Météo et pollution

[bernardt60]

On n'a pas fini d'en entendre parler de cette histoire de centrales à charbon allemande qui nous polluent:

http://cedricphilibert.net/haro-sur-la-transition-energetique-allemande/#more-622

Concernant les feux de déchets ménagers et déchets verts complètement interdits mise au point de la Cour de cassation:

http://www.sudouest.fr/2014/04/11/dechets-menagers-et-dechets-verts-les-bruler-soi-meme-est-une-infraction-penale-1522781-706.php

[bruno50]

Merci de m'avoir fait découvrir ce M Philibert. Intéressant parce que c'est la première critique pour une baisse du mix nucléaire (sans abandon) que je vois techniquement argumentée; le cursus de l'auteur est par ailleurs plus que sérieux; un débat entre lui et Jancovici durant deux heures sur une chaine en prime time serait inestimable mais là je rêve.

De ma modeste position de citoyen pro-nucléaire, quelques réserves: le renvoi dos à dos du nucléaire du charbon et du gaz oublie les questions géopolitiques: le gaz importable techniquement et économiquement en France (donc pas l'Américain) est clairement dépendant de régimes politiques pourris et/ou dangereux; c'est moins le cas du charbon (on en a en Chine certes mais aussi aux Etats-Unis et en Australie) mais de ces producteurs seuls les Australiens sont sûrs de pouvoir continuer à vendre des surplus à tout le monde. En revanche, plaide pour l'atome la très faible quantité d'uranium nécessaire à faire tourner une centrale nucléaire et l'arrivée comme premier producteur d'une Australie qui a une population faible et peu ou pas d'hivers, donc peu de nucléaire à développer au total et des gisements considérables, d'autant que contrairement aux centrales gaz et charbon, on a besoin de beaucoup moins d'uranium à chaque génération et que la demande est beaucoup plus faible car le nucléaire est structurellement très loin de constituer une demande mondiale massive comparable à celle du charbon: il y a moins de convives autour de la table). Par ailleurs, nous avons pris une belle avance dans le nucléaire, nous n'avons acquis aucune compétence nationale spécifique dans les autres énergies fossiles. Enfin les matières premières pour les énergies renouvelables sont-elles suffisantes et recyclables (durée de vie assez faible par rapport à un bon béton)?

Je préfère donc pour ma part un mix nucléaire/renouvelables plus qu'un mix renouvelables/nucléaire; mais les arguments techniques existent pour une solution inverse, ce débat a des enjeux capitalistiques majeurs (parce que dans les deux cas il faudra investir du lourd) et vraiment, on a au moins deux thèses en présence, celles de négawatt (que, je pense, défendrait mais en la nuançant M Philibert ) et celles de Jancovici et du CEA. Qu'attend-on pour laisser tomber EELV afin d'avoir une discussion non fantasmatique, c'est à dire construite sur des arguments scientifiques et non sur du militantisme soixante-huitard totalement rIngard et incompétent?

Sur le sujet du topic, l'analyse de M Philibert confirme que ce ne sont pas tant les centrales à charbon qui polluent (les Allemands ont les solutions pour pallier ce problème) mais les extractions et certaines combustions hors-centrales (particuliers sans doute dans une Allemagne de l'Est qui reste très pauvre, et d'une façon générale des conditions d'extraction qui restent abominables dans le monde: les terres rares et l'uranium ne donnent pas de coups de grisou et moins de silicose).

Est-il besoin de le préciser, bien entendu il faut que nous parvenions de toute façon en Europe à réduire notre consommation de fossiles en urgence puisque nous sommes les plus mal pourvus désormais géographiquement et que les croissances des pays émergents pèsent sur la quantité récupérable sur le marché par le vieux continent; à cet égard ,noter-ce qu'oublie M Philibert) que l'Allemagne et les pays du Nord ont une facilité démographique, qui mécaniquement fait baisser à technique et approvisionnement égal leur émission de CO2; pas nous; comme d'un autre côté une Europe devenant un nain démographique posera d'autres problèmes financiers (accroissement de la proportion de population inactive et en particulier dans le corps électoral, faible capacité innovatrice, moindre part de fossiles captable sur le marché annulant le bénéfice du déclin démographique), inutile d'imiter les pays nordiques sur ce point, et de toute façon, un Etat prétendant rester non totalitaire ne peut envisager que peu d'influence sur la volonté des adultes d'avoir ou de ne pas avoir des enfants, ceci relevant de la vie intime.

[bruno50]

Des nouvelles de la lutte contre la pollution en Allemagne pour montrer à quel point le débat entre C Philibert et JM Jancovici est certainement majeur (texte de JM Jancovici sur son site "manicore")

L'Allemagne a augmenté sa production électrique à base de renouvelables de 110 milliards de kWh (ou 110 TWh) de 1996 à 2012, et dans cet ensemble :

l'Allemagne a investi 300 milliards d'euros dans ce développement (environ 10% d'une année de PIB), et devrait en mettre au minimum 6 fois plus sur la table pour aller vers un système 100% renouvelable, sans compter que cet investissement serait à refaire pour une large partie au bout de 25 ans, qui correspond à la durée de vie des éoliennes et des panneaux solaires (les centrales à charbon durent 40 à 50 ans, et les centrales nucléaires 60 ou même 80). Cette affaire, sur 60 ans, demanderait 15 à 30 fois plus de capital investi que la reconstruction à neuf du parc nucléaire français (hors actualisation), pour une production électrique à peu près équivalente.

un peu plus de 40 TWh correspondent à un accroissement de production électrique (ce qui contredit une idée parfois avancée par les partisans de l'électricité éolienne et solaire, qui est que quand "chacun a son panneau chez soi et son éolienne dans son champ on voit mieux ce qu'est l'électricité et on l'économise naturellement" ; la production électrique a plus augmenté en Allemagne qu'en France depuis 1995 !),

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Production électrique en France depuis 1985, en milliards de kWh. De 1995 à 2012 cette production a augmenté de 13,5%.

[align=center]Source BP Statistical Review, 2013[/align]

[align=center][/align]

Production électrique en Allemagne depuis 1985, en milliards de kWh. L'évolution depuis 1995 est assez similaire à celle de la France (avent il y avait l'effet "ex-Allemagne de l'Est"), et de 1995 à 2012 cette production a augmenté de 15% (un peu plus qu'en France). L'effet vertueux de l'éolienne dans le champ d'à côté ne se traduit pas (encore ?) dans les chiffres !

[align=center]Source BP Statistical Review, 2013[/align]

environ 45 TWh correspondent à une diminution de la production nucléaire, qui est passée de 27% à 17% du total,

et environ 20 TWh - soit 4% de la production de 1991 - correspondent à une baisse des modes fossiles (au sein de cet ensemble le charbon a baissé plus vite, pour être remplacé par du gaz, mais cela est indépendant de la proportion de renouvelables dans le total).

cette "transition" n'a pour l'heure pas eu d'effet discernable sur la balance énergétique du pays, et le plan mené à terme évitera quelques milliards d'euros par an de gaz importé (l'Allemagne importe environ 160 TWh de gaz pour faire tourner ses centrales, soit 16 milliards de m3, pour environ 4 milliards d'euros par an), mais rien de plus, puisque le pétrole (qui fait l'essentiel des importations) n'est pas concerné par la production électrique, et le charbon est surtout domestique,

cette "transition" n'a pas eu d'effet massif sur les émissions de CO2 pour le moment (voir plus bas), et pour en avoir un il faudra supprimer la production au charbon, alors que pour l'heure les allemands ont plutôt prévu de rajouter des capacités utilisant ce combustible (et l'utilisation de lignite est en hausse depuis plusieurs années),

[align=center][/align]

Production électrique à base de lignite en Allemagne depuis 2006. Cela ne baisse pas vraiment !

[align=center]Source ENTSOE[/align]

Rappelons que la lignite, outre ses émissions de CO2, s'exploite dans des mines à ciel ouvert qui détruisent tout environnement sur des dizaines de km2, créent des montagnes de cendres, polluent l'eau (autrement plus que le nucléaire), conduisent à des déplacements d'habitants (dans les villages qui sont rasés pour ouvrir les mines), et que les centrales à lignite sont des centrales thermiques, et donc pas plus vertueuses que les centrales nucléaires pour ce qui est de la chaleur relâchée dans l'environnement.

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Une mine de lignite en Allemagne, avec un une machine à extraire ce combustible au centre de la photo (le bulldozer jaune, qui semble minuscule au pied de l'excavateur, donne une idée de la taille de l'engin !). Le paysage n'est pas vraiment écolo... Photo Alf van Beem, Wikipedia Commons

[align=center][/align]

Centrale à lignite en Allemagne (Neurath ; environ 4000 MW installés). Qui a dit que "gros aéroréfrigérant qui émet de la vapeur d'eau = centrale nucléaire ?". La différence avec une centrale nucléaire réside dans l'existence de cheminées (pour évacuer les fumées), de bassins de traitement de l'eau (inutiles pour une centrale nucléaire), et dans le terminal ferroviaire pour acheminer le combustible (50 000 tonnes de lignite par jour à pleine capacité, alors qu'une centrale nucléaire de même puissance utilisera 20 kg d'uranium seulement).

(............)

nos chers voisins font certainement quelque chose qui a - au moins pour un temps - du sens pour eux, mais ce qu'ils ne font certainement pas pour l'heure est de chercher avant tout à supprimer des combustibles fossiles. Un simple rappel des émissions par personne de chaque côté du Rhin montre que, pour l'heure, la vertu n'est pas nécessairement là où la presse la voit !

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Emissions de CO2 fossile par personne en France de 1965 à 2012. La contribution du charbon est actuellement un peu inférieure à 1 tonne par personne et par an (4 fois moins qu'en 1965), celle due au gaz est d'environ 1,5 tonne, et enfin celle du pétrole est d'environ 4 tonnes, pour un total d'environ 6 tonnes.

[align=center]Calcul de l'auteur sur données BP Statistical Review, 2013[/align]

[align=center][/align]

Emissions de CO2 fossile par personne en Allemagne de 1965 à 2012. La contribution du pétrole est la même que pour la France, mais les contributions du gaz et du charbon sont respectivement 30% et 4 fois plus élevées, pour un total d'environ 10 tonnes.

On note que depuis les années 1980 le profil sur le pétrole est assez similaire à ce qu'il est pour la France, par contre a "transition" n'a clairement pas encore imprimé sa marque sur charbon et gaz, qui sont les énergies fossiles utilisées dans la production électrique (le pétrole très peu).

[align=center]Calcul de l'auteur sur données BP Statistical Review, 2013[/align]

Bien évidemment, on ne peut que souhaiter que les Allemands arrivent, dans un délai court, à se débarasser des combustibles fossiles. Mais l'examen des chiffres montre que, pour les 15 années qui viennent de s'écouler, ce n'est pas cela qu'ils ont cherché. S'ils finissent par y parvenir, en dépensant 10 fois plus d'argent que s'ils avaient choisi d'utiliser du nucléaire, et dans les mêmes délais (c'est-à-dire dans les 10 à 20 ans qui viennent), et si enfin la population est prête à payer pour cela, il n'y a assurément rien à y redire. Cela ne signifie pas pour autant que les pays voisins doivent faire pareil : payer 3000 milliards d'euros au lieu de 300 pour éviter les inconvénients réels ou supposés du nucléaire, c'est un choix qui se respecte, mais ce n'est assurément pas le seul possible.

Par contre, s'ils devaient s'arrêter au milieu du gué, c'est-à-dire avec des renouvelables qui ne servent qu'à supprimer tout ou partie du nucléaire, sans avoir touché aux combustibles fossiles, alors ils auront affecté leur argent à autre chose que le projet européen (décarboner l'économie) et perdu un temps précieux, ce qui est toujours le plus grave quand on est dans une course contre la montre, ce qui est le cas de l'Europe avec ses combustibles fossiles.

[bruno50]

Assez tapé sur nos voisins germains: en France, exit l'écotaxe, payée théoriquement par tous les citoyens européens en France (au grand dam des Bretons), place à la taxation des camions étrangers (les nôtres en effet ne polluent pas, cocorico !); les deux solutions à l'étude;

-une vignette pour les camions étrangers en transit; problème, il faudrait qu'elle soit d'un sacré montant pour compenser une recette au kilométrage par une recette à l'année, et sur seulement les étrangers.

-plus ambitieux financièrement: imposer les autoroutes aux camions (toujours étrangers bien sûr) et taxer le surplus de recettes enregistrées par les péagiers. Sauf que plus de camions sur les autoroutes, ce sont plus de travaux de réfection, ce que ne manqueront pas de faire valoir les dites sociétés qui augmenteront alors les péages de tous y compris des électeurs français, damned . (filons tous en Bretagne, dépourvue d'autoroutes!)

Difficile de croire qu'on récupérera autant d'argent qu'avec l'écotaxe en tout cas ; et étonnant paradoxe que d'appliquer des critères nationalistes, généralement honnis par les partis de gouvernement en France, pour une question pourtant parfaitement européenne voire mondiale, à savoir la lutte contre la pollution.

A quand la taxation de tous les automobilistes non français ? A ce propos toujours aucun démenti ni des constructeurs ni d'aucun expert connu ni d'aucun militant écolo sur le fait que les injections directes essences censées se substituer au diesel émettent des particules fines dix fois plus toxiques? (Les Echos en ont fait état il y a quelques jours). Aucune explication non plus sur la solution pour diffuser le véhicule électrique, réduire les fossiles et le nucléaire, le tout en même temps.

[bernardt60]

Le problème en France, c'est que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut appliquer des réformes en profondeur, mais à condition que ce soit les autres qui paient et qui en fassent les frais et pas soi-même ! Là on peut vraiment mettre tout le monde dans le même panier (de crabes )

[frc63]

Bruno, je suis absolument contre les taxes idiotes type ecotaxe avec portiques, et j'ai de solides arguments !

- Le nom d'ecotaxe est une aberration, ça associe écologie et taxe, on voudrait dégrader l'image de l’écologie qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

- L'infrastructure (portiques...) coute horriblement cher, c'est moche, c'est d'un entretien couteux

- Encore une taxe avec l'affreux acteur du secteur privé qui se paye grassement au passage : Ecomouv et l'habituel capitalisme de connivence, avec les gros sous pour les copains de promo, tout ce qu'il y a de pire : mauvais rendement de la taxe

Bref, l'ecotaxe la plus simple, la plus efficace, les plus égalitaire, c'est simplement la TIPP, on paye une taxe en fonction de ce que l'on pollue, c'est a dire en fonction du litrage que l'on consomme.

- Efficace, impossible d'y échapper

- Égalitaire : tout le monde paye la même chose (si l'état le décide) au prorata de sa conso, i.e de sa pollution

- Excellent rendement, les commerçants du carburant sont les percepteurs, ils font ça gratuitement, comme pour la TVA

- Exit les copains de promo "capitalistes de connivence" et leurs salaires annuels à 7 chiffres

Taxer un peu plus la conso d'hydrocarbure, tres "Jancovicien" en somme. J'approuverais, mais pas sur que ce soit le cas de tout le monde....

[bernardt60]

Bruno, je suis absolument contre les taxes idiotes type ecotaxe avec portiques, et j'ai de solides arguments !

- Le nom d'ecotaxe est une aberration, ça associe écologie et taxe, on voudrait dégrader l'image de l’écologie qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

- L'infrastructure (portiques...) coute horriblement cher, c'est moche, c'est d'un entretien couteux

- Encore une taxe avec l'affreux acteur du secteur privé qui se paye grassement au passage : Ecomouv et l'habituel capitalisme de connivence, avec les gros sous pour les copains de promo, tout ce qu'il y a de pire : mauvais rendement de la taxe

Bref, l'ecotaxe la plus simple, la plus efficace, les plus égalitaire, c'est simplement la TIPP, on paye une taxe en fonction de ce que l'on pollue, c'est a dire en fonction du litrage que l'on consomme.

- Efficace, impossible d'y échapper

- Égalitaire : tout le monde paye la même chose (si l'état le décide) au prorata de sa conso, i.e de sa pollution

- Excellent rendement, les commerçants du carburant sont les percepteurs, ils font ça gratuitement, comme pour la TVA

- Exit les copains de promo "capitalistes de connivence" et leurs salaires annuels à 7 chiffres

Taxer un peu plus la conso d'hydrocarbure, tres "Jancovicien" en somme. J'approuverais, mais pas sur que ce soit le cas de tout le monde....

Je partage assez ton avis François, reste que payer en fonction du litrage que l'on consomme serait injuste pour celui notamment qui habite en dehors de zones urbaines, qui est obligé de prendre son véhicule perso pour se rendre au boulot en ville car on ne travaille plus dans les campagnes, à ce sujet j'ai vraiment été désolé de voir un Périgord noir bien vert mais avec avec des prairies bien vides de bétail (quelques moutons tout au plus ) et certaines gagnées par les ronces, je serai breton et je travaillerai dans un abattoir à poulets où à cochons à découper de la viande de m....e industrielle, je n'hésiterai pas une seconde, j'irai dans ce Périgord exploiter ces terres laissées à l'abandon et faire de l'élevage intelligent dans un air sain qui nous donnerait de la viande de bien meilleure qualité à consommer et avec moins de pollution des terres et des eaux que ce que l'on peut observer en Bretagne avec ces élevages industriels.

Sinon il faut effectivement sortir du clientélisme (Ecomouv, capitalistes de connivence etc...comme tu dis) pour que l'on puisse réellement évoluer et arriver à trouver une solution la plus équitable pour tout le monde.

[bruno50]

frc63, l'écotaxe avait en effet de graves défauts, en particulier sa sous-traitance en délégation privée dans des conditions apparemment gaspilleuses de (rares) deniers publics. Je suppose que ces âneries budgétaires permettent de sous-déclarer certaines dépenses publiques à Eurostat pour faire baisser artificiellement les déficits, mais c'est du grand n'importe quoi alors qu'on avait des directions de l'équipement parfaitement compétentes pour gérer. S'agissant des portiques, j'ai pas vu une densité féroce au km: 2 portiques sur 100 kms de portions sur la très camionneuse N4 entre St Dizier et Nancy par exemple. On est loin des emprises ferroviaires dans ce domaine!

Reste que les camions ne posent pas un problème de pollution seulement par le gazole (qui au passage reste moins cher uniquement pour éviter un drame économique dans ce secteur ou maintenir les prix bas dans l'alimentaire entre autres) mais par la nuisance sonore et les dégâts faits aux chaussées. Il y a là un coût spécifique que la TIPP ne couvre pas.

Je dis seulement que ce qui est envisagé pour remplacer cette taxe est bien léger; à ce titre, ça marque plus un recul devant des cris de notables bretons pourtant plus que favorisés, y compris dans la mouture de l'écotaxe qu'ils ont refusée, qu'une volonté, que tu manifestes pour ta part, d'améliorer les choses.

Pour être tout à fait clair, si on avait remplacé la taxe par un perception jancovicienne comme celle que tu proposes, j'eusse applaudi. Mais Bernard a bien pointé ce qui gêne. Et il est vrai que la méthode Jancovici de montée programmée de la TIPP sur plusieurs années sacrifie complètement les périurbains puisque JM Jancovici ne cache pas que ces habitats sont les plus menacés de toute façon par la crise de l'énergie. Même s'il a raison de souligner que ne rien faire pour les préserver à court terme, c'est se priver d'argent public à terme pour les aider à sauver les meubles, un tel discours dans le climat politique actuel suppose l'insertion de ces taxations progressives dans une vision donnant une espérance à moyen terme, chose que les politiques, qui n'ont pas lu Jancovici ou si peu, ne sont pas en mesure de fournir.

[Cotissois 31]

Reste que les camions ne posent pas un problème de pollution seulement par le gazole (qui au passage reste moins cher uniquement pour éviter un drame économique dans ce secteur ou maintenir les prix bas dans l'alimentaire entre autres) mais par la nuisance sonore et les dégâts faits aux chaussées. Il y a là un coût spécifique que la TIPP ne couvre pas.

Le principal, c'est que quelque chose contraigne les activités polluantes pour l'atmosphère.

L'équité des lois, c'est une justification facile pour ne rien faire.

Un raisonnement plus simple, c'est de poser 1 problème et de trouver 1 moyen pour le résoudre.

Evidemment qu'il y aura des atteintes collatérales, mais dans une société, il est logique de subir des contraintes indirectes d'un sujet qui au départ ne nous concerne pas.

[bruno50]

Le principal, c'est que quelque chose contraigne les activités polluantes pour l'atmosphère.

L'équité des lois, c'est une justification facile pour ne rien faire.

Un raisonnement plus simple, c'est de poser 1 problème et de trouver 1 moyen pour le résoudre.

Evidemment qu'il y aura des atteintes collatérales, mais dans une société, il est logique de subir des contraintes indirectes d'un sujet qui au départ ne nous concerne pas.

Cependant, la fragilité d'une grosse minorité de la population la rend incapable de subir ces contraintes indirectes, ces atteintes collatérales sans une aide collective quelle qu'en soit la forme. Or il y a un problème quand c'est plus de 90% de la population qui se présente médiatiquement à l'agonie, et c'est ce qu'ont fait pas mal des bonnets rouges pour ne pas dire la majorité d'entre eux (les travailleurs sociaux savent très bien que ceux qui vont vraiment très mal ne sont pas visibles et ne sont qu'exceptionnellement ceux qui braillent). Et le discours de S Royal repose sur le bouc émissaire habituel, ici le camionneur étranger. Je vois très mal dans cette ambiance des actes forts même sur un seul problème!

[TreizeVents]

Je ne savais pas où poster ça vu le nombre de sujets connexes que cela concerne de près ou de loin, mais des chercheurs américains auraient trouvé le moyen de produire des hydrocarbures à partir de l'eau contenue dans les océans, et ce à un "prix" technologique et économique relativement modeste : voir ici

[Cirrus 27]

Oui, j'ai vu ça aussi

Ils ont en parlé au journal de France 2 il y a quelques jours.

[bruno50]

J'ai un peu honte, mais la première chose qui m'est venue à l'idée en lisant ça, c'est que si ça marche, Treize aura vraiment bien fait de mettre cette découverte dans ce fil; parce qu'il ne faut pas se raconter d'histoires: sans le risque de pénurie depuis 1973, nous n'aurions véritablement quasi rien fait pour limiter la pollution; à supposer donc que cette découverte soit réellement opérationnelle, nous allons avoir de nouveau une facilité pour faire n'importe quoi comme dans les années cinquante et soixante. Il va de soi que si la pénurie d'hydrocarbures était repoussée sine die, le réchauffement climatique serait cette fois catastrophique.

Autrement, du haut de mon petit égoïsme de gars qui adore se déplacer en voiture d'un coin à l'autre de la France, évidemment que j'ai envie que ça marche!

Reste à voir si le passage en grande série de ce processus est viable car l'auteur de l'article pose quand même la question qui fâche: pourquoi la grande presse (sf F2 merci Cirrus 27- mais je ne pense pas qu'ils l'aient mis en "leader") si prompte à présenter comme des alternatives des machins en fait plus folkloriques qu'autre chose, ne se jette pas sur l'info. A suivre ma foi pour savoir si il y a un loup...

[bernardt60]

J'ai un peu honte, mais la première chose qui m'est venue à l'idée en lisant ça, c'est que si ça marche, Treize aura vraiment bien fait de mettre cette découverte dans ce fil; parce qu'il ne faut pas se raconter d'histoires: sans le risque de pénurie depuis 1973, nous n'aurions véritablement quasi rien fait pour limiter la pollution; à supposer donc que cette découverte soit réellement opérationnelle, nous allons avoir de nouveau une facilité pour faire n'importe quoi comme dans les années cinquante et soixante. Il va de soi que si la pénurie d'hydrocarbures était repoussée sine die, le réchauffement climatique serait cette fois catastrophique.

Autrement, du haut de mon petit égoïsme de gars qui adore se déplacer en voiture d'un coin à l'autre de la France, évidemment que j'ai envie que ça marche!

Reste à voir si le passage en grande série de ce processus est viable car l'auteur de l'article pose quand même la question qui fâche: pourquoi la grande presse (sf F2 merci Cirrus 27- mais je ne pense pas qu'ils l'aient mis en "leader") si prompte à présenter comme des alternatives des machins en fait plus folkloriques qu'autre chose, ne se jette pas sur l'info. A suivre ma foi pour savoir si il y a un loup...

+ 1000

Je suis vraiment très circonspect sur tout ce qui se tourne vers des nouvelles technologies sans mette en cause notre modèle de développement et de consommation .

Encore une fois on préfère jouer aux apprentis sorciers avec la planète dans le seul but de s'en mettre plein les poches !

[bruno50]

+ 1000

Je suis vraiment très circonspect sur tout ce qui se tourne vers des nouvelles technologies sans mette en cause notre modèle de développement et de consommation .

Encore une fois on préfère jouer aux apprentis sorciers avec la planète dans le seul but de s'en mettre plein les poches !

Pas ici apparemment bernard, c'est à la fois mieux et pire: la trouvaille serait véritablement sans risque par elle-même et pourrait être vécue par les exploitants comme un immense progrès pour le bien commun; et c'est bien ça le problème: une martingale pour nous sortir de la pénurie ne peut pas, en terme de lutte contre la pollution, passer par la fabrication même parfaitement écolo de nouveaux hydrocarbures; c'est le fait même de disposer d'hydrocarbures pour un temps de plusieurs siècles et pas trop chers qui nous ferait crever de pollution thermique ou autre;

En revanche, de ce que je lis du dispositif, il est séduisant précisément parce que le processus de production d'hydrocarbures décrit ici non seulement est totalement sans risque (contrairement bien évidemment au nucléaire par exemple), mais même il décarbonerait les océans. Au passage, on attend surtout dans quelle proportion par rapport aux nouveaux ajouts annuels de carbone!

Admettons que ce ratio soit prometteur: la pollution, y compris le réchauffement climatique théoriquement enrayable par ce processus, décuplerait parce que dans nos démocraties, il deviendrait totalement impossible de motiver les gens pour ne pas se remettre à gaspiller à donf: la majorité de la population des pays riches pense toujours que nous sommes dans une parenthèse, une crise et que 45/73 est la situation normale: les efforts de sobriété cesseront net et la décarbonation aura alors de fortes chances de ne pas suffire les apports de carbone augmentant, mais en outre, probablement plus de 2 milliards de personnes se comporteraient comme les quelques centaines de millions d'Européens et d'Américains avant 1973.

Cela pourrait même être pire car on trouverait quelque démagogue pour expliquer que plus on produit d'hydrocabures plus on nettoie l'océan...L'usage du Hummer parée de vertus écolos, tu imagines .

[Canada Goose]

Et voilà un magnifique contre-exemple : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/05/01/de-vent-et-deau-fraiche-dans-latlantique-la-premiere-ile-100-energies-renouvelables/

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[bruno50]

Confirmation plus que contre-exemple: plus c'est spectaculaire, moins ça compte, et je serais surpris:

1) que l'île en question ait jusqu'ici subi une pollution massive malgré sa centrale fioul

2) que ceci soit transférable à des sites autres que très rares comme celui-ci

3) que si cette île attire des visiteurs à cause de cette innovation, le bilan carbone des touristes ou des résidents temporaires soit des meilleurs.

M'enfin c'est plutôt sympa (clairement ça donne envie ) et même si ça confirme ce que déplorait Jancovici dans ses confs (le poids du renouvelable est dans les media inversement proportionnel à son importance réelle dans la production d'énergie), qui sait, les petits ruisseaux...

[bruno50]

JT de F2 ce soir: les 20 ans d'Eurotunnel; une réussite, et je reprends espoir sur nos capacités à transporter propre ; et soudain, le "hic": on nous montre un groupe de trois passagers ravis du tunnel car avant, ils devaient rester résider en Angleterre sur leur lieu de travail; depuis ils rentrent dormir en France tous les jours . Et voilà: destiné à rendre les transports propres, cet équipement (dont j'ignore le bilan carbone en ciment) ce tunnel donne envie de se déplacer encore plus. Illustration parfaite du fameux "effet-rebond" procuré par les innovations technologiques. Nous polluons moins par déplacement mais comme cela nous permet de nous déplacer plus, nous nous étonnons que les améliorations formidables des ingénieurs ne suffisent pas​ ...

[bernardt60]

http://www.20minutes.fr/article/1366593/ynews1366593?xtor=RSS-176

[bruno50]

http://www.20minutes.fr/article/1366593/ynews1366593?xtor=RSS-176

L'ensemble aérien + sol des aéroports =3 fois le périph en oxyde d'azote, quand même ! (faut dire que le périph n'est pas tout, même si c'est l'image de la pollution que j'ai immédiatement en tête).

[northern lights]

En vol aussi, il y a encore beaucoup de travail à faire,

et pourtant, il y a pas mal de personne qui travaille à rendre cette chorégraphie plus propre,

motoristes, constructeurs, contrôleurs, mécanos, etc

http://vimeo.com/88093956

[Cotissois 31]

Et voilà: destiné à rendre les transports propres, cet équipement (dont j'ignore le bilan carbone en ciment) ce tunnel donne envie de se déplacer encore plus. Illustration parfaite du fameux "effet-rebond" procuré par les innovations technologiques. Nous polluons moins par déplacement mais comme cela nous permet de nous déplacer plus, nous nous étonnons que les améliorations formidables des ingénieurs ne suffisent pas​ ...

Je ne comprends pas comment vous arrivez à cette conclusion (toujours noire).

Le tunnel a eu 1 coût CO2 pendant sa construction, mais sa fréquentation actuelle n'a rien à voir. Si certains veulent traverser 8 fois par jour le tunnel dans un train électrique, où est le problème ?

Je vois bien venir l'idée (noire) comme quoi plus la technologie améliore la performance de moyens un peu polluants, plus on a envie de les utiliser, et donc ça les rend très polluants par sommation totale. Mais cette idée me paraît tordue et invérifiée.

Ce sont surtout les stratégies commerciales, économiques, avec plus ou moins l'accord des autorités, qui décident ou pas si on a le droit de se déplacer plus, et avec quels moyens, en jouant sur le prix du déplacement. Le low-cost est une révolution commerciale et non technologique.

[Serge L]

En parlant de tunnel, ici le second tube pour la traversée souterraine de la ville à ouvert après une trentaine d'années de travaux (depuis le premier tube)! Les poids lourds peuvent désormais l'emprunter dans les 2 sens. Environ 30.000 véhicules devraient ainsi éviter le centre ville. A voir si réellement l'impact sur la qualité de l'air sera positif....

[bruno50]

Je ne comprends pas comment vous arrivez à cette conclusion (toujours noire).

Le tunnel a eu 1 coût CO2 pendant sa construction, mais sa fréquentation actuelle n'a rien à voir. Si certains veulent traverser 8 fois par jour le tunnel dans un train électrique, où est le problème ?

Je vois bien venir l'idée (noire) comme quoi plus la technologie améliore la performance de moyens un peu polluants, plus on a envie de les utiliser, et donc ça les rend très polluants par sommation totale. Mais cette idée me paraît tordue et invérifiée.

Ce sont surtout les stratégies commerciales, économiques, avec plus ou moins l'accord des autorités, qui décident ou pas si on a le droit de se déplacer plus, et avec quels moyens, en jouant sur le prix du déplacement. Le low-cost est une révolution commerciale et non technologique.

Bonnes remarques qui m'obligent à creuser un peu, et en effet, j'ai tort: il n'y a pas eu de hausse totale du trafic transmanche depuis la construction du tunnel (et comme la population augmente, on peut même dire qu'il y a une légère baisse de voyage par personne)

Je me suis fourvoyé à cause d'une démonstration faite depuis longtemps pour le logement et en cours pour les tramways: en gros sur 50 ans on a divisé la facture de chauffage au mètre carré par trois et multiplié les mètres carrés par habitant par 3. Pour le reste cf Jancovici et Grandjean dans "le plein s'il vous plait" ou "trois ans pour sauver le monde " (notamment le bilan carbone du tramway qui pique massivement des piétons ou des nouveaux voyageurs plus que des automobilistes),

Dans un train électrique, pas de problème sauf dans un pays comme la France qui veut manifestement se faire peur avec le nucléaire plutôt que d'en profiter. Heureusement que les Anglais sont actuellement plus nucléophiles que nous.

Enfin les prix d'eurostar me semblent très très loin de ce qu'on qualifie habituellement de transport low cost. Précisément comme tu le soulignes, parce que les prix du transport sont plus élevés en moyenne que du temps du ferry justement; tant que l'eurostar reste cher, il y a des limites aux transport. Du reste, le trafic aérien entre Paris et Londres lui, a doublé et je doute fort que là le low cost n'y soit pour rien; les gens qui prenaient le bateau se sont reportés, quand ils le pouvaient, sur le train ou l'avion à parts égales. Bilan carbone: couçi-couça, plus d'avions, plus de train et moins de bateau...

Conclusion "grise": la substitution fonctionne uniquement, je te rejoins je pense, quand le prix est augmenté. Mais alors l'équipement est réservé à une partie de la population. Et même quand elle fonctionne, passer du bateau au train et à l'avion, pas sûr que ce soit gagnant sur l'investissement de départ (il a fallu recapitaliser en massacrant les petits épargnants au passage qui ont dû revendre à prix bas leurs parts). Or en croissance faible, cet argent, une fois qu'on l'a utilisé, il faut que ça en vaille vraiment la peine.

En parlant de tunnel, ici le second tube pour la traversée souterraine de la ville à ouvert après une trentaine d'années de travaux (depuis le premier tube)! Les poids lourds peuvent désormais l'emprunter dans les 2 sens. Environ 30.000 véhicules devraient ainsi éviter le centre ville. A voir si réellement l'impact sur la qualité de l'air sera positif....

En tout cas il sera positif sur la pollution sonore, les tunnels urbains sont de ce point de vue là une excellente idée; reste à savoir le coût des ventilations.

[Serge L]

En tout cas il sera positif sur la pollution sonore, les tunnels urbains sont de ce point de vue là une excellente idée; reste à savoir le coût des ventilations.

Lorsque tu parles du coût des ventilations, tu veux dire au niveau de la consommation électrique?