan des SST actuelles, surtout dans l'HS, peut être parce que la zone Atlantique Nord n'est pas concernée mais elle est bien la seule, partout dans tous les autres grands bassins oceaniques les SST negatives l'emportent largement sur les SST positives.

Il y a la Niña bien sur mais pas seulement elle...

A cela on doit ajouter des SST fortement negatives au niveau des westerlies des 40e rugissants.

Je dois rappeler que la configuration moyenne des surfaces couvertes par les SST positives est de 60% et les negatives de 40%.

Reste à voir si ce phenomène est temporaire ou s'inscrit dans une evolution plus longue, c'est à surveiller attentivement car je me demande si ce n'est pas la thermocline qui mène la danse dans les basculements climatiques et non la circulation thermohaline qui elle ne reagirait que par contre coup ulterieur.

[Atmosphère]

Salut quelqu'un pour me fournir des renseignements sur les différents courants marin qui existe dans les oçéans???

Quels courants marins faut-il retenir pour comprendre le climat de la planète???

C'est quoi la circulation thermomaline?? La thermocline??

Et les termes comme QBO et autres que j'ai plus en tête pour prévoir le temps dans plusieurs mois??

Merçi...

[Atmosphère]

Quelqu'un pour me renseigner siou plaît???

[BaSHaR]

Hello Atmosphère.

Je te passe 3 liens en ce qui concerne les courants marins, et tout ce qui s'en suit. Il y a de quoi faire je penses, en esperant que cela puisse t'aider :

Lien 1

Lien 2

Lien 3

Si mes souvenirs sont bons, le dernier lien est le site web de Williams - sinon, il y a mercator, et en tout premier, le site de JM Jancovici.

J'ai d'autres liens d'observations des courants de surface si tu as besoin

@+

BaSHaR

[Atmosphère]

Hello Atmosphère.

Je te passe 3 liens en ce qui concerne les courants marins, et tout ce qui s'en suit. Il y a de quoi faire je penses, en esperant que cela puisse t'aider :

Lien 1

Lien 2

Lien 3

Si mes souvenirs sont bons, le dernier lien est le site web de Williams - sinon, il y a mercator, et en tout premier, le site de JM Jancovici.

J'ai d'autres liens d'observations des courants de surface si tu as besoin /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

@+

BaSHaR

Merçi beaucoup pour ta gentillesse... C'est visiblement pas le cas pour les autres!

[Laure12]

Merçi beaucoup pour ta gentillesse... C'est visiblement pas le cas pour les autres!

Allons Atmosphère, pas d'aigreur ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je voulais aussi t'indiquer le site de Williams, fort bien fait et puis j'ai eu un problème avec le lien (tiens à ce propos, si quelqu'un pouvait m'indiquer comme faire pour écrire simplement : "ici" et arriver jusqu'au lien en question...tu le peux peut-être Atmosphère ?)

[reese91]

Allons Atmosphère, pas d'aigreur !

Je voulais aussi t'indiquer le site de Williams, fort bien fait et puis j'ai eu un problème avec le lien (tiens à ce propos, si quelqu'un pouvait m'indiquer comme faire pour écrire simplement : "ici" et arriver jusqu'au lien en question...tu le peux peut-être Atmosphère ?)

Je l'ai découvert il y a deux jours à peine grâce à mon nouveau PC, normalement après avoir indiqué le lien, une deuxième fenêtre s'affiche avec écrit "ma page web", il te suffit de l'effacer et de le remplacer par "ici".Petit test: ici...CA marche /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Atmosphère]

Merçi à tous, pour ces infos!

[Laure12]

Je l'ai découvert il y a deux jours à peine grâce à mon nouveau PC, normalement après avoir indiqué le lien, une deuxième fenêtre s'affiche avec écrit "ma page web", il te suffit de l'effacer et de le remplacer par "ici".

Petit test: ici...CA marche

Ah oui, ça y'est, ça marche ! super ! merci /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Patricia Régnier]

Définition de la thermocline par futura science

Limite entre les eaux profondes, froides, et les eaux de surface, plus chaudes. Dans cette zone, on observe de grandes variations de température en fonction de la profondeur. Au contraire, les eaux de surface, toujours en mouvement, et les eaux profondes, sans source de chaleur, ont une température assez homogène.

Le dossier de futura science explique son rôle dans le gulf stream qui provoque le retour d'El Nino comme cela se produit actuellement selon les spécialistes.

En fait El Nino et la Nina sont des cycles se produisant à l'intérieur du phénomène "super Nino" d'après ce que je comprends. C'est Nina qui est de retour bien sûr ! Voilà c'est modifié !

[sylver19]

actuellement si je ne me trompe pas c'est la nina et non el nino

[williams]

actuellement si je ne me trompe pas c'est la nina et non el nino

Oui c'est bien cela et c'est pour cela que l'anomalie est negatif a l'est de l'equateur du Pacifique et inverse a l'ouest de l'equateur du Pacifique. Et ceci est aussi ce qui risque d'etre une des causes d'une importante activite cyclonique cette annee a l'Atlantique d'apres les previsions. Mais le QBO qui a des effets aussi des effets sur les cyclones sera cette annee en phase d'est lors de l'ete voir presque tout l'automne et donc ceci a l'effet inverse du La Nina. Donc entre ces 2 phenomene climatique et l'anomalie de la SST de l'Atlantique tout va jouer la dessus pour les cyclones.

Pour le gulf stream, El Nino ou La Nina doivent pas avoir trop d'effet comme les anomalies de la pluviometrie en Atlantique du a El Nino ou La Nina ont surtout lieu a l'equateur et non au golf du Mexique.

Williams

[gerland]

alors va t-on dans 2 ans soufrir du froid ou pas ?

[papulefer]

alors va t-on dans 2 ans soufrir du froid ou pas ?

oui et on verra des matchs OL-St. Etienne dans 50cm de poudreuse par -20°, avec des supporters en esquimaux ..........surtout à gerland.....Coupet en empereur et Govou en pingouin..vive les ponots!

[doc]

Salut quelqu'un pour me fournir des renseignements sur les différents courants marin qui existe dans les oçéans???

Quels courants marins faut-il retenir pour comprendre le climat de la planète???

C'est quoi la circulation thermomaline?? La thermocline??

Et les termes comme QBO et autres que j'ai plus en tête pour prévoir le temps dans plusieurs mois??

Merçi...

Le climat:

il résulte globalement de l'asymétrie de répartition de l'énergie solaire à la surface du globe.

Elle est maximale à l'équateur et minimale aux pôles.

Si les enveloppes fluides (atmosphère et océan) ne bougeaient pas, l'équateur augmenterait considérablement sa température, et les pôles seraient beaucoup plus froid. Or l'amplitude est plus faible, car les enveloppes fluides sont dynamiques. Elles sont responsables de transferts d'énergie : de la chaleur va vers les pôles, du froid va vers l'équateur. C'est dans ce cadre qu'il faut voir les courants, marins et atmosphériques.

La thermocline:

je suis pas super sur de la signification exacte, mais en tout cas ça renvoit à la stratification verticale de l'océan. On distingue en gros trois couches majeures (un peu théoriques mais c'est un modèle interessant) : une couche superficielle peu épaisse dont la température varie avec celle de la surface (et en est assez proche) - j'ai vu pour la qualifier le terme de "thermocline saisonnière". Une couche intermédiaire dans laquelle la température de l'eau est quasi constante quelle que soit la saison (thermocline permanente), et une couche profonde avec de l'eau à 3 - 4 degrés (psychrosphère). Les épaisseurs de ces couches varient avec la latitude.

Je m'interroge donc moi même sur la signification exacte de "thermocline" : est-ce que ça qualifie les deux couches les plus superficielles ? La limite entre ces deux couches ? La limite entre thermocline permanente et psychrosphère ? Ou éthymologiquement ça me fait plus penser à la courbe de la température en fonction de la profondeur...

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne.

La circulation thermohaline :

Je vais pour parler de ça revenir à la circulation océanique en général. Elle peut avoir deux origines : les vents créent des courants à la surface des océans, courants un peu particulier car ils sont obliques par rapport à la surface du vent. On le voit sur les iceberg par exemple. En fait plus on va en profondeur et plus le courant marin induit par le vent est oblique ("spirale d'ekman"). Mais plus on va en profondeur et plus ce courant est faible. De sorte qu'au delà de quelques centaines de mètres (du genre 200m mais des gens plus informés pourraient préciser), l'eau ne bouge plus à cause des vents de surface.

Or on constate quand même des courants, plus lents, qui affectent les eaux profondes.

Les forces à l'origine de ces courants sont différentes : ce sont les différences de températures (thermo...) et de salinité (...halines).

Les eaux froides, plus denses, ont tendance à s'enfoncer sous des eaux plus chaudes. De même, des eaux plus riches en sel (à salinité élevée) sont aussi plus dense et ont tendance à s'enfoncer.

Ce phénomène d'enfoncement d'eau à salinité élevée et froide se produit essentiellement à deux endroits du globe : en mer de Norvège et dans une zone de l'Antarctique dont j'ai avalé le nom (quelqu'un d'averti pourrait préciser). L'eau au pôle a tendance à se refroidir car ces zones sont faiblement réchauffée par le soleil. En outre, en hiver, des volumes important d'eau de mer gèlent. Or le sel restent dans l'eau liquide sous jacente (la glace de mer a une salinité quasi nulle, le sel ne va pas dans la glace). Il en résulte que l'eau restante voit sa salinité augmenter. Eau froide et à salinité élevée : la densité est alors forte, et ces eaux s'enfoncent en profondeur sous les eaux de surface qui arrivent de latitudes plus basses, plus chaudes, et à salinité plus faibles.

Voilà pour la formation de ces eaux profondes. Il s'agit du premier mécanisme de la circulation thermohaline. Ces eaux circulent ensuite à travers le globe selon quelques trajets principaux, et remontent en surface à la faveur de conditions particulières (on appellent ces zones des zones d'upwelling). Elles se trouvent frequemment en bordure ouest des continents. Arrivées en surface elles se réchauffent, et retournent dans les zones de formation d'eau profonde via des courants plus superficiels, pour ne pas dire de surface. La boucle est bouclée, plongement d'eaux froides, circulation profonde, remontée en zone d'upwelling, réchauffement, courants de surface vers les zones d'enfoncement : c'est la circulation thermohaline. Elle est majeure dans les transferts thermiques entre poles et équateur, mais lente (de l'ordre de 500 ans pour une goutte d'eau pour faire la boucle).

QBO je sais pas ce que c'est.

Un exemple interessant de couplage entre climat au niveau de l'atmosphère (vents, précipitations, températures) et courants marins est le phénomène el niño. Tu devrais trouver des explications convaincantes en surfant.

voili voilo

j'espère pas trop raconter d'aneries.

doc