Le climat de la Bretagne

[dann17]

Salut Dann,

je suis ce fil de discussion mais il y a quelque chose que je n'ai pas compris malgré que tu l'ai déjà expliqué. Cependant, comme c'est mélangé avec le reste, je me suis perdu.

Tout d'abord, quelle est la normale 91-10 de l'ensoleillement à la station de la Rochelle (précise le nom de la station exacte) d'après MF précisément (parce que j'ai vu des valeurs mais toujours imprécis et fluctuante suivant les jours).

Ensuite, pourrais-tu expliquer clairement pourquoi ces données ne sont pas bonnes.

Et pour terminer, quels sont tes calculs pour arriver à l'estimation précise de l'ensoleillement à la Rochelle.

Merci d'avance et désolé de te refaire réécrire ce que tu as déjà fait.

Salut,

Oui, je comprends qu'à force, on puisse être un peu perdu au milieu d'un tel brouhaha, dans lequel j'ai ma part de responsabilité, c'est vrai.

J'avoue que ça m'ennuie un peu de devoir tout ré-expliquer (sachant que les premières explications datent de l'an passé !), mais puisque tu me le demandes gentiment, alors je le ferai. C'est d'accord.

Mais un peu plus tard. Je vais un peu "prendre l'air"...

À plus tard...

[Nico17]

Au delà de savoir si les données sont erronées ou non, 20 ans ne suffisent pas à mon goût pour définir une moyenne fiable. Surtout que la différence entre les 2 décennies est plutôt importante pour la station de La Rochelle. Alors est ce que ce sont les années 90 qui tirent un peu trop la moyenne vers le bas? les années 2000 qui la tirent un peu trop vers le haut? ou est-ce tout simplement normal? Je pense que c'est encore un peu trop tôt pour le dire et que les années 2010 nous en diront un peu plus.

Et pour conclure, j'irai dans le même sens que Cotissois en vous suggérant de venir dans le coin pour pouvoir juger par vous même, tout comme le font des milliers de touristes chaque année, rarement déçus, apparemment, puisqu'ils reviennent.

[bicriphil]

les durées d'insolation sont uniformisées depuis 1990 (passage au capteurs solaire contre le Campbell ou le jordan trop imprécis et plus que surestimé ,je connais plusieurs météo qui me l'on confirmé le papier brulé entrecoupé de parties claires était comptabilisé comme une insolation continue , ce qui n'est guère surprenant tant il aurait été illusoire d’obtenir des valeurs précises avec ce mode de mesure ) avec l'apparition de la fibre optique seules les durées réelles d'insolation sont comptabilisées pas les zones intermédiaires ) , les moyennes à prendre en compte sont celles ayant débuté en 1990 pas celles antérieures , de plus avec le calcul de rayonnement devenu fiable la série des données peut se poursuivre sans ruptures.

[crabo]

les durées d'insolation sont uniformisées depuis 1990 (passage au capteurs solaire contre le Campbell ou le jordan trop imprécis et plus que surestimé ,je connais plusieurs météo qui me l'on confirmé le papier brulé entrecoupé de parties claires était comptabilisé comme une insolation continue , ce qui n'est guère surprenant tant il aurait été illusoire dobtenir des valeurs précises avec ce mode de mesure ) avec l'apparition de la fibre optique seules les durées réelles d'insolation sont comptabilisées pas les zones intermédiaires ) , les moyennes à prendre en compte sont celles ayant débuté en 1990 pas celles antérieures , de plus avec le calcul de rayonnement devenu fiable la série des données peut se poursuivre sans ruptures.

Hello,

en effet, tu confirmes ce que j'avais déjà lu sur le forum à ce sujet.

En plus ça accrédite les cartes présentant le cumul radiatif solaire annuel médian, comme celles de solargis.

Crabo

[Cotissois 31]

Cotissois,

Je veux bien avoir ma part de responsabilité dans l'histoire, mais j'aimerais savoir juste une chose:

Considères-tu que les capteurs de MF donnent des valeurs erronées pour les stations atlantiques?

Et si oui, es-tu convaincu par les explications de Dann?

Crabo

Je n'ai pas réponse à tout.

Je sais juste que ça ne sert à pas grand chose de vouloir savoir l'ensoleillement à 100 voire 200 h près car on est à la limite de la notion de climatologie.

En France, le tiers nord est le plus sombre, la côte atlantique a un meilleur ensoleillement, et la Méditerranée a un ensoleillement hors-compétition. Se rajoutent ensuite des anomalies locales mais qui doivent être prouvées sur de longues séries de mesure. Peut-être que La Rochelle est un maximum local, je n'en sais rien, mais ça ne sera qu'un maximum local, et ça ne vaut pas un climat personnalisé.

Le sud-Bretagne a un meilleur ensoleillement que le (nord-ouest), de combien exactement ? On ne sait pas mais ça traduit le gradient qui caractérise la Bretagne.

Ce gradient est risible pour un Méditerranéen, mais parle bien plus pour un nordiste.

C'est un peu comme il y a une différence entre l'ouest irlandais et le sud-est anglais, la Bretagne présente ce gradient sur un espace bien plus réduit.

Ca s'explique en partie parce qu'il y a un gradient fort de la SST. Au nord-ouest de la Bretagne, la mer est à 15°C en été, plus proche de 19°C vers Fantomon.

Comme le vent vient de la mer le plus souvent, on comprend que la Bretagne n'a pas d'unité climatique et doit s'étudier comme une région de gradient.

[laurent_caen]

Bonjour,

Je me permets d'intervenir sur ce sujet de l'ensoleillement des côtes Atlantiques (même si ce n'est pas le sujet de départ...) car c'est un sujet qui m'intéresse et sur lequel j'avais fait des recherches à droite à gauche. En tout cas, vu la teneur des échanges, c'est un sujet brûlant /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

Pour ce qui est de savoir à combien tournent les moyennes d'ensoleillement de la Vendée au Cap Ferret, pour la période 1991-2012 (je n'ai pas les valeurs pour 2013), cela donne :

- La Rochelle : 2118h

- Les Sables d'Olonne (Vendée) : 2143h

Quant à Noirmoutier et le Cap Ferret, je n'ai pas les moyennes pour la même période, mais pour les années communes avec les autres stations, cela donne :

- 2008 : Noirmoutier 2251h, Les Sables 2269h, Cap Ferret ?

- 2009 : Noirmoutier 2418h, Les Sables 2426h, Cap Ferret ?

- 2010 : Noirmoutier 2383h, Les Sables 2382h, Cap Ferret 2352h (d'après infoclimat pour cette dernière station, donc pas certain que toutes les heures soient comptabilisées)

- 2011 : Noirmoutier 2234h, Les Sables 2326h, Cap Ferret 2351h (d'après infoclimat pour cette dernière station, donc pas certain que toutes les heures soient comptabilisées)

- 2012 : Noirmoutier 2297h, Les Sables 2313h, Cap Ferret 2309h (d'après infoclimat pour cette dernière station, donc pas certain que toutes les heures soient comptabilisées)

En conclusion, l'ensoleillement à Noirmoutier semble du même acabit que Les Sables (très légèrement inférieur) donc doit se situer entre 2100 et 2150h sur la période 91-2012. Sachant que Noirmoutier avait pris un peu d'avance car la moyenne de la décennie 91-2000 (affreusement grise sur la côte atlantique) donnait 2007h pour les Sables et 2050h pour Noirmoutier. Pour le Cap Ferret, cela semble légèrement supérieur donc on peut imaginer (ça reste une hypothèse évidemment) qu'il oscille entre 2150 et 2200h sur la même période.

Pour l'ensoleillement de Noirmoutier et les Sables d'Olonne, vous les avez facilement en tapant "bulletin climatologique annuel vendée" sur google.

Je vous mets les liens direct pour 2010 et 2012 :

http://observatoire-eau.vendee.fr/datas/documents/278/Bulletin%202012%20light.pdf

http://observatoire-eau.vendee.fr/datas/documents/237/bulletin%202010%20light.pdf

Pour les années antérieures, vous pouvez avoir les données en cliquant sur les bilans des mois de janvier au lien suivant :

http://www.bretagne-environnement.org/Media/Documentation/Bibliographies/Eole

Pour La Rochelle, les données proviennent du site meteo-france directement (avant refonte de leur site...).

En conclusion, l'ensoleillement - sur la période 1991-2012 - est clairement supérieur à 2100h sur la côte atlantique sur un ligne Noirmoutier/Cap Ferret.

Après, je veux bien qu'il y ait une différence avec la côte, et je n'en doute pas, mais quand même, de la à bondir de 200 ou 300 heures en 20 bornes faut pas exagérer.

Je rappelle que même aux abords de la méditerranée, de tel écarts entre les zones océaniques ou continentales plus sombres et les zones méditerranéennes plus claires sont extrêmement rares en une si courte distance.

Au contraire, je pense exactement l'inverse : il est exceptionnel que l'ensoleillement sur la côte ne bondisse pas autant en 20 kms.

Il suffit de voir la différence d'ensoleillement entre La Roche sur Yon et les Sables d'Olonne pour s'en convaincre entre 1991-2012 :

- La Roche sur Yon : 1868h

- Les Sables : 2143h

Et ce n'est pas un cas isolé, c'est le cas à peu près partout, voir sur cet autre sujet l'ensoleillement des côtes de la manche en 2006 et 2007 : /topic/33042-ensoleillement-cotes-de-la-manche/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/33042-ensoleillement-cotes-de-la-manche/

Le problème est qu'il y a peu de stations connues situées réellement en bord de mer, ce qui conduit à des interpolations douteuses.

Tu affirmes que même en Méditerranée, de tels écarts sont très rares et dans cette comparaison à mon avis tu fais erreur. On ne peut pas comparer la différence d'ensoleillement intérieur/littoral en méditerranée et sur les côtes atlantiques ou même les côtes de la manche pour 2 raisons :

- l'ensoleillement est de base plus important dans le sud-est méditerranéen donc il y a moins à "gagner" entre littoral et intérieur

- mais surtout, un vent dégageant le ciel comme le mistral n'existe pas sur les côtes atlantiques ou de la manche ; or, il est beaucoup plus puissant qu'une brise de mer et pénètre beaucoup plus dans les terres, où c'est donc également dégagé, d'où un différentiel d'ensoleillement intérieur/littoral plus faible.

[Cotissois 31]

Merci de ton message laurent qui a au moins le mérite de montrer quelqu'un qui a travaillé posément et avec réflexion le sujet et les incertitudes.

Des différences fortes sur 50 km ça ne m'étonne pas forcément, sachant que la convection diurne de saison chaude,qui a un poids important dans l'ensoleillement total, prend sur de telles échelles du bord de mer. Donc il est logique de penser aux problèmes de l'interpolation d'un seule donnée côtière en effet.

Pour la Bretagne, beaucoup mettent une zone plus sombre dans l'intérieur ouest. Est-ce vrai ? Est-ce significatif ? Est-ce une erreur d'interpolation ?

Ca ne change pas grand chose à l'idée d'un gradient général NO/SE pour moi. Mais pas au jour le jour, juste en terme climatique.

Au jour le jour, on a de forts contrastes, loin d'un simple dégradé.

On voit la différence depuis que StatIC a intégré des stations intérieures. On voit véritablement ce qui se passe dans l'intérieur de la Bretagne.

Voyez aujourd'hui :

par rapport à une vision "lapidaire" (observations en temps réel sur wunderground)

Je suis à peu près sûr que notre ami ruthénois , comme beaucoup, se contente de voir la Bretagne suivant la carte ci-dessous.

Alors que la réalité c'est la carte d'IC : le sud intérieur de la Bretagne est le coin le plus chaud du nord-ouest cet après-midi. Et donc la Bretagne n'est pas du tout la région la plus fraîche comme laisserait penser une interpolation bâclée.

[crabo]

Bonjour,

Je me permets d'intervenir sur ce sujet de l'ensoleillement des côtes Atlantiques (même si ce n'est pas le sujet de départ...) car c'est un sujet qui m'intéresse et sur lequel j'avais fait des recherches à droite à gauche. En tout cas, vu la teneur des échanges, c'est un sujet brûlant /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

Pour ce qui est de savoir à combien tournent les moyennes d'ensoleillement de la Vendée au Cap Ferret, pour la période 1991-2012 (je n'ai pas les valeurs pour 2013), cela donne :

- La Rochelle : 2118h

- Les Sables d'Olonne (Vendée) : 2143h

Quant à Noirmoutier et le Cap Ferret, je n'ai pas les moyennes pour la même période, mais pour les années communes avec les autres stations, cela donne :

- 2008 : Noirmoutier 2251h, Les Sables 2269h, Cap Ferret ?

- 2009 : Noirmoutier 2418h, Les Sables 2426h, Cap Ferret ?

- 2010 : Noirmoutier 2383h, Les Sables 2382h, Cap Ferret 2352h (d'après infoclimat pour cette dernière station, donc pas certain que toutes les heures soient comptabilisées)

- 2011 : Noirmoutier 2234h, Les Sables 2326h, Cap Ferret 2351h (d'après infoclimat pour cette dernière station, donc pas certain que toutes les heures soient comptabilisées)

- 2012 : Noirmoutier 2297h, Les Sables 2313h, Cap Ferret 2309h (d'après infoclimat pour cette dernière station, donc pas certain que toutes les heures soient comptabilisées)

En conclusion, l'ensoleillement à Noirmoutier semble du même acabit que Les Sables (très légèrement inférieur) donc doit se situer entre 2100 et 2150h sur la période 91-2012. Sachant que Noirmoutier avait pris un peu d'avance car la moyenne de la décennie 91-2000 (affreusement grise sur la côte atlantique) donnait 2007h pour les Sables et 2050h pour Noirmoutier. Pour le Cap Ferret, cela semble légèrement supérieur donc on peut imaginer (ça reste une hypothèse évidemment) qu'il oscille entre 2150 et 2200h sur la même période.

Pour l'ensoleillement de Noirmoutier et les Sables d'Olonne, vous les avez facilement en tapant "bulletin climatologique annuel vendée" sur google.

Je vous mets les liens direct pour 2010 et 2012 :

http://observatoire-eau.vendee.fr/datas/documents/278/Bulletin%202012%20light.pdf

http://observatoire-eau.vendee.fr/datas/documents/237/bulletin%202010%20light.pdf

Pour les années antérieures, vous pouvez avoir les données en cliquant sur les bilans des mois de janvier au lien suivant :

http://www.bretagne-environnement.org/Media/Documentation/Bibliographies/Eole

Pour La Rochelle, les données proviennent du site meteo-france directement (avant refonte de leur site...).

En conclusion, l'ensoleillement - sur la période 1991-2012 - est clairement supérieur à 2100h sur la côte atlantique sur un ligne Noirmoutier/Cap Ferret.

Au contraire, je pense exactement l'inverse : il est exceptionnel que l'ensoleillement sur la côte ne bondisse pas autant en 20 kms.

Il suffit de voir la différence d'ensoleillement entre La Roche sur Yon et les Sables d'Olonne pour s'en convaincre entre 1991-2012 :

- La Roche sur Yon : 1868h

- Les Sables : 2143h

Et ce n'est pas un cas isolé, c'est le cas à peu près partout, voir sur cet autre sujet l'ensoleillement des côtes de la manche en 2006 et 2007 : /topic/33042-ensoleillement-cotes-de-la-manche/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/33042-ensoleillement-cotes-de-la-manche/

Le problème est qu'il y a peu de stations connues situées réellement en bord de mer, ce qui conduit à des interpolations douteuses.

Tu affirmes que même en Méditerranée, de tels écarts sont très rares et dans cette comparaison à mon avis tu fais erreur. On ne peut pas comparer la différence d'ensoleillement intérieur/littoral en méditerranée et sur les côtes atlantiques ou même les côtes de la manche pour 2 raisons :

- l'ensoleillement est de base plus important dans le sud-est méditerranéen donc il y a moins à "gagner" entre littoral et intérieur

- mais surtout, un vent dégageant le ciel comme le mistral n'existe pas sur les côtes atlantiques ou de la manche ; or, il est beaucoup plus puissant qu'une brise de mer et pénètre beaucoup plus dans les terres, où c'est donc également dégagé, d'où un différentiel d'ensoleillement intérieur/littoral plus faible.

Bonsoir Laurent,Les moyennes concernant les sables d'olonne proviennent de capteurs MF aussi?

En tous cas, je ne pensais pas que les sables affichaient autant, d'ou ma comparaison avec la méditerranée. Malgré tout, je prenais cet exemple, car entre les zones à climat océanique et les zones méditerranéennes, il y'a parfois des ruptures nettes, souvent dues au relief, et pour le coup pas sur le littoral c'est vrai, qui provoquent de forts écarts d'ensoleillement en des distances assez courtes. Par exemple, entre Carcassonne et Narbonne, je pense qu'il y a un différentiel d'environs 400 ou 500 heures qui s'opere en à peine une cinquantaine de kilomètres.

Mais bon, si ces chiffres sont fiables, alors je ne vois aucune raison de douter.

Toujours est-il qu'avant la refonte du site, MF avait donné des moyennes pour La Rochelle autour de 2050 h. Je pense que de belles années des années 2000 n'étaient alors, pas prises en compte, ce qui justifie bien le total que tu donnes, après les avoir comptabilisées. C'est bien ce que je me disais, moins de 100 (70 environs) heures de plus que Toulouse.

Crabo

[dann17]

Pour ce qui est de savoir à combien tournent les moyennes d'ensoleillement de la Vendée au Cap Ferret, pour la période 1991-2012 (je n'ai pas les valeurs pour 2013), cela donne :

- La Rochelle : 2118h

- Les Sables d'Olonne (Vendée) : 2143h

Quant à Noirmoutier et le Cap Ferret, je n'ai pas les moyennes pour la même période, mais pour les années communes avec les autres stations, cela donne :

- 2008 : Noirmoutier 2251h, Les Sables 2269h, Cap Ferret ?

- 2009 : Noirmoutier 2418h, Les Sables 2426h, Cap Ferret ?

- 2010 : Noirmoutier 2383h, Les Sables 2382h, Cap Ferret 2352h (d'après infoclimat pour cette dernière station, donc pas certain que toutes les heures soient comptabilisées)

- 2011 : Noirmoutier 2234h, Les Sables 2326h, Cap Ferret 2351h (d'après infoclimat pour cette dernière station, donc pas certain que toutes les heures soient comptabilisées)

- 2012 : Noirmoutier 2297h, Les Sables 2313h, Cap Ferret 2309h (d'après infoclimat pour cette dernière station, donc pas certain que toutes les heures soient comptabilisées)

En conclusion, l'ensoleillement à Noirmoutier semble du même acabit que Les Sables (très légèrement inférieur) donc doit se situer entre 2100 et 2150h sur la période 91-2012. Sachant que Noirmoutier avait pris un peu d'avance car la moyenne de la décennie 91-2000 (affreusement grise sur la côte atlantique) donnait 2007h pour les Sables et 2050h pour Noirmoutier. Pour le Cap Ferret, cela semble légèrement supérieur donc on peut imaginer (ça reste une hypothèse évidemment) qu'il oscille entre 2150 et 2200h sur la même période.

Pour l'ensoleillement de Noirmoutier et les Sables d'Olonne, vous les avez facilement en tapant "bulletin climatologique annuel vendée" sur google.

Je vous mets les liens direct pour 2010 et 2012 :

http://observatoire-eau.vendee.fr/datas/documents/278/Bulletin%202012%20light.pdf

http://observatoire-eau.vendee.fr/datas/documents/237/bulletin%202010%20light.pdf

Pour les années antérieures, vous pouvez avoir les données en cliquant sur les bilans des mois de janvier au lien suivant :

http://www.bretagne-environnement.org/Media/Documentation/Bibliographies/Eole

Bonjour Laurent, et à tous,

Avant de développer mon raisonnement pour expliquer mes calculs à partir de la carte d'irradiation (comme je l'ai promis à Vendautan), je voudrais tout d'abord vous présenter mes quelques réflexions vis-à-vis du post et des données intéressantes que Laurent - que je remercie au passage - nous a aimablement fournies.

Nous disposons là des 9 années, allant de 2004 à 2012 incluses.

Sur cette période, La Roche-sur-Yon comptabilise une moyenne 2007 heures. Par ailleurs, même durant l'année "sans été" (2007), l'ensoleillement y avait été de 1904 h, sachant que la moyenne 1991-2000 serait soi-disant de 1756 heures !

Les Sables d'Olonne : une moyenne de 2324 h sur 2004-2012. Alors que l'année sans été dénombra 2214 h, et alors que la moyenne 1991-2000 serait de 2007 h !

S'agissant des écarts, on constate donc - telle qu'attendue - une grosse différence (de 317 h, pour la période 2004-2012) entre La Roche sur Yon et Les Sables d'Olonne.

Alors, certes, 8 ou 9 ans, ce n'est pas beaucoup ni suffisant pour en déduire une normale climatologique, mais lorsqu'on voit que même l'année la moins ensoleillée (qui est en plus considérée comme étant "l'année sans été") dépasse très largement (et pour toutes les stations) la moyenne 1990-2000, il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur la justesse de ces données 1990-2000 ! Il est certes fort possible que cette décennie fut globalement moins ensoleillée que les autres, mais de là à atteindre - et donc à accepter et valider - de telles valeurs, il y a un pas qu'on ne peut, à mon avis, décemment pas franchir.

Donc, que la "vraie" normale climatologique (càd sur 30 années) soit un peu plus basse que ces 2324 h pour Les Sables ou que ces 2007 h pour La Roche sur Yon, soit, c'est tout à fait possible, bien entendu. Mais, pour estimer la normale climato, il me semblerait tout à fait saugrenu de prendre par exemple la moyenne entre les données 2004-2012 et les données 1990-2000 (qui semblent clairement surréalistes) ! La vraie normale climatologique ne peut qu'être très proche des valeurs 2004-2012.

Ainsi, au vu des données d'observation (certes légèrement surestimées, mais très cohérentes entre elles, j'insiste !) de 1951-70, au vu de la valeur de La Rochelle pour la période 1960-90 (2251 h, valeur qui semble très bien correspondre avec les valeurs 2004-2012 des Sables ou de la Roche sur Yon), au vu de la carte d'irradiation de la période 1998-2011, et au vu des données d'observation (non surestimées, celles-ci) 2004-2012, il paraît évident que la plupart des zones littorales de l'Atlantique (de Noirmoutier à Lège-Cap-Ferret) approchent ou avoisinent les 2300 heures, voire les dépassent vers Royan et l'île d'Oléron (ces deux localités étant très vraisemblablement plus ensoleillées que La Rochelle, et un peu plus ensoleillées aussi que les Sables).

[Yves38]

Je n'ai pas réponse à tout.

Je sais juste que ça ne sert à pas grand chose de vouloir savoir l'ensoleillement à 100 voire 200 h près car on est à la limite de la notion de climatologie.

En France, le tiers nord est le plus sombre, la côte atlantique a un meilleur ensoleillement, et la Méditerranée a un ensoleillement hors-compétition. Se rajoutent ensuite des anomalies locales mais qui doivent être prouvées sur de longues séries de mesure. Peut-être que La Rochelle est un maximum local, je n'en sais rien, mais ça ne sera qu'un maximum local, et ça ne vaut pas un climat personnalisé.

Le sud-Bretagne a un meilleur ensoleillement que le (nord-ouest), de combien exactement ? On ne sait pas mais ça traduit le gradient qui caractérise la Bretagne.

Ce gradient est risible pour un Méditerranéen, mais parle bien plus pour un nordiste.

C'est un peu comme il y a une différence entre l'ouest irlandais et le sud-est anglais, la Bretagne présente ce gradient sur un espace bien plus réduit.

Ca s'explique en partie parce qu'il y a un gradient fort de la SST. Au nord-ouest de la Bretagne, la mer est à 15°C en été, plus proche de 19°C vers Fantomon.

Comme le vent vient de la mer le plus souvent, on comprend que la Bretagne n'a pas d'unité climatique et doit s'étudier comme une région de gradient.

Bonjour Cotissois, bonjour à tous

"le tiers nord est le plus sombre" : ça c'est le cliché habituel colporté sur les médias mais faux, examinez les chiffres et vous verrez que le tiers nord-est n'est pas plus sombre que le reste de la moitié nord : région parisienne 1650 h versus Strasbourg 1700 h, Nancy ou Metz 1680 h environ.

"la SST" : encore une fois merci d'être clair et d'éviter les sigles "température de la mer" est beaucoup plus explicite. Cette manie des sigles ....

[Ventdautan]

Bonjour Laurent, et à tous,

Avant de développer mon raisonnement pour expliquer mes calculs à partir de la carte d'irradiation (comme je l'ai promis à Vendautan), je voudrais tout d'abord vous présenter mes quelques réflexions vis-à-vis du post et des données intéressantes que Laurent - que je remercie au passage - nous a aimablement fournies.

Nous disposons là des 9 années, allant de 2004 à 2012 incluses.

Sur cette période, La Roche-sur-Yon comptabilise une moyenne 2007 heures. Par ailleurs, même durant l'année "sans été" (2007), l'ensoleillement y avait été de 1904 h, sachant que la moyenne 1991-2000 serait soi-disant de 1756 heures !

Les Sables d'Olonne : une moyenne de 2324 h sur 2004-2012. Alors que l'année sans été dénombra 2214 h, et alors que la moyenne 1991-2000 serait de 2007 h !

S'agissant des écarts, on constate donc - telle qu'attendue - une grosse différence (de 317 h, pour la période 2004-2012) entre La Roche sur Yon et Les Sables d'Olonne.

Alors, certes, 8 ou 9 ans, ce n'est pas beaucoup ni suffisant pour en déduire une normale climatologique, mais lorsqu'on voit que même l'année la moins ensoleillée (qui est en plus considérée comme étant "l'année sans été") dépasse très largement (et pour toutes les stations) la moyenne 1990-2000, il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur la justesse de ces données 1990-2000 ! Il est certes fort possible que cette décennie fut globalement moins ensoleillée que les autres, mais de là à atteindre - et donc à accepter et valider - de telles valeurs, il y a un pas qu'on ne peut, à mon avis, décemment pas franchir.

Donc, que la "vraie" normale climatologique (càd sur 30 années) soit un peu plus basse que ces 2324 h pour Les Sables ou que ces 2007 h pour La Roche sur Yon, soit, c'est tout à fait possible, bien entendu. Mais, pour estimer la normale climato, il me semblerait tout à fait saugrenu de prendre par exemple la moyenne entre les données 2004-2012 et les données 1990-2000 (qui semblent clairement surréalistes) ! La vraie normale climatologique ne peut qu'être très proche des valeurs 2004-2012.

Ainsi, au vu des données d'observation (certes légèrement surestimées, mais très cohérentes entre elles, j'insiste !) de 1951-70, au vu de la valeur de La Rochelle pour la période 1960-90 (2251 h, valeur qui semble très bien correspondre avec les valeurs 2004-2012 des Sables ou de la Roche sur Yon), au vu de la carte d'irradiation de la période 1998-2011, et au vu des données d'observation (non surestimées, celles-ci) 2004-2012, il paraît évident que la plupart des zones littorales de l'Atlantique (de Noirmoutier à Lège-Cap-Ferret) approchent ou avoisinent les 2300 heures, voire les dépassent vers Royan et l'île d'Oléron (ces deux localités étant très vraisemblablement plus ensoleillées que La Rochelle, et un peu plus ensoleillées aussi que les Sables).

J'attend avec impatience

Voici les données annuelles pour différentes stations disponibles à partir de 1980 (base de données MF).

La Roche-sur-Yon (Nor ann 91-10 : 1851h57)

1985 : 2133h24

1986 : 1858h54

1987 : 1744h48

1988 : 1768h42

1989 : 2357h00

1990 : 2201h54

1991 : 1971h09

1992 : 1839h58

1993 : 1729h44

1994 : 1705h34

1995 : 1829h36

1996 : 1794h36

1997 : 1953h57

1998 : 1725h00

1999 : 1558h32

2000 : 1454h26

2001 : 1615h14

2002 : 1635h30

2003 : 2135h57

2004 : 1991h40

2005 : 2128h42

2006 : 1928h23

2007 : 1903h47

2008 : 1924h26

2009 : 2172h05

2010 : 2089h49

2011 : 2072h39

2012 : 1972h42

2013 : 1836h58

Le Chateau-d'Olonne

2005 : 2434h40

2006 : 2230h37

2007 : 2214h16

2008 : 2269h29

2009 : 2426h07

2010 : 2381h45

2011 : 2326h28

2012 : 2313h06

2013 : 2184h33

Noirmoutier

2004 : 2343h15

2005 : 2432h35

2006 : 2169h03

2007 : 2206h55

2008 : 2250h42

2009 : 2418h18

2010 : 2383h25

2011 : 2234h28

2012 : 2296h32

2013 : 2190h53

La Rochelle (Nor ann 91-10 : 2105h31)

1980 : 2138h36

1981 : 1992h24

1982 : 2168h24

1983 : 2183h12

1984 : 2278h00

1985 : 2398h48

1986 : 2190h24

1987 : 2036h48

1988 : 2132h42

1989 : 2601h18

1990 : 2276h18

1991 : 2121h28

1992 : 1931h23

1993 : 1964h47

1994 : 1928h19

1995 : 2169h13

1996 : 2147h21

1997 : 2320h32

1998 : 2178h33

1999 : 1930h28

2000 : 1862h24

2001 : 1947h45

2002 : 1927h58

2003 : 2214h19

2004 : 2094h59

2005 : 2282h32

2006 : 2143h24

2007 : 2111h45

2008 : 2221h22

2009 : 2338h31

2010 : 2273h50

2011 : 2241h56

2012 : 2229h55

La Rochelle AERODROME

2011 : 2288h19

2012 : 2266h59

Lège Cap Ferret (Nor ann 91-10 : 2167h58)

1980 : 2207h06

1981 : 2078h48

1982 : pas de données

1983 : 2036h00

1984 : pas de données

1985 : 2180h54

1986 : 2130h30

1987 : 2011h12

1988 : 2120h54

1989 : 2501h00

1990 : 2376h18

1991 : 2110h06

1992 : 1878h49

1993 : 1965h04

1994 : 1996h44

1995 : 2291h00

1996 : 2229h37

1997 : 2347h23

1998 : 2271h55

1999 : 2083h00

2000 : 2129h15

2001 : 2117h48

2002 : 2091h30

2003 : 2247h56

2004 : 2149h00

2005 : 2259h36

2006 : 2182h21

2007 : 2082h35

2008 : 2145h16

2009 : 2374h49

2010 : 2404h41

2011 : 2401h01

2012 : pas de données

2013 : 2197h30

[crabo]

Salut à tous,

Je ne retrouve plus les moyennes pour La Rochelle sur MF.

Mais pour cette période 2004 2012, je me suis donc servi de la base climato d'infoclimat.

L'année 2012 étant incomplète, j'ai calculé pour La Rochelle et toulouse 2004 2011.

Toulouse MF: 2075 (donc au dessus de toutes ses moyennes calculées sur 30 ans, ce qui prouve que c'est une décennie plutôt claire)

La Rochelle IC: 2128

Un écart de 50 heures environs, comme quand MF publiait 2010 pour Toulouse et 2050 pour La Rochelle.

Pour cette dernière station, l'année la plus grise serait 2005 et non 2007.

Mais pour nuancer un peu tout ça, c'est étrange car pour Toulouse, les moyennes IC sont différentes des moyennes MF.

D'ou ma question, comment sont trouvées les données IC?

Crabo

[crabo]

Hello Vent d'Autan,

Je n'avais pas vu ton mail.

donc en faisant référence à tes données MF je trouve 2215heures environs pour La Rochelle.

Aurais-tu la moyenne 2004 pour Toulouse STP?

Carbo

[Yves38]

Bonjour Laurent, et à tous,

Avant de développer mon raisonnement pour expliquer mes calculs à partir de la carte d'irradiation (comme je l'ai promis à Vendautan), je voudrais tout d'abord vous présenter mes quelques réflexions vis-à-vis du post et des données intéressantes que Laurent - que je remercie au passage - nous a aimablement fournies.

Nous disposons là des 9 années, allant de 2004 à 2012 incluses.

Sur cette période, La Roche-sur-Yon comptabilise une moyenne 2007 heures. Par ailleurs, même durant l'année "sans été" (2007), l'ensoleillement y avait été de 1904 h, sachant que la moyenne 1991-2000 serait soi-disant de 1756 heures !

Les Sables d'Olonne : une moyenne de 2324 h sur 2004-2012. Alors que l'année sans été dénombra 2214 h, et alors que la moyenne 1991-2000 serait de 2007 h !

S'agissant des écarts, on constate donc - telle qu'attendue - une grosse différence (de 317 h, pour la période 2004-2012) entre La Roche sur Yon et Les Sables d'Olonne.

Alors, certes, 8 ou 9 ans, ce n'est pas beaucoup ni suffisant pour en déduire une normale climatologique, mais lorsqu'on voit que même l'année la moins ensoleillée (qui est en plus considérée comme étant "l'année sans été") dépasse très largement (et pour toutes les stations) la moyenne 1990-2000, il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur la justesse de ces données 1990-2000 ! Il est certes fort possible que cette décennie fut globalement moins ensoleillée que les autres, mais de là à atteindre - et donc à accepter et valider - de telles valeurs, il y a un pas qu'on ne peut, à mon avis, décemment pas franchir.

Donc, que la "vraie" normale climatologique (càd sur 30 années) soit un peu plus basse que ces 2324 h pour Les Sables ou que ces 2007 h pour La Roche sur Yon, soit, c'est tout à fait possible, bien entendu. Mais, pour estimer la normale climato, il me semblerait tout à fait saugrenu de prendre par exemple la moyenne entre les données 2004-2012 et les données 1990-2000 (qui semblent clairement surréalistes) ! La vraie normale climatologique ne peut qu'être très proche des valeurs 2004-2012.

Ainsi, au vu des données d'observation (certes légèrement surestimées, mais très cohérentes entre elles, j'insiste !) de 1951-70, au vu de la valeur de La Rochelle pour la période 1960-90 (2251 h, valeur qui semble très bien correspondre avec les valeurs 2004-2012 des Sables ou de la Roche sur Yon), au vu de la carte d'irradiation de la période 1998-2011, et au vu des données d'observation (non surestimées, celles-ci) 2004-2012, il paraît évident que la plupart des zones littorales de l'Atlantique (de Noirmoutier à Lège-Cap-Ferret) approchent ou avoisinent les 2300 heures, voire les dépassent vers Royan et l'île d'Oléron (ces deux localités étant très vraisemblablement plus ensoleillées que La Rochelle, et un peu plus ensoleillées aussi que les Sables).

Bonjour Dann, bonjour à tous

Je ne comprends pas bien le raisonnement : tu sembles remettre en cause la justesse des données 1991-2000 alors qu'en fait c'est juste que la période 1990-2000 est trop brève (10 ans au lieu de 30) pour en tirer une conclusion du point de vue de la climatologie.

De même les données de la carte d'irradiation portent sur une période trop brève (1998-2011 soit 14 ans) pour en tirer une conclusion climatologique.

Les périodes 1991-2000, 2001-2010 ou 1998-2011 sont toutes trop brèves pour être significatives, ce n'est pas la période 1991-2000 qui serait moins juste car les relevés ont été mal faits ou autres ....

En fait, et cela a peut-être déjà été dit, rendez-vous en 2020 ou plus quand on disposera de relevés trentenaires avec la nouvelle génération de capteurs ou de données d'irradiation, inutile de discuter de tout ceci avant.

[crabo]

Bonjour Dann, bonjour à tous

Je ne comprends pas bien le raisonnement : tu sembles remettre en cause la justesse des données 1991-2000 alors qu'en fait c'est juste que la période 1990-2000 est trop brève (10 ans au lieu de 30) pour en tirer une conclusion du point de vue de la climatologie.

De même les données de la carte d'irradiation portent sur une période trop brève (1998-2011 soit 14 ans) pour en tirer une conclusion climatologique.

Les périodes 1991-2000, 2001-2010 ou 1998-2011 sont toutes trop brèves pour être significatives, ce n'est pas la période 1991-2000 qui serait moins juste car les relevés ont été mal faits ou autres ....

En fait, et cela a peut-être déjà été dit, rendez-vous en 2020 ou plus quand on disposera de relevés trentenaires avec la nouvelle génération de capteurs ou de données d'irradiation, inutile de discuter de tout ceci avant.

Ben tout ça me semble, personnellement, très logique.

Il y a des bilans de décennies sombres et claires. Bon il s'avère que les années 90 étaient pour certaines particulièrement sombres, mais je doute que ce soit la faute de capteurs, qui tout à coup redeviendraient opérationnels pour la décennie 2000-2010 plutôt claire, et pas nécessairement normale.

C'est pour ça que je me base sur Toulouse, qui conserve une constance au fil des décennies. Par exemple, la ville à aussi été plutôt sombre dans les années 90 il me semble. Je peux me tromper, mais il me semble que quand l'ensoleillement est bas sur la côté atlantique, l'ensoleillement est proportionnellement moins bas à Toulouse. Mais les années ou il grimpe sur le littoral atlantique, il grimpe moins aussi sur Toulouse. C'est pour ça que je conclue que la décennie 2000 a été plutôt claire. Car Toulouse affiche une moyenne plus haute que sur les moyennes trentenaires.

C'est pour ça que je doute que les résultats dans 6 ans pour les moyennes avec les nouveaux capteurs, soient vraiment différents des normales trentenaires que tu donnes Ventdautan. Ça fait dans les 2160-2200 pour les plus grosses moyennes, ce qui est quand même du niveau de Carcassonne, Albi, et c'est loin d'être péjoratif.

En tous cas, il y a des pics énormes je trouve comme les 2601 h à La Rochelle, qui méritent d'etre soulignés.

Sinon Ventdautan, sais-tu ou je pourrais trouver toutes ces moyennes MF pour déduire la normale toulousaine, et du secteur pour les trente dernières années?

Merci,

Crabo

[ruthénois12]

Ben tout ça me semble, personnellement, très logique.

Il y a des bilans de décennies sombres et claires. Bon il s'avère que les années 90 étaient pour certaines particulièrement sombres, mais je doute que ce soit la faute de capteurs, qui tout à coup redeviendraient opérationnels pour la décennie 2000-2010 plutôt claire, et pas nécessairement normale.

C'est pour ça que je me base sur Toulouse, qui conserve une constance au fil des décennies. Par exemple, la ville à aussi été plutôt sombre dans les années 90 il me semble. Je peux me tromper, mais il me semble que quand l'ensoleillement est bas sur la côté atlantique, l'ensoleillement est proportionnellement moins bas à Toulouse. Mais les années ou il grimpe sur le littoral atlantique, il grimpe moins aussi sur Toulouse. C'est pour ça que je conclue que la décennie 2000 a été plutôt claire. Car Toulouse affiche une moyenne plus haute que sur les moyennes trentenaires.

C'est pour ça que je doute que les résultats dans 6 ans pour les moyennes avec les nouveaux capteurs, soient vraiment différents des normales trentenaires que tu donnes Ventdautan. Ça fait dans les 2160-2200 pour les plus grosses moyennes, ce qui est quand même du niveau de Carcassonne, Albi, et c'est loin d'être péjoratif.

En tous cas, il y a des pics énormes je trouve comme les 2601 h à La Rochelle, qui méritent d'etre soulignés.

Sinon Ventdautan, sais-tu ou je pourrais trouver toutes ces moyennes MF pour déduire la normale toulousaine, et du secteur pour les trente dernières années?

Merci,

Crabo

1989 semble avoir été une année faste - 2620 h à Millau

[Cotissois 31]

le tiers nord-est n'est pas plus sombre

Mais le tiers nord est (verbe être) le plus "sombre". Je ne suis pas partisan des clichés et j'ai vécu 20 ans dans ce tiers "sombre" (nord-Bretagne).

Et justement, en Bretagne, il suffit de faire 100 km pour accrocher la zone atlantique à l'ensoleillement plus faste qui fait beaucoup d'envieux.

Après, le climat n'est pas que l'ensoleillement (même si en été, c'est une donnée tellement importante pour la promotion touristique, plus que la température de l'eau).

[crabo]

1989 semble avoir été une année faste - 2620 h à Millau

En effet,

Vous avez un bon ensoleillement par la haut. Nous en ariege on a jamais vu ça.

Crabo

[Yves38]

Mais le tiers nord est (verbe être) le plus "sombre". Je ne suis pas partisan des clichés et j'ai vécu 20 ans dans ce tiers "sombre" (nord-Bretagne).

Et justement, en Bretagne, il suffit de faire 100 km pour accrocher la zone atlantique à l'ensoleillement plus faste qui fait beaucoup d'envieux.

Après, le climat n'est pas que l'ensoleillement (même si en été, c'est une donnée tellement importante pour la promotion touristique, plus que la température de l'eau).

Autant pour moi, je n'avais pas compris ta phrase comme ça . Là effectivement, je suis d'accord pour "le tiers nord" qui est le plus sombre, c'est lié à la latitude. Ce lien n'est pas toujours direct mais dans le cas présent il l'est.

[dann17]

Bon,

On va essayer d'être clair. Et cela me ferait plaisir que certains cessent de croire que mon seul but est d'exagérer voire de vanter pour je ne sais quelle raison l'ensoleillement (et le climat) de la côte atlantique. Je répète que je n'en ai strictement "rien à faire" (d'un point de vue perso), je n'y ai aucun intérêt particulier, ce n'est pas du tout "ma région", je n'y ai pas de famille (les plus près sont vers Brest et Morlaix, donc question climat et ensoleillement, là-bas, ben bof hein...!), et je ne retire aucun revenu d'une quelconque activité touristique. De même, et là je m'adresse directement à Crabo, je n'en ai strictement rien à faire de la comparaison avec Toulouse (ville qu'il remet sans cesse sur le tapis) : Toulouse serait plus ensoleillée ou moins ensoleillée (de peu, ou de beaucoup) que La Rochelle ? mais qu'il sache que je m'en fou.s complètement, là encore ! Bref...

En revanche, la raison pour laquelle j'ai été plus que surpris et interloqué au vu des données 1990-2000 ou 1990-2010 que quelqu'un avait postées voilà quelque temps (je crois qu'il s'agissait d'un certain "Panyok" ou quelque chose dans le genre), c'est de voir que les écarts d'ensoleillement entre les stations littorales et celles situées dans l'intérieur avaient presque littéralement "fondu" ! Ce n'est pas tant les valeurs absolues que je remets en cause, mais bien ces valeurs relatives.

Je connais très bien la pointe bretonne (très nombreux allers-retours entre Brest et la côte, au cours de nombreux étés), et j'ai vécu pendant 3 ans dans les Landes (très nombreux déplacements entre Mont-de-Marsan et la côte landaise, surtout de mai à septembre évidemment), puis j'ai vécu 4 ans en Charente maritime (allers-retours très, très fréquents entre Saintes et Royan, la pointe de la Coubre ou l'île d'Oléron). Alors ce que je peux vous affirmer, de la même façon que le feraient et le font tous ceux qui connaissent très bien ces régions littorales, tous ceux qui vivent là-bas, c'est que la différence d'ensoleillement entre le littoral et l'intérieur (quelques kilomètres suffisent, pas besoin de s'enfoncer de 100 km dans l'intérieur !) est tout simplement flagrante et indiscutable, notamment de mai à septembre. Il est très, très fréquent que, par un simple phénomène orographique et thermodynamique bien connu, la bande littorale reste toute la journée sous le soleil, lorsqu'à seulement 5, 10 ou 20 km dans l'intérieur, le soleil reste fréquemment et longuement occulté par des cumulus plus ou moins gros ou stratiformes. Cette situation est, je le répète, très fréquente et plus ou moins marquée. À vue de nez, je dirais que, durant cette période de mai à septembre inclus, lors des jours de beau temps (et ils sont majoritaires), la différence d'ensoleillement entre le littoral et l'intérieur avoisine sans aucun doute les 20 à 50% (oui, 50%, surtout en Finistère et Charente maritime, un peu moins flagrant dans les Landes) ! Sur l'année entière, la différence ne peut être aussi faible que 50 heures. C'est purement impossible.

Par ailleurs, en saison hivernale, les brouillards ne sont pas du tout plus fréquents sur la côte que dans l'intérieur. J'aurais même tendance à dire le contraire. Mais sur ce point-là, je ne me montrerai pas aussi affirmatif.

Les données 51-70 sont peut-être un peu surestimées, comme cela a été mentionné par MF. Mais au moins, ces données avaient le mérite de la cohérence : que ce soit entre Nantes et l'île d'Yeu, entre Cognac et La Rochelle ou Royan, entre Bordeaux et Lège-Cap-Ferret, les différences apparaissaient nettement, et logiquement. Je veux bien qu'entre 1990 et 2000, ces différences entre le littoral et l'intérieur aient pu être moindres, mais pas à ce point. Je n'y crois pas.

Et comme par hasard, cette diminution brusque des gradients d'ensoleillement correspond au moment où MF a opéré des changements dans la façon de mesurer l'ensoleillement...

Par ailleurs, la carte d'irradiation (que je reposte ci-dessous) fait clairement et tout logiquement apparaître ce gradient entre le littoral et l'intérieur. Elle tient évidemment compte de tous les mois de l'année. Mais si l'on avait fait une même carte ne prenant en compte que les mois de mai à septembre, les gradients en question auraient été encore nettement plus marqués (cela pour vous signifier que le phénomène dont je vous parle n'est vraiment pas qu'une "impression").

De plus, il est vrai que la période prise en compte va de 1998 à 2011 inclus, soit 14 années. Certes, ce n'est pas suffisant climatologiquement parlant, mais là encore, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que si les valeurs absolues apparaissant dans cette carte présentent sans doute une incertitude assez élevée, en revanche, l'incertitude est bien moins forte sur les écarts et les gradients. En d'autres termes, il y a fort à parier que si cette carte avait été dressée pour une autre période, quelle qu'elle soit, les gradients apparaissant dessus auraient été quasiment les mêmes.

Alors, une telle carte résulte de données photovoltaïques, dont les appareils ont été orientés de façon à recevoir les rayons du soleil en plein dessus. C'est à dire qu'ici, on ne mesure pas l'irradiation que reçoit le sol (irradiation dite horizontale), mais bien l'irradiation directe.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans le cas de l'irradiation horizontale, la latitude influe doublement sur la mesure : la longueur de la traversée dans l'atmosphère + l'angle d'inclinaison des rayons sur le sol.

Alors que dans le cas de l'irradiation optimale ou "normale", la latitude n'influe que sur un seul point : la longueur de la traversée dans l'atmosphère.

Par conséquent, pour effectuer des comparaisons de durée d'ensoleillement, il est préférable de se servir de l'énergie incidente (donc l'irradiation "normale"), puisque de cette façon, il n'y a qu'une correction à apporter sur la latitude (au lieu de deux avec l'irradiation horizontale).

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_cmsaf_opt/G_opt_FR.png

Prenons de nouveau la comparaison entre l'île d'Oléron et Carcassonne.

Sur la carte de l'irradiation normale (ci-dessus), on peut constater que Carcassonne se situe pile à l'intersection (voyez le petit point gris correspondant à Carcassonne : pour ce faire, enregistrez l'image en .png, et zoomez pour mieux y voir) des zones 1600-1650 kWh/m² et 1650-1700 kWh/m². Donc à pile 1650 kWh/m². Royan ainsi que l'ouest de l'île d'Oléron se situent, elles, en plein dans la zone 1700-1750 kWh/m², c'est à dire 3 à 6% de plus que la préfecture de l'Aude. Oléron (45°57' N), elle, se situe bien à exactement 300 km au nord de Carcassonne (43°12' N), soit un écart de 2,75°. Par conséquent, la différence de hauteur moyenne annuelle du soleil entre Carcassonne et Oléron atteint environ 1.5° (la hauteur moyenne à Carcassonne est de 29.9°, et 28.6° à Oléron).

Ce faisant, il est possible de déterminer la différence (ou plutôt le rapport) d'énergie solaire arrivant au sol (après la traversée de l'atmosphère) dans les deux cas : celle-ci est (pour ces angles > 10°) proportionnelle au sinus de l'angle. On constate que sin (29.9°) / sin (28.6°) = 1.041, ce qui signifie que la différence entre les deux est d'un peu plus de 4% (j'avais calculé un peu grossièrement avant-hier en trouvant 5%). Cela signifie que, pour une durée d'ensoleillement identique, les 300 km d'écart en latitude engendrent une différence de 4% sur l'énergie (irradiation) incidente. Cela signifie que si l'irradiation normale avait été exactement identique à Oléron et à Carcassonne, alors cela aurait voulu dire qu'il aurait fallu que la durée d'ensoleillement à Oléron soit 4% plus élevée que celle de Carcassonne, pour compenser. On se comprend ? Mais en l'occurrence, il s'avère que la puissance radiative annuelle arrivant à Oléron (durant cette période 1998-2011) a été 3 à 6% plus élevée qu'à Carcassonne. Il va donc de soi qu'il faut ajouter ces 3 à 6% aux 4% dus à la latitude. Par conséquent, la durée d'ensoleillement à Oléron devait être approximativement 4% + (3 à 6)%, soit 7 à 10% plus élevée qu'à Carcassonne.

Ce qui signifie que si l'ensoleillement à Carcassonne était de 2100 h, alors à Oléron, il y avait environ 2100 x 1.07 à 2100 x 1.10 = 2250 à 2310 heures.

Bien entendu, ce calcul (qui est le bon d'un point de vue strictement mathématique et "astronomique") rencontre une incertitude supplémentaire : l'ensoleillement n'est pas toujours ni partout issu d'un ciel bleu. Il se peut, en effet, que des voiles nuageux soient plus ou moins épais et plus ou moins fréquents dans une station que dans une autre. Mais pris sur une grande période, il ne doit pas y avoir trop de différences.

Si on compare maintenant Carcassonne et La Rochelle (d'après cette carte d'irradiation normale), on constate que les deux villes se situent sur 1650 kWh/m².

Donc ici, il ne faut ajouter que la latitude pour La Rochelle (330 km plus au nord), soit 4.5% : 2100 x 1.045 = 2195 h.

Les Sables d'Olonnes (366 km au nord de Carcassonne, donc 5% de correction pour la latitude) sont à 1650-1700 kWh/m², d'après la carte (zoomez bien dessus !), soit 0 à 3% de plus que Carcassonne.

Donc l'ensoleillement aux Sables était de 2100 x 1.05 à 2100 x 1.08 = 2205 à 2270 h.

Résultat : à l'aide de cette carte, et en admettant que Carcassonne était à 2100 h (dites moi si c'est ça) en 1998-2011, alors La Rochelle serait à un peu moins de 2200 h, les Sable à environ 2250 h, et Oléron à près de 2300 h.

Je trouve que cela a du sens.

[crabo]

Ayant déjà répondu sur pas mal de choses, je renvoie ceux que ça intéresse vers les posts précédents pour connaître mon avis.

En revanche, tu choisis une carte qui perçoit le taux d'irradiation de manière optimale plutôt que l'irradiation horizontale. Mais, cette première solution, n'a t'elle pas pour but de "contrer" l'effet de la lattitude justement? En orientant, les panneaux en direction du soleil, c'est comme ça qu'on a le plus de rendement. Donc, si tu veux prendre réellement en compte la lattitude, il me semble que la position de l'objet doit être simplement pour tous la même, c'est à dire perpendiculaire au sol.

La carte que tu proposes est conçue pour mesurer le gisement solaire d'un endroit en vue d'une exploitation photovoltaïque. Il est normal que ça se fasse en avantageant le lieu en compensant l'impact de la lattitude au maximum en adaptant l'angle de captation.

D'ailleurs, il suffit de regarder la différence lorsqu'on passe en global horizontal sur les cartes solargis: on voit nettement, que les zones oranges tirant vers le sombre s'accumulent vers le sud. On voit clairement l'impact de la lattitude, je veux dire graphiquement.

D'ailleurs, pourquoi n'utilises-tu pas les cartes solargis?

J'aimerais aussi savoir ce qu'en pensent les autres.

Crabo

PS: pour un bon déroulement des débats, évite d'envoyer des piques, car ça commence vraiment à m'agacer.

[Yves38]

Bon,

On va essayer d'être clair. Et cela me ferait plaisir que certains cessent de croire que mon seul but est d'exagérer voire de vanter pour je ne sais quelle raison l'ensoleillement (et le climat) de la côte atlantique. Je répète que je n'en ai strictement "rien à faire" (d'un point de vue perso), je n'y ai aucun intérêt particulier, ce n'est pas du tout "ma région", je n'y ai pas de famille (les plus près sont vers Brest et Morlaix, donc question climat et ensoleillement, là-bas, ben bof hein...!), et je ne retire aucun revenu d'une quelconque activité touristique. De même, et là je m'adresse directement à Crabo, je n'en ai strictement rien à faire de la comparaison avec Toulouse (ville qu'il remet sans cesse sur le tapis) : Toulouse serait plus ensoleillée ou moins ensoleillée (de peu, ou de beaucoup) que La Rochelle ? mais qu'il sache que je m'en fou.s complètement, là encore ! Bref...

En revanche, la raison pour laquelle j'ai été plus que surpris et interloqué au vu des données 1990-2000 ou 1990-2010 que quelqu'un avait postées voilà quelque temps (je crois qu'il s'agissait d'un certain "Panyok" ou quelque chose dans le genre), c'est de voir que les écarts d'ensoleillement entre les stations littorales et celles situées dans l'intérieur avaient presque littéralement "fondu" ! Ce n'est pas tant les valeurs absolues que je remets en cause, mais bien ces valeurs relatives.

Je connais très bien la pointe bretonne (très nombreux allers-retours entre Brest et la côte, au cours de nombreux étés), et j'ai vécu pendant 3 ans dans les Landes (très nombreux déplacements entre Mont-de-Marsan et la côte landaise, surtout de mai à septembre évidemment), puis j'ai vécu 4 ans en Charente maritime (allers-retours très, très fréquents entre Saintes et Royan, la pointe de la Coubre ou l'île d'Oléron). Alors ce que je peux vous affirmer, de la même façon que le feraient et le font tous ceux qui connaissent très bien ces régions littorales, tous ceux qui vivent là-bas, c'est que la différence d'ensoleillement entre le littoral et l'intérieur (quelques kilomètres suffisent, pas besoin de s'enfoncer de 100 km dans l'intérieur !) est tout simplement flagrante et indiscutable, notamment de mai à septembre. Il est très, très fréquent que, par un simple phénomène orographique et thermodynamique bien connu, la bande littorale reste toute la journée sous le soleil, lorsqu'à seulement 5, 10 ou 20 km dans l'intérieur, le soleil reste fréquemment et longuement occulté par des cumulus plus ou moins gros ou stratiformes. Cette situation est, je le répète, très fréquente et plus ou moins marquée. À vue de nez, je dirais que, durant cette période de mai à septembre inclus, lors des jours de beau temps (et ils sont majoritaires), la différence d'ensoleillement entre le littoral et l'intérieur avoisine sans aucun doute les 20 à 50% (oui, 50%, surtout en Finistère et Charente maritime, un peu moins flagrant dans les Landes) ! Sur l'année entière, la différence ne peut être aussi faible que 50 heures. C'est purement impossible.

Par ailleurs, en saison hivernale, les brouillards ne sont pas du tout plus fréquents sur la côte que dans l'intérieur. J'aurais même tendance à dire le contraire. Mais sur ce point-là, je ne me montrerai pas aussi affirmatif.

Les données 51-70 sont peut-être un peu surestimées, comme cela a été mentionné par MF. Mais au moins, ces données avaient le mérite de la cohérence : que ce soit entre Nantes et l'île d'Yeu, entre Cognac et La Rochelle ou Royan, entre Bordeaux et Lège-Cap-Ferret, les différences apparaissaient nettement, et logiquement. Je veux bien qu'entre 1990 et 2000, ces différences entre le littoral et l'intérieur aient pu être moindres, mais pas à ce point. Je n'y crois pas.

Et comme par hasard, cette diminution brusque des gradients d'ensoleillement correspond au moment où MF a opéré des changements dans la façon de mesurer l'ensoleillement...

Par ailleurs, la carte d'irradiation (que je reposte ci-dessous) fait clairement et tout logiquement apparaître ce gradient entre le littoral et l'intérieur. Elle tient évidemment compte de tous les mois de l'année. Mais si l'on avait fait une même carte ne prenant en compte que les mois de mai à septembre, les gradients en question auraient été encore nettement plus marqués (cela pour vous signifier que le phénomène dont je vous parle n'est vraiment pas qu'une "impression").

De plus, il est vrai que la période prise en compte va de 1998 à 2011 inclus, soit 14 années. Certes, ce n'est pas suffisant climatologiquement parlant, mais là encore, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que si les valeurs absolues apparaissant dans cette carte présentent sans doute une incertitude assez élevée, en revanche, l'incertitude est bien moins forte sur les écarts et les gradients. En d'autres termes, il y a fort à parier que si cette carte avait été dressée pour une autre période, quelle qu'elle soit, les gradients apparaissant dessus auraient été quasiment les mêmes.

Alors, une telle carte résulte de données photovoltaïques, dont les appareils ont été orientés de façon à recevoir les rayons du soleil en plein dessus. C'est à dire qu'ici, on ne mesure pas l'irradiation que reçoit le sol (irradiation dite horizontale), mais bien l'irradiation directe.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans le cas de l'irradiation horizontale, la latitude influe doublement sur la mesure : la longueur de la traversée dans l'atmosphère + l'angle d'inclinaison des rayons sur le sol.

Alors que dans le cas de l'irradiation optimale ou "normale", la latitude n'influe que sur un seul point : la longueur de la traversée dans l'atmosphère.

Par conséquent, pour effectuer des comparaisons de durée d'ensoleillement, il est préférable de se servir de l'énergie incidente (donc l'irradiation "normale"), puisque de cette façon, il n'y a qu'une correction à apporter sur la latitude (au lieu de deux avec l'irradiation horizontale).

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_cmsaf_opt/G_opt_FR.png

Prenons de nouveau la comparaison entre l'île d'Oléron et Carcassonne.

Sur la carte de l'irradiation normale (ci-dessus), on peut constater que Carcassonne se situe pile à l'intersection (voyez le petit point gris correspondant à Carcassonne : pour ce faire, enregistrez l'image en .png, et zoomez pour mieux y voir) des zones 1600-1650 kWh/m² et 1650-1700 kWh/m². Donc à pile 1650 kWh/m². Royan ainsi que l'ouest de l'île d'Oléron se situent, elles, en plein dans la zone 1700-1750 kWh/m², c'est à dire 3 à 6% de plus que la préfecture de l'Aude. Oléron (45°57' N), elle, se situe bien à exactement 300 km au nord de Carcassonne (43°12' N), soit un écart de 2,75°. Par conséquent, la différence de hauteur moyenne annuelle du soleil entre Carcassonne et Oléron atteint environ 1.5° (la hauteur moyenne à Carcassonne est de 29.9°, et 28.6° à Oléron).

Ce faisant, il est possible de déterminer la différence (ou plutôt le rapport) d'énergie solaire arrivant au sol (après la traversée de l'atmosphère) dans les deux cas : celle-ci est (pour ces angles > 10°) proportionnelle au sinus de l'angle. On constate que sin (29.9°) / sin (28.6°) = 1.041, ce qui signifie que la différence entre les deux est d'un peu plus de 4% (j'avais calculé un peu grossièrement avant-hier en trouvant 5%). Cela signifie que, pour une durée d'ensoleillement identique, les 300 km d'écart en latitude engendrent une différence de 4% sur l'énergie (irradiation) incidente. Cela signifie que si l'irradiation normale avait été exactement identique à Oléron et à Carcassonne, alors cela aurait voulu dire qu'il aurait fallu que la durée d'ensoleillement à Oléron soit 4% plus élevée que celle de Carcassonne, pour compenser. On se comprend ? Mais en l'occurrence, il s'avère que la puissance radiative annuelle arrivant à Oléron (durant cette période 1998-2011) a été 3 à 6% plus élevée qu'à Carcassonne. Il va donc de soi qu'il faut ajouter ces 3 à 6% aux 4% dus à la latitude. Par conséquent, la durée d'ensoleillement à Oléron devait être approximativement 4% + (3 à 6)%, soit 7 à 10% plus élevée qu'à Carcassonne.

Ce qui signifie que si l'ensoleillement à Carcassonne était de 2100 h, alors à Oléron, il y avait environ 2100 x 1.07 à 2100 x 1.10 = 2250 à 2310 heures.

Bien entendu, ce calcul (qui est le bon d'un point de vue strictement mathématique et "astronomique") rencontre une incertitude supplémentaire : l'ensoleillement n'est pas toujours ni partout issu d'un ciel bleu. Il se peut, en effet, que des voiles nuageux soient plus ou moins épais et plus ou moins fréquents dans une station que dans une autre. Mais pris sur une grande période, il ne doit pas y avoir trop de différences.

Si on compare maintenant Carcassonne et La Rochelle (d'après cette carte d'irradiation normale), on constate que les deux villes se situent sur 1650 kWh/m².

Donc ici, il ne faut ajouter que la latitude pour La Rochelle (330 km plus au nord), soit 4.5% : 2100 x 1.045 = 2195 h.

Les Sables d'Olonnes (366 km au nord de Carcassonne, donc 5% de correction pour la latitude) sont à 1650-1700 kWh/m², d'après la carte (zoomez bien dessus !), soit 0 à 3% de plus que Carcassonne.

Donc l'ensoleillement aux Sables était de 2100 x 1.05 à 2100 x 1.08 = 2205 à 2270 h.

Résultat : à l'aide de cette carte, et en admettant que Carcassonne était à 2100 h (dites moi si c'est ça) en 1998-2011, alors La Rochelle serait à un peu moins de 2200 h, les Sable à environ 2250 h, et Oléron à près de 2300 h.

Je trouve que cela a du sens.

Bonsoir à tous, bonsoir Dann

L'argument de la carte d'irradiance ne tient pas car cette irradiance est prise en compte même quand le temps est nuageux, quand les capteurs d'ensoleillement mesurent 0 minute d'ensoleillement.

En fait, je ne vois pas très bien où tu veux en venir, tu cherches à nous prouver que d'après ton ressenti les chiffres d'ensoleillement données par MF seraient faux et ceci seulement pour la cote Atlantique !

Et tu voudrais que tout le monde te croie sur parole, là, j'avoue que je ne te comprends pas !

[dann17]

En revanche, tu choisis une carte qui perçoit le taux d'irradiation de manière optimale plutôt que l'irradiation horizontale. Mais, cette première solution, n'a t'elle pas pour but de "contrer" l'effet de la lattitude justement? En orientant, les panneaux en direction du soleil, c'est comme ça qu'on a le plus de rendement. Donc, si tu veux prendre réellement en compte la lattitude, il me semble que la position de l'objet doit être simplement pour tous la même, c'est à dire perpendiculaire au sol.

Franchement, s'il te plaît ne le prends pas mal, mais je ne peux pas faire autrement que de répéter que tu n'as toujours pas tout à fait compris le principe, Crabo. Je t'assure.

Je viens d'expliquer clairement (enfin c'est ce que je pensais) pour quelle raison il est largement préférable d'utiliser l'irradiation normale plutôt que l'irradiation horizontale. Je ne vais tout de même pas le faire une 3ème fois !

Bon, je répète au moins ça : dans le cas de l'irradiation horizontale, la latitude influe doublement sur la mesure : la longueur de la traversée dans l'atmosphère + l'angle d'inclinaison des rayons sur le sol.

Alors que dans le cas de l'irradiation optimale ou "normale", la latitude n'influe que sur un seul point : la longueur de la traversée dans l'atmosphère.

Crabo, le but est de se débarrasser de l'influence de la latitude car la durée de l'ensoleillement ne dépend pas de la latitude.

On pourrait utiliser l'irradiation horizontale, mais il faudrait alors se débarrasser (donc corriger, par une méthode de calcul supplémentaire) deux fois l'effet de la latitude, au lieu d'une seule fois avec l'irradiation normale. Alors le but est d'éviter de multiplier les incertitudes.

Est-ce que tu comprends, cette fois-ci ?

PS: pour un bon déroulement des débats, évite d'envoyer des piques, car ça commence vraiment à m'agacer.

Ok.

[dann17]

L'argument de la carte d'irradiance ne tient pas car cette irradiance est prise en compte même quand le temps est nuageux, quand les capteurs d'ensoleillement mesurent 0 minute d'ensoleillement.

La carte d'irradiance est fortement corrélée à la présence réelle d'un rayonnement solaire direct. Bien sûr que la luminosité joue aussi (càd le rayonnement solaire diffus, dit aussi rayonnement solaire atmosphérique), mais la présence de ce rayonnement diffus ne va pas (dans la plupart des cas) déformer radicalement la corrélation entre l'irradiance normale et le rayonnement solaire direct.

Imagine deux stations différentes, situées à la même latitude, dont on mesure l'irradiation directe (donc le rayonnement solaire global, celui-ci étant égal à la somme du rayonnement solaire direct + diffus) au cours d'une même période (par exemple 1 mois) : d'une manière générale, celle qui aura accumulé une irradiance normale 2 fois plus grande que l'autre aura reçu approximativement 2 fois plus d'heures de soleil. À peu de choses près.

Bien sûr qu'il peut y avoir des variations entre plusieurs stations, mais en moyenne, pour la plus grande partie de ces stations, la corrélation sera plutôt très bonne.

En fait, je ne vois pas très bien où tu veux en venir, tu cherches à nous prouver que d'après ton ressenti les chiffres d'ensoleillement données par MF seraient faux et ceci seulement pour la cote Atlantique !

Oui. Je pense qu'il y a eu (à un moment donné, pendant quelques années sans doute, le temps que tous les appareils aient été réajustés et étalonnés) une cassure pour ces stations là. Une cassure qui n'a pas eu lieu au même moment que pour les autres stations françaises. Je me trompe peut-être, mais c'est ce que je pense vraiment.

Sinon, mon "ressenti" comme tu le dis n'est pas qu'un ressenti. Demande-le à n'importe qui connaît ces coins là. Puis j'ai expliqué que mon expérience personnelle concrète (qu'un nombre énorme de personnes peuvent partager) n'est pas mon unique argument : la carte d'irradiance normale le montre clairement, de même que les données 1951-70, voire les données 1960-90.

Maintenant, peut-être que, finalement, je me trompe. Mais au vu des éléments que j'ai énoncés, décrits et expliqués, je ne le pense pas.

Et tu voudrais que tout le monde te croie sur parole, là, j'avoue que je ne te comprends pas !

Ah mais chacun fait comme il l'entend !

Je ne donne que mon avis que je vous ai présenté et détaillé. Après, chacun se fait son idée.

Mais me concernant, il est clair que les 2300 heures sont approchées (voire atteintes) dans les endroits les mieux exposés : Royan et Oléron.

Quant aux 2200 heures, je suis convaincu qu'elles sont approchées - voire dépassées - des Sables (voire peut-être Noirmoutier, probablement dans les 2100-2200) au Cap Ferret.

Ma seule exagération (erreur) que je concède : la Rochelle n'approche clairement pas les 2300 heures. Je pense qu'elle se situe entre 2150 et 2200 h.

[crabo]

Franchement, s'il te plaît ne le prends pas mal, mais je ne peux pas faire autrement que de répéter que tu n'as toujours pas tout à fait compris le principe, Crabo. Je t'assure.

Je viens d'expliquer clairement (enfin c'est ce que je pensais) pour quelle raison il est largement préférable d'utiliser l'irradiation normale plutôt que l'irradiation horizontale. Je ne vais tout de même pas le faire une 3ème fois !

Bon, je répète au moins ça : dans le cas de l'irradiation horizontale

, la latitude influe doublement sur la mesure : la longueur de la traversée dans l'atmosphère + l'angle d'inclinaison des rayons sur le sol.

Alors que dans le cas de l'irradiation optimale ou "normale", la latitude n'influe que sur un seul point : la longueur de la traversée dans l'atmosphère.

Crabo, le but est de se débarrasser de l'influence de la latitude car la durée de l'ensoleillement ne dépend pas de la latitude.

On pourrait utiliser l'irradiation horizontale, mais il faudrait alors se débarrasser (donc corriger, par une méthode de calcul supplémentaire) deux fois l'effet de la latitude, au lieu d'une seule fois avec l'irradiation normale. Alors le but est d'éviter de multiplier les incertitudes.

Est-ce que tu comprends, cette fois-ci ?

Ok.

Moi, je comprends très bien en fait.

Et ce n'est pas m'insulter que me dire quand je pige pas. Je sais que je ne suis pas un expert.

Mais voilà, avec mon esprit simple, moi ce que je te dis, c'est qu'il n'y a aucune raison, meme pas cette incertitude que tu prétends redoublée dans ce cas, de ne pas prendre en compte cette "double" influence de la lattitude. Je mets des guillemets car je dirais plutôt que le calcul en direct normal ne la prend en compte qu'à moitié, car il biaise, et c'est précisément l'objectif, le résultat, puisqu'il a pour but de le compenser. Donc, le but n'est pas de gommer l'impact la lattitude, mais de prendre pleinement en compte son impact si tu veux vraiment déduire une durée à partir de celle-ci.

Ce que je veux te dire, c'est que si la lattitude doit influer doublement, c'est que factuellement elle influe doublement. Donc bien obligé de la prendre en compte, puisque tu expliques que le sud reçoit plus de soleil ( en quantité radiative) que le nord.

Je vois ce que tu veux dire, hein? Que pour une position optimale, à deux endroits différents, le rendement solaire est meilleur dans une région qu'une autre du fait de sa position par rapport à l'axe du soleil. Selon toi, cela suffit à répercuter l'intégralité de son impact sur ton calcul.

C'est là que je ne suis pas d'accord. Parce que cet écart par rapport à l'axe du soleil, tu le répercute pleinement dans ton calcul alors que cet angle est compensé par l'orientation du panneau. Alors oui, cette compensation se fait partout, mais tu ne me contrediras pas si je te dis qu'elle avantage logiquement, les régions du nord. Alors que en captation horizontale, toutes les stations adoptent une position similaire par rapport au soleil. En gros, elles sont logées à la même enseigne.

Regarde la différence sur solargis. En global horizontal, seul le sud, grosso modo est orange, alors que quand tu cliques sur direct normal, une grande partie de la France devient orange, comme s'il y avait un nivellement par le haut, et c'est ce qui se passe.

Et ça, il faut forcément le prendre en compte sur le calcul de ton écart.

Il me semble qu'en considérant l'impact réel de la lattitude sur le taux d'irradiation solaire, tu déduiras vraiment son impact, sur le temps d'irradiation.

Bien que comme dit précédemment, cela ne suffirait pas à en déduire simplement la durée, car d'autres paramètres entrent en jeu comme la répartition de l'ensoleillement, la couverture nuageuse,...

Crabo