Climat de l'agglomération Lyonnaise

[stormi26]

il y a 4 minutes, thib91 a dit :

Concernant la bétonisation, il y a une réelle prise de conscience de ses effets néfastes https://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/fs-dp-artificialisation-juillet-2019_0.pdf  et une volonté politique (en tout cas affichée dans la loi) d'en réduire le rythme pour arriver au zéro artificialisation net en 2050 https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-13-14/le-13-14-du-mardi-27-juin-2023-3081056. Mais les freins sont nombreux, difficile de revenir en arrière après 40 ans de développement urbain extensif, et ce ne sont pas forcément les villes qui sont le + ennuyées par ces objectifs...

 

Le problème en ce moment, c'est la politique court-termiste de diminution de l'usage de la voiture, qui entraine souvent une densification des villes. Cette est totalement contre productive car elle prive les citadins de nombreux îlots de fraicheurs.

Les îlots de fraicheurs ne sont pas forcément publique, chez moi la plupart (au moins 70%) sont des jardins privé, qui sont souvent vendu pour la construction...

D'ailleurs, le modèle mal aimé des zones pavillonnaire avec maison individuel n'est pas fondamentalement mauvais pour l'environnement, le problème est que la plupart du temps, ces quartiers sont construits sans réflexions préalable.

[Dionysos]

il y a 22 minutes, stormi26 a dit :

Pour mesurer l'ICU, il fraudais installer de très nombreuses stations à des endroits clef au sein des agglomérations, de la même même manière que cela à eu lien à Toulouse.

Il me semble que cela avait été fait à Grenoble, de manière ponctuelle. 

Pour se faire une petite idée, on peut déjà prendre la fameuse station de SMH.  Avec notamment une série effroyable en août 2023 : 5 tx consécutives > 40° , dont un pic à  42,6° ...

Et encore, dans la cuvette grenobloise, il y a peut-etre des spots pires que le vieux village de SMH ....

Modifié 5 octobre 2023 par Dionysos

[dann17]

il y a une heure, Sky blue a dit :

Je passe tout l'été et parfois plus (6 mois en 2022) dans le Jura, je suis au milieu de grands arbres, d'espaces agricoles, au bord d'un ruisseau (qui ne coule quasi plus) et bien même la bas, depuis 2015 en été je me fais défoncé par la chaleur diurne et la Polaire nocturne à quasi disparu aussi. Les arbres crèvent, les cascades ne sont plus qu'un filet d'eau 6 mois par an, sans que je ne puisse accuser les ICU.🤢

Encore une fois - ne t'inquiète pas, je ne te vise pas spécifiquement, je veux simplement profiter de ta remarque pour dire ce que j'ai à dire -, j'aimerais que les choses soient claires : évidemment que les bouleversements climatiques impressionnants en cours (pour ne pas dire déjà dramatiques, si ce n'est au moins inquiétants) qui se manifestent plus ou moins fortement un peu partout sur Terre (surtout dans l'HN) et notamment en France résultent très majoritairement de la hausse des émissions de GES. Ce point là est indiscutable. La situation que tu viens de décrire dans le Jura est également en grande partie issue de cette problématique. C'est évident.

Maintenant, il ne faut pas non plus négliger l'impact très fort des ICU, notamment en France, j'insiste vraiment là-dessus. Je crois même ne pas me tromper en disant que c'est en France que l'influence des ICU est la plus marquante dans le monde.

En effet, ce pays est initialement un pays « vert », très végétalisé. Malheureusement, depuis plusieurs décennies, la proportion des surfaces artificialisées s'accroît à un rythme effréné (déjà plus de 10 % de la superficie totale du pays est concernée). Rien que dans les 10 dernières années, ce sont 240000 hectares (càd 2400 km², ou encore l'équivalent d'une surface de 50 km de côté !) qui ont été recouverts de bâti. 

https://www.ecologie.gouv.fr/artificialisation-des-sols

 

Mais surtout, je voudrais vraiment mettre l'accent sur un autre phénomène qui n'est imputable ni aux ICU en tant que tels, ni aux émissions de GES, et qui vient s'ajouter aux deux autres : la transformation des surfaces agricoles. Celles-ci - et le problème est principalement marqué en France - sont largement responsables en été d'une accentuation de la hausse des T diurnes et donc de l'assèchement : les grands champs cultivés, souvent des cultures rases, présentant un LAI (Leaf Area Index) faible, ont pour effet de surchauffer en plein soleil (et c'est encore pire lorsqu'ils sont à nus ou moissonnés) et de modifier le réseau hydrologique naturel, agissant comme une véritable pompe aspirante. Ces champs sont de plus en plus vastes, toutes les haies (qui jouaient un rôle très important) ont été détruites : le vent chaud parcourt ainsi plus facilement ces grandes surfaces et l'ETP s'en trouve encore accrue.

Mais ce n'est pas tout : étant donnée la surface énorme de ces vastes zones défrichées aux cultures rases, on conçoit aisément que, durant les journées ensoleillées, une grande partie du pays présente de nombreuses « poches d'air » très étendues et surchauffées qui, au gré du vent, sont soufflées et se répandent un peu partout, y compris sur les pentes montagneuses de nos massifs pourtant relativement éloignés des agglomérations urbaines.

Je le répète : je ne prétends évidemment pas que ce phénomène soit le seul responsable principal de cette catastrophe que tu as fort bien décrite, mais il va devenir nécessaire d'en tenir compte et de prendre des mesures, et très vite, car cela urge !

Mais « on » ne le veut pas, car l'économie du pays s'en ressentirait...

[stormi26]

il y a 13 minutes, Dionysos a dit :

Pour se faire une petite idée, on peut déjà prendre la fameuse station de SMH.  Avec notamment une série effroyable en août 2023 : 5 tx consécutives > 40° , dont un pic à  42,6° ...

 

A Grenoble, ça semble être un double îlot de chaleur, naturel et urbain...

Dans l'agglomération valentinoise on possède le problème pour la basse-ville, situé au bord du Rhône, ce qui entraine des Tn plus douce, cumulé à l'ICU car en plein centre-ville.

Modifié 5 octobre 2023 par stormi26

[boubou07]

il y a 47 minutes, dann17 a dit :

n effet, ce pays est initialement un pays « vert », très végétalisé. Malheureusement, depuis plusieurs décennies, la proportion des surfaces artificialisées s'accroît à un rythme effréné (déjà plus de 10 % de la superficie totale du pays est concernée). Rien que dans les 10 dernières années, ce sont 240000 hectares (càd 2400 km², ou encore l'équivalent d'une surface de 50 km de côté !) qui ont été recouverts de bâti. 

 

100% d'accord sur ce sujet et sur les vastes espaces de mono-cultures...

il faut comprendre que les arbres sont nos amis, plus on en a et mieux on se porte.

les grandes villes, Lyon, Toulouse ou autres ont un potentiel réel pour changer le climat. 

les collègues apiculteurs qui travaillent près de ces "monstres" me rapporte des décalage dans les dates de floraisons des plantes locales de l'ordre de 15 à 20 jours, sur seulement une poignée de kilomètres, juste à cause de l'ICU, pour dire l'impact que ces hectares de bitumes ont sur le climat... 

 

concernant le bâti, il n'y a pas que les grandes zones urbaines qui sont concernées. 

chez moi, sur le piémont des Cévennes ardéchoises, ça construit à tour de bras.

je ne compte plus le nombre de terrain, encore occupés par des vergers, du maquis ou des brebis il y a seulement 10 ans, qui sont aujourd'hui occupés par des villas avec le gazon et l'olivier centenaire ramené d'Espagne où de je ne sais où... 

et ça continu, on en est au stade où les pelles-mécaniques attaquent les flans de collines au milieu des bois  pour créer des replats et construire des pavillons de 150m2 au sol.

aujourd'hui, dans des coins autrefois de pleine nature, on me demande parfois d'enlever mes ruches car les abeilles viennent boire dans les piscines. 

ce sont des hectares entiers de forêt qui disparaissent pour laisser la place à des lotissements. 

évidemment, il nous reste encore de vastes espaces naturels, surtout si on s'enfonce dans la montagne mais le changement est tout de même bien visible...

et à coté de ça, les terrains agricoles sont abandonnés, de moins en moins de monde pour entretenir les paysages et travailler la terre.

par contre tout le monde veut bouffer du bio et/ou du local pas trop cher    

 

[Philou_13]

Bonjour,

 

J'ai vécu 25 ans à Martigues (j'y retourne régulièrement d'ailleurs), et cela fait 13 ans que je vis en région Lyonnaise, et les 2 climats n'ont rien, mais alors rien à voir à mon sens.

On pourrait effectivement s'interroger sur des similitudes sur les mois de juillet et août en terme d'ensoleillement (et encore), pour le reste non: orages beaucoup plus fréquents, changement brutal de temps d'un jour à l'autre (on peut passer d'une journée à 35°C et le lendemain, bise et fraîcheur avec 22°C. De telles variations sont inexistantes à Martigues, en tout cas l'été. Différence notable en terme de Td également, liée à la présence de la mer (et encore peut-être plus à Martigues, coincée entre la mer, l'étang de Berre et le canal de Caronte): l'air est globalement beaucoup, beaucoup plus sec à Lyon, ce qui rend la chaleur supportable on va dire, à l'inverse de la chaleur moite du littoral méditerranéen. Les Tn sont toujours plus "fraîches" à Lyon l'été, et ça change pas mal la donne.

En terme de température justement, il y a un monde. Je jette tous les jours un coup d'oeil aux températures entre ma station et celle de @Mathieu.P_le_voyageur qui possède une VP2 sur Martigues (elle m'est bien utile, merci 😉). Et bien, hormis l'été , principalement lors des canicules estivales, et quasi uniquement sur les Tx, les températures sont toujours bien inférieures à Lyon.

 

J'ai du faire le trajet entre Lyon et Marseille des centaines de fois dans ma vie, et ça se confirma à chaque fois.

On dit souvent que la limite du climat méditerranéen se fait à Montélimar: c'est très souvent vrai au niveau de l'ensoleillement en tout cas: la grisaille se déchire souvent sur ce secteur (disons 75% du temps). Elle disparait on va dire dans 10% des cas vers Valence, 10% entra Avignon et Orange. Les 5% restant ont lieu lors d'épisodes méditerranéens ou c'est l'inverse .

Attention, ses observations ne valent pas pour des statistiques, mais correspondent peu ou prou aux observations que j'ai pu faire durant toutes ses années de déplacement.

En temps de Mistral, les rafales les plus puissantes, je les observais entre Avignon et Montélimar très souvent.

Visuellement, en terme de végétation, c'est plus entre Montélimar et Valence que le vrai changement s'opère: disparition des pins d'Alep, et de l'aspect calcaire caractéristique des collines alentour.

 

En terme de pluviométrie aussi. Je n'ai pas les statistiques du nombre de jour de RR>1mm à l'année, mais il doit être bien plus important à Lyon.

 

J'ai oublié de parler du vent: contrairement à ce que l'on pourrait croire, le climat lyonnais est bien plus venté que ce à quoi j'aurais pensé: vent de sud parfois violent sur plusieurs jours et dont les rafales feraient presque rougir le Mistral, bise moins violente mais qui souffle régulièrement aussi.

Bien évidemment, tout le monde sait que le temps sensible n'est pas le même à Lyon qu'à Marseille, mais en tant qu'habitant des 2 régions, je voulais vous partager mon expérience.

 

Je m'abstiendrai de parler du climat de Grenoble que je connais moins.

 

 

 

 

[Dionysos]

De toute façon, quand on est né et qu'on a passé sa jeunesse dans la zone méditerranéenne, on a goûté dès le départ au climat le plus agréable de France (on ne va pas se raconter d'histoires)

Donc, où qu'on aille ensuite, on trouvera forcément ça "moins bien" ...

On a une vision qui est "biaisée".

 

En ce sens , chercher à comparer le climat de Marseille et celui de Lyon, ça présente un intérêt limité , à moins de redire ce dont tout le monde se doute plus ou moins déjà.

Je trouve plus intéressant par exemple (même si c'est pas le sujet du topic) de comparer les climats de Lyon et Toulouse, car déjà, là, on n'est plus à comparer  "le jour et la nuit" .

Sachant que comparer 2 climats, c'est prendre en compte tous les paramètres : températures, ensoleillement, fréquence des précipitations, etc.

Et du coup il y a immanquablement une part de subjectivité. Car certains d'entre nous sont plus sensibles à l'insolation qu'au niveau des températures (et certains craignent plus les fortes chaleurs que les grands froids, ou l'inverse) Certains n'aiment pas le vent, etc.

Pour moi, par exemple, un temps gris et froid en hiver ça me gêne pas trop (j'ai tendance à me dire "après tout, c'est l"hiver"). Par contre, pour moi en été, il doit faire beau 😉 (avec une chaleur raisonnable dans l'idéal, mais je supporte assez bien les grosses chaleurs)

 

 

 

 

Modifié 6 octobre 2023 par Dionysos

[boubou07]

il y a 27 minutes, Dionysos a dit :

De toute façon, quand on est né et qu'on a passé sa jeunesse dans la zone méditerranéenne, on a goûté dès le départ au climat le plus agréable de France (on ne va pas se raconter d'histoires)

 

je ne pense pas que ce soit l'opinion de tout le monde... en tous cas pas des gens qui aiment le froid, la neige, le givre, les étés frais, les épaisses forêt riches en humus et en champignons, etc...

mais c'est vrai aussi que c'est un climat qui fait rêver beaucoup de monde. 

pour ma part, ayant vécu au bord de la méditerranée et ayant de la famille dans cette zone, je trouve qu'il y a quand même des secteurs pas folichons niveau climat. 

je pense en particulier aux littoraux de l'Aude et des PO où la tramontane souffle fort 130 voire 150 jours par an en moyenne. 

en hiver, 5°C le matin avec du vent à 80km/h, c'est pas super cool.

même dans l'Hérault, la tramontane, elle m'a mis mal au crâne un paquet de fois.  

après les gens qui sont nés là-bas supporte mieux le vent il parait...

enfin, pour moi le meilleur climat de France il est dans les dom-tom

le littoral méditerranée après ça, c'est la froidure !

 

sinon comparer Toulouse et Lyon, c'est comparer 2 régions bien différentes. je connais bien Toulouse mais très mal Lyon. 

mais là comme ça, à choisir, je part à Toulouse sans trop hésiter...  

[Dionysos]

il y a 29 minutes, boubou07 a dit :

je pense en particulier aux littoraux de l'Aude et des PO où la tramontane souffle fort 130 voire 150 jours par an en moyenne. 

en hiver, 5°C le matin avec du vent à 80km/h, c'est pas super cool.

même dans l'Hérault, la tramontane, elle m'a mis mal au crâne un paquet de fois.  

Le vent peut-être parfois assez désagréable aussi dans la basse vallée du Rhône, je pense en particulier au secteur Montélimar- Pierrelatte- Orange

Je me souviens , j'ai fait le trajet Grenoble- Montpellier. début avril.

Je suis parti de Grenoble, il faisait beau, évidemment pas très chaud, mais ça allait, car il n'y avait pas de vent (comme très souvent dans la cuvette grenobloise ...)

Je me suis arrêté à l'aire de Montélimar (à peu près à mi-chemin du trajet), le vent était bien prononcé, j'avais trouvé (ressenti) qu'il faisait plus "froid" qu'à Grenoble en partant 😉

Par contre, en arrivant à Montpellier, il n'y avait pas de vent (ou très peu) et il faisait très très bon.

 

 

Modifié 6 octobre 2023 par Dionysos

[boubou07]

il y a 9 minutes, Dionysos a dit :

Le vent peut-être parfois assez désagréable aussi dans la basse vallée du Rhône

 

dans les Corbières le vent n'est pas "assez désagréable" c'est une horreur !

sur la plage le sable te fouette les jambes tellement fort que ça fait mal, en garrigue, les arbres poussent penchés avec toutes les branches qui partent du même coté... ça peut durer des journées entières... surtout en février/mars, ressenti glacial garantie

[th38]

Il y a 2 heures, Philou_13 a dit :

Bonjour,

 

J'ai vécu 25 ans à Martigues (j'y retourne régulièrement d'ailleurs), et cela fait 13 ans que je vis en région Lyonnaise, et les 2 climats n'ont rien, mais alors rien à voir à mon sens.

On pourrait effectivement s'interroger sur des similitudes sur les mois de juillet et août en terme d'ensoleillement (et encore), pour le reste non: orages beaucoup plus fréquents, changement brutal de temps d'un jour à l'autre (on peut passer d'une journée à 35°C et le lendemain, bise et fraîcheur avec 22°C. De telles variations sont inexistantes à Martigues, en tout cas l'été. Différence notable en terme de Td également, liée à la présence de la mer (et encore peut-être plus à Martigues, coincée entre la mer, l'étang de Berre et le canal de Caronte): l'air est globalement beaucoup, beaucoup plus sec à Lyon, ce qui rend la chaleur supportable on va dire, à l'inverse de la chaleur moite du littoral méditerranéen. Les Tn sont toujours plus "fraîches" à Lyon l'été, et ça change pas mal la donne.

En terme de température justement, il y a un monde. Je jette tous les jours un coup d'oeil aux températures entre ma station et celle de @Mathieu.P_le_voyageur qui possède une VP2 sur Martigues (elle m'est bien utile, merci 😉). Et bien, hormis l'été , principalement lors des canicules estivales, et quasi uniquement sur les Tx, les températures sont toujours bien inférieures à Lyon.

 

J'ai du faire le trajet entre Lyon et Marseille des centaines de fois dans ma vie, et ça se confirma à chaque fois.

On dit souvent que la limite du climat méditerranéen se fait à Montélimar: c'est très souvent vrai au niveau de l'ensoleillement en tout cas: la grisaille se déchire souvent sur ce secteur (disons 75% du temps). Elle disparait on va dire dans 10% des cas vers Valence, 10% entra Avignon et Orange. Les 5% restant ont lieu lors d'épisodes méditerranéens ou c'est l'inverse .

Attention, ses observations ne valent pas pour des statistiques, mais correspondent peu ou prou aux observations que j'ai pu faire durant toutes ses années de déplacement.

En temps de Mistral, les rafales les plus puissantes, je les observais entre Avignon et Montélimar très souvent.

Visuellement, en terme de végétation, c'est plus entre Montélimar et Valence que le vrai changement s'opère: disparition des pins d'Alep, et de l'aspect calcaire caractéristique des collines alentour.

 

En terme de pluviométrie aussi. Je n'ai pas les statistiques du nombre de jour de RR>1mm à l'année, mais il doit être bien plus important à Lyon.

 

J'ai oublié de parler du vent: contrairement à ce que l'on pourrait croire, le climat lyonnais est bien plus venté que ce à quoi j'aurais pensé: vent de sud parfois violent sur plusieurs jours et dont les rafales feraient presque rougir le Mistral, bise moins violente mais qui souffle régulièrement aussi.

Bien évidemment, tout le monde sait que le temps sensible n'est pas le même à Lyon qu'à Marseille, mais en tant qu'habitant des 2 régions, je voulais vous partager mon expérience.

 

Je m'abstiendrai de parler du climat de Grenoble que je connais moins.

 

 

 

 

 

Merci Pilou13 !

J'habite depuis "toujours" dans le pays Roussillonnais, et nous avons une résidence secondaire à Sausset les Pins, donc j'y suis assez souvent.

Je me retrouve tout à fait dans ta description avec quelques nuances.

 

Roussillon, c'est pas à Lyon, mais le climat n'y est pas très éloigné quand même.

 

Me concernant, je me fait difficilement au climat du bord de mer, à cause de l'humidité de l'air. A Roussillon, c'est sec de chez sec, et ça me va bien.

On ne peux comparer en effet les 2 climats, car ils ne sont pas semblables : la période novembre/15 juin est celle qui marque le plus de différence par la couverture nuageuse importante sur le pays Roussillonnais, et aussi par les Tn qui ont toujours un gros écart au profit de Sausset...et les Tx aussi en hiver.

Pour la période mi-juin/fin octobre, les écarts sont plus resserrés pour l'ensoleillement, comme pour les températures.

L'élément désagréable du pays Roussillonnais, et plus encore à Lyon, c'est le vent du Sud; il est bien plus pénible que le mistral en basse vallée du Rhône. Cela étant, il évite les nuages du bord de mer souvent présent dans ce cas.

Enfin, tu l'as souligné, la grosse différence tient aussi aux écarts de températures qui peuvent être important en moyenne vallée du Rhône, alors qu'a Sausset, c'est toujours très lissé.

 

Voilà, pour mon ressenti !

 

[Dionysos]

il y a une heure, boubou07 a dit :

en tous cas pas des gens qui aiment le froid, la neige, le givre, les étés frais, les épaisses forêt riches en humus et en champignons, etc...

Ça, dans le Centre-Est, à basse altitude, tu ne l'as déjà presque plus en réalité (si, le froid en hiver, mais le reste ...). Avec le RC, il  faut monter un minimum en altitude pour conserver tout ce que tu as énuméré.

Bon, si tu es à Grenoble, tu peux encore l'avoir en quelques minutes de voiture. De Lyon, c'est déjà moins évident...

[Philou_13]

Il y a 5 heures, boubou07 a dit :

 

dans les Corbières le vent n'est pas "assez désagréable" c'est une horreur !

sur la plage le sable te fouette les jambes tellement fort que ça fait mal, en garrigue, les arbres poussent penchés avec toutes les branches qui partent du même coté... ça peut durer des journées entières... surtout en février/mars, ressenti glacial garantie

Je ne sais pas si cela a fait l'objet d'un topic, mais par expérience et constatation, j'ai quand même l'impression que la Tramontane est beaucoup plus "insistante" et "persistante" que le Mistral. Ce qui expliquerait au moins en partie le fait que l'eau de mer soit systématiquement plus froide en Roussillon que plus vers l'est.

On dit que ce sont 2 vents jumeaux synoptiquement parlant, mais dans les faits, j'ai l'impression que la Tramontane dépote bien plus si je puis dire.

Mais bon, on s'éloigne du sujet de base.

 

@th38 Méconnue, mais d'une si belle beauté la Côte Bleue 😉

[th38]

La comparaison du climat lyonnais avec ce qui se passe plus au Sud montre bien des différences sans appel.

 

Pour autant, il n'est pas inutile de préciser qu'il y a une différence entre été/automne d'une part, et hiver/printemps de l'autre.

J'en profite pour l'écrire car ce matin on est sous les nuages à Marseille alors qu'à Lyon, le soleil brille depuis le lever. Et cette situation risque bien de se répéter toute la semaine.

Mieux, du 1er septembre au 15 octobre, Lyon aura potentiellement autant d'heures de soleil cette année que Marseille. Roussillon en aura même davantage.

 

Un exemple ne devant pas faire une généralité, les moyennes adoucissent ma remarque, sans l'éliminer.

De juin à octobre, Marseille à (91/20) 31% de soleil de plus que Lyon

De novembre à mai, Marseille en a 54% en plus.

 

On voit bien là les caractéristiques du climat lyonnais :

              -Les hivers sont brouillardeux, coincés très fréquemment sous les nuages bas. Les Tx de décembre peinent à atteindre les 7°C, à Marseille on est à 12°C

              -Les printemps à Lyon sont fantasques. Les belles journées se multiplient, mais le passage d'une perturbation peut vite remettre Lyon à sa place, et on peut du jour au lendemain perdre 10 ou 12 °C, alors qu'à Marseille, une chute de seulement 5°C y est beaucoup moins fréquente.

              Au cours de ces deux saisons, le nombre de jours de pluie rassemble les 2/3 des jours avec précipitation sur l'année à Lyon.

 

              -De juin à octobre inclus, les hautes pressions remontent beaucoup plus facilement la vallée du Rhône. Les températures sont élevées, le soleil généreux. Les orages peuvent être actifs, mais pas très nombreux quand même. Le vent du Nord comme celui du Sud y balaient le ciel. C'est durant cette saison que l'on peut dire que Lyon est une ville du Sud de la France, alors qu'en hiver et au printemps, Lyon est très proche du climat de Strasbourg, avec 1 ou 2°C de plus.

Modifié 10 octobre 2023 par th38

[dann17]

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Modifié 10 octobre 2023 par dann17

[dann17]

Il y a 12 heures, th38 a dit :

La comparaison du climat lyonnais avec ce qui se passe plus au Sud montre bien des différences sans appel.

 

De juin à octobre inclus, (...) on peut dire que Lyon est une ville du Sud de la France, alors qu'en hiver et au printemps, Lyon est très proche du climat de Strasbourg, avec 1 ou 2°C de plus.

Ceci résume très bien ma pensée.

Même si, durant l'été, Lyon peut faire penser à une ville du sud de la France (quoiqu'il soit impossible de l'associer aux villes méditerranéennes, même en été), il n'en demeure pas moins que cette ville est à associer aux villes de l'Europe centrale.

En plus de son climat, je dirais également que de par sa situation géographique, de par le type d'habitat traditionnel, de par l'aspect culturel et linguistique, et aussi bien évidemment de par son climat, Lyon se démarque clairement des villes du sud de la France.

 

Le climat de Lyon est sans aucun doute très proche de celui de Strasbourg en toutes saisons même s'il l'est effectivement un peu moins durant l'été et le début de l'automne.

L'été dans la métropole rhônalpine est un peu plus ensoleillé, un peu plus chaud, donc plus méridional que celui de Strasbourg, mais il est tout aussi orageux et presqu'aussi arrosé que celui de la cité alsacienne. Ce que je veux dire par là, c'est que le caractère continental à Lyon en été est presque tout aussi présent (les fameuses précipitations résultant très majoritairement des orages convectifs) qu'en Alsace, même si la présence des hautes pressions de la cellule anticyclonique subtropicale des Açores y est plus marquée. Et même si en septembre et octobre, quelques (rares) remontées méditerranéennes peuvent déborder jusqu'à Lyon.

En fait, Lyon est dans la même grande catégorie climatique que Strasbourg. À la différence près que la ville alsacienne fait plutôt partie des climats semi-continentaux et continentaux du nord de l'Europe, alors que Lyon fait partie des climats semi-continentaux et continentaux de la zone intra-alpine et danubienne. Viers parlait à juste titre des climats « cousins » que sont les climats lorrains et danubiens. Quoique le climat de la Lorraine est déjà moins continental que ceux de Lyon et de Strasbourg.

 

Ceux d'entre vous qui connaissent bien la vallée du Rhône confirmerez probablement ceci : lorsqu'on remonte toute la vallée de la Provence jusqu'à Lyon, on « sent », on voit, on comprend très nettement que l'on change de « monde ». On sait pertinemment que la forte augmentation des températures estivales dans la région lyonnaise ne suffit bien évidemment pas à faire « inclure » Lyon dans les villes du sud de la France, et encore moins dans les villes méditerranéennes !

Rares sont les endroits en Europe où la transition climatique, paysagère et culturelle est aussi forte qu'entre les mondes méditerranéens et continentaux. C'est normal, car ce sont deux mondes climatiques très distincts, pour ne pas dire incompatibles. Et leur frontière est donc très difficile à déplacer.

[Dionysos]

Il y a 15 heures, dann17 a dit :

Ceci résume très bien ma pensée.

Même si, durant l'été, Lyon peut faire penser à une ville du sud de la France (quoiqu'il soit impossible de l'associer aux villes méditerranéennes, même en été), il n'en demeure pas moins que cette ville est à associer aux villes de l'Europe centrale.

En plus de son climat, je dirais également que de par sa situation géographique, de par le type d'habitat traditionnel, de par l'aspect culturel et linguistique, et aussi bien évidemment de par son climat, Lyon se démarque clairement des villes du sud de la France.

 

Le climat de Lyon est sans aucun doute très proche de celui de Strasbourg en toutes saisons même s'il l'est effectivement un peu moins durant l'été et le début de l'automne.

L'été dans la métropole rhônalpine est un peu plus ensoleillé, un peu plus chaud, donc plus méridional que celui de Strasbourg, mais il est tout aussi orageux et presqu'aussi arrosé que celui de la cité alsacienne. Ce que je veux dire par là, c'est que le caractère continental à Lyon en été est presque tout aussi présent (les fameuses précipitations résultant très majoritairement des orages convectifs) qu'en Alsace, même si la présence des hautes pressions de la cellule anticyclonique subtropicale des Açores y est plus marquée. Et même si en septembre et octobre, quelques (rares) remontées méditerranéennes peuvent déborder jusqu'à Lyon.

En fait, Lyon est dans la même grande catégorie climatique que Strasbourg. À la différence près que la ville alsacienne fait plutôt partie des climats semi-continentaux et continentaux du nord de l'Europe, alors que Lyon fait partie des climats semi-continentaux et continentaux de la zone intra-alpine et danubienne. Viers parlait à juste titre des climats « cousins » que sont les climats lorrains et danubiens. Quoique le climat de la Lorraine est déjà moins continental que ceux de Lyon et de Strasbourg.

 

Ceux d'entre vous qui connaissent bien la vallée du Rhône confirmerez probablement ceci : lorsqu'on remonte toute la vallée de la Provence jusqu'à Lyon, on « sent », on voit, on comprend très nettement que l'on change de « monde ». On sait pertinemment que la forte augmentation des températures estivales dans la région lyonnaise ne suffit bien évidemment pas à faire « inclure » Lyon dans les villes du sud de la France, et encore moins dans les villes méditerranéennes !

Rares sont les endroits en Europe où la transition climatique, paysagère et culturelle est aussi forte qu'entre les mondes méditerranéens et continentaux. C'est normal, car ce sont deux mondes climatiques très distincts, pour ne pas dire incompatibles. Et leur frontière est donc très difficile à déplacer.

Tout ce que tu écris est 100% juste.

Ceci dit, les hivers lyonnais (même à St-Exupery) sont tout de même moins rudes que les hivers strasbourgeois (tu me diras, c'est pas difficile ...)

Surtout,  la principale différence entre Lyon (Bron) et Strasbourg  se situe au niveau de l'insolation.

Sur 1991-2020, il y a quand même 300h d'écart d'insolation annuelle (2050 contre 1750)

C'est très loin d'être négligeable.

 

Sur la différence d'insolation entre St-Exupéry et Bron, elle est d'une cinquantaine d'heures sur 1981-2010 (en gros 1950 contre 2000)

Cette différence est-elle uniquement liée à l'urbanisation ? Ce n'est pas certain

Je connais mal le coin, donc je ne me prononcerai pas

Mais je connais bien le Sud-Isère.

Si des stations mesuraient l'insolation à St-Laurent du Pont et Voiron, 2 villes très proches, les 2 stations arriveraient très certainement à une différence sensible à l'échelle de l'année

Pourquoi ? Parce que les brouillards anticycloniques sont très fréquents et très tenaces à St-Laurent-du-Pont (ils se manifestent parfois même en dehors du plein hiver), alors que Voiron est très souvent épargnée par ces phénomènes , même en plein hiver.

 

Edit : il y a d'autres exemples à basse altitude ...

Par exemple, en  Haute-Savoie (où j'ai passé mon enfance et adolescence) , le secteur de la ville d'Annecy est souvent épargné par les grisailles anticycloniques , elles y sont bien moins fréquentes et moins tenaces que dans le bassin lémanique, par exemple.

 

Modifié 11 octobre 2023 par Dionysos

[dann17]

Il y a 5 heures, Dionysos a dit :

Ceci dit, les hivers lyonnais (même à St-Exupery) sont tout de même moins rudes que les hivers strasbourgeois (tu me diras, c'est pas difficile ...)

Oui, les hivers lyonnais sont évidemment un peu moins rudes, mais ce n'est pas du tout le jour et la nuit non plus : en janvier, la Tm à St-Exupéry est de +3,9 °C, mais Entzheim n'est pas beaucoup plus bas (+2,5 °C).

 

Il y a 6 heures, Dionysos a dit :

Surtout,  la principale différence entre Lyon (Bron) et Strasbourg  se situe au niveau de l'insolation.

Sur 1991-2020, il y a quand même 300h d'écart d'insolation annuelle (2050 contre 1750)

C'est très loin d'être négligeable.

Là encore, il faut prendre St-Exupéry pour comparer (je vais expliquer pourquoi dans un instant), et tu tires un peu la couverture (je ne sais pas pourquoi tu fais ça), car moi, ce que je vois, c'est :

St-Exupéry 1947 h / an contre 1747 h / an à Entzheim. Ce n'est effectivement pas négligeable (je n'ai jamais voulu faire croire le contraire), mais cela fait donc une différence de pile 200 h. Pas 300...!

Et 200 h de moins à Strasbourg qu'à Lyon, ça fait quand même pas mal moins que les 500 h de plus à Montélimar, ou encore carrément les 950 h de plus à Marseille ! Un Marseillais trouverait certainement que l'ensoleillement de Strasbourg ou Lyon, c'est quasiment du pareil au même.

 

Il y a 6 heures, Dionysos a dit :

Sur la différence d'insolation entre St-Exupéry et Bron, elle est d'une cinquantaine d'heures sur 1981-2010 (en gros 1950 contre 2000)

Cette différence est-elle uniquement liée à l'urbanisation ? Ce n'est pas certain

Je connais mal le coin, donc je ne me prononcerai pas

Pourquoi prends-tu maintenant les données 1981-2010 pour comparer Bron et St-Exupéry alors que tu prenais celles de 1991-2020 pour comparer Bron et Entzheim ?!

Parce que sur les données 1991-2020 (donc les « bonnes »), on obtient 1947 contre 2050 h, càd 100 heures de différence entre Bron et St-Exupéry. Ça n'est pas rien.

Moi je peux me permettre de dire que je connais (très) bien le coin pour y avoir vécu de ma naissance jusqu'à l'âge de 27 ans.

Cette différence est surtout due à l'urbanisation de la campagne alentour, et donc à l'assèchement quasi-total des surfaces humides de l'agglomération lyonnaise à cause de la bétonisation à outrance. Donc cela joue bcp sur la formation ou le maintient des brumes, brouillards et nuages bas. Or il reste encore quelques champs autour de St-Exupéry.

Je pense qu'en 2ème, c'est la cumulification plus facile en « rentrant dans les terres », càd en s'éloignant un peu de la vallée Saône-Rhône, avec peut-être un léger phénomène orographique dû au piémont du Jura et des Préalpes qui ferait déborder un peu les nuages.

Enfin - et c'est presque un corolaire au 2ème point -, le vent (souvent la bise) est plus présent dans la vallée Saône-Rhône, de sorte qu'il « chasse » un peu plus facilement les nuages au-dessus de la ville de Lyon (et donc Bron) qu'à St-Exupéry.

[Dionysos]

il y a 2 minutes, dann17 a dit :

Pourquoi prends-tu maintenant les données 1981-2010 pour comparer Bron et St-Exupéry alors que tu prenais celles de 1991-2020 pour comparer Bron et Entzheim ?!

Parce que sur les données 1991-2020 (donc les « bonnes »), on obtient 1947 contre 2050 h, càd 100 heures de différence entre Bron et St-Exupéry. Ça n'est pas rien.

 

Oui, j'ai pris dans ce cas précis 1981-2010 cette fois-ci, ce qui n'est pas mon habitude (je préfère généralement prendre 1991-2010, car ça reflète mieux le présent)

C'est parce que j'avais un doute sur les données de St-Exupéry

 

Dans IC, si je cherche l'insolation moyenne de Bron sur 1981-2010, je trouve 2002h (que j'ai arrondi à 2000), si je cherche 1991-2020 je trouve 2049,5 (que j'ai arrondi à 2050)

Par contre, St-Exupéry, si je cherche 1981-2010 et 1991-2020, IC me renvoie exactement la même valeur de  1947,5h dans les 2 cas

je me suis dit que  c'était louche (bizarre que sur 2 périodes de 30 ans différentes, l'insolation annuelle n'ait pas un tout petit peu varié,  ne serait-ce que d'une petite heure ..)

Je me suis dit que peut-être la station ne mesurait plus l'insolation depuis quelques années ... donc j'ai pris 1981-2010 (aucun "calcul" de ma part)

 

Sinon, que pour un méditerranéen, les climats de Lyon,  Strasbourg ,   Grenoble et même Toulouse, ce soit du pareil au même,  je n'en doute pas une seconde.

Mais dans ma société, j'ai des collègues de travail qui viennent de toute la France.

Ceux qui viennent de la moitié nord de la France voient tous bien la différence d'insolation avec leur région d'origine, et ceux qui viennent du Sud-Ouest ne voient pas de différence "majeure" avec leur région d'origine, ils s'adaptent bien en général (alors bon, là, je parle de Grenoble évidemment, mais il n'y a  quand même pas un "gouffre" avec Lyon, j'imagine)

 

[Dionysos]

il y a une heure, dann17 a dit :

Oui, les hivers lyonnais sont évidemment un peu moins rudes, mais ce n'est pas du tout le jour et la nuit non plus : en janvier, la Tm à St-Exupéry est de +3,9 °C, mais Entzheim n'est pas beaucoup plus bas (+2,5 °C).

 

Là encore, il faut prendre St-Exupéry pour comparer (je vais expliquer pourquoi dans un instant), et tu tires un peu la couverture (je ne sais pas pourquoi tu fais ça), car moi, ce que je vois, c'est :

St-Exupéry 1947 h / an contre 1747 h / an à Entzheim. Ce n'est effectivement pas négligeable (je n'ai jamais voulu faire croire le contraire), mais cela fait donc une différence de pile 200 h. Pas 300...!

Et 200 h de moins à Strasbourg qu'à Lyon, ça fait quand même pas mal moins que les 500 h de plus à Montélimar, ou encore carrément les 950 h de plus à Marseille ! Un Marseillais trouverait certainement que l'ensoleillement de Strasbourg ou Lyon, c'est quasiment du pareil au même.

Et il y a une question d'échelle de grandeur...

200h d'écart entre 2500h et 2700h, on ne voit guère la différence : le climat de Perpignan est tout aussi agréable que celui de Montpellier (et si l'est moins, c'est pour une toute autre raison : la tramontane, bien plus présente à Perpignan que le mistral à Montpellier ...)

Mais quand on arrive sur des insolation plus chiches, 200h ça se voit (entre 1750 et 1950) c'est pour cela qu'un strasbourgeois, lui, verra bien la différence en venant à Lyon 

 

Edit: j'ai collègue natif de Grenoble qui est parti travailler à Lille dans une antenne de la société.  Il est resté 4 ou 5 ans et il est revenu, il n'a pas pu s'y faire.  Bien sûr, il y a le fait que les 2 régions n'offrent pas les mêmes possibilités en terme de loisirs extérieurs, mais il a aussi bien vu une différence nette de climat et, selon lui, elle n'était pas en faveur de Lille 😉

Modifié 11 octobre 2023 par Dionysos

[boubou07]

je fais régulièrement le trajet Montélimar-Lyon par l'A7 et comme le dit @dann17 le dégradé floristique et paysager est saisissant. 

le trajet Nîmes-Montélimar que je fais très souvent présente une différence moins nette, mais importante également (et ne parlons pas de Nîmes-Lyon...)

mais je pense que pour ce qui est du ressentit, de la flore, de l'ambiance, les chiffres des normes climato sont trompeurs.

il y a ensoleillement et ensoleillement. la sécheresse de l'air, la latitude, l'atmosphère "nettoyée" par le vent de terre, tout cela change la lumière, l'aspect du ciel et évidemment le ressenti pour la flore et pour nous...

il y a aussi le vent qui est un facteur clé et dont on n'a peu parlé ici. il assèche quand il vient des terres, il humidifié et adoucie quand il vient de la mer. il a un impact énorme sur les plantes.

et pour les températures il y a une "illusion" également : Lyon, ou Grenoble ou même le nord Drôme-Ardèche peuvent avoir des Txm élevées en été, mais ça masque une réalité qui est qu'il y a plus de variations, tantôt caniculaire, tantôt fraichou. 

au sud c'est bien plus régulier, bien plus lissé. le résultat (et ça marche largement jusqu'à chez moi) c'est qu'en été on vit en tenue légère jour et nuit pendant toute la saison. 

par exemple, après un orage on reste en tee-shirt. plus au nord, en soirée après un orage on met une petite laine. 

ça ne se voit pas sur la Tx mais ça change et pour nous et pour la flore.

de même, les cumuls de pluies masquent une autre réalité : la très mauvaise répartition des pluies au sud.

là aussi (là surtout...) énorme différence pour la flore et le paysage.

en ce qui me concerne, à part au coeur de l'été, je trouve toujours de grandes différences entre chez moi et le lyonnais (lumière, chaleur, aspect du ciel) de même qu'il y a une différence entre Nîmes et l'Ardèche du sud (rien que l'abondance ou la grande rareté  des pins d'Alep fait toute la différences...) 

pour moi, quand on passe Pierrelatte, on passe une étape, une autre se fait entre Montélimar et Valence et encore une autre lorsqu'on quitte la Drôme pour entrer en Isère. 

en hiver, c'est le jour et la nuit !      

[Dionysos]

En fait moi, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit par les habitants de la zone méditerranéenne.

Evidemment, le Centre-Est et la zone méditerranéenne ce sont 2 mondes bien différents (culturellement, climatiquement)

Evidemment, le climat du Centre-Est,  vu de la zone méditerranéenne, c'est forcément "pas folichon" du tout .... 😉

 

Par contre, là, où je ne suis pas d'accord, et notamment avec toi,  @dann17,  c'est que,  vu de la France non méditerranéenne globalement, le climat du Centre-Est c'est pas si mal du tout, ce n'est pas la même chose que les climats de la moitié Nord, et ça soutient la comparaison avec le climat du Sud-Ouest (même si les avantages de l'un et de l'autre ne sont pas forcément les mêmes, et puis il y a bien sûr des nuances dans le climat du Centre-Est , comme dans le climat du Sud-Ouest)

Modifié 11 octobre 2023 par Dionysos

[th38]

Il y a 22 heures, dann17 a dit :

 

Même si, durant l'été, Lyon peut faire penser à une ville du sud de la France (quoiqu'il soit impossible de l'associer aux villes méditerranéennes, même en été), il n'en demeure pas moins que cette ville est à associer aux villes de l'Europe centrale.

 

 

Le climat de Lyon est sans aucun doute très proche de celui de Strasbourg en toutes saisons même s'il l'est effectivement un peu moins durant l'été et le début de l'automne.

L'été dans la métropole rhônalpine est un peu plus ensoleillé, un peu plus chaud, donc plus méridional que celui de Strasbourg, mais il est tout aussi orageux et presqu'aussi arrosé que celui de la cité alsacienne.

 

Bof, bof....

L'ensoleillement sur Juin/Juillet/Août/Septembre (91/20)

Strasbourg : 864

Toulouse : 947

Lyon : 1012 

Perpignan : 1065

Marseille : 1308

 

On ne peut associer Lyon aux ville méditerranéennes même en été, c'est clair...quoique..

Depuis 2015, soit sur 9 années, Lyon se paye 1112 h, soit 50h de plus que Perpignan (!)

Le climat dans le Centre Est est quand même bouleversé depuis 10 ans, et cela explique la différence de perception entre ceux qui y habitent encore aujourd'hui et ceux qui y ont habité lors du climat "d'avant".

 

Le facteur précipitations estivales lui, met Lyon hors méditerranée, là aucune discussion possible. ...Mais quand même plus proche du Sud que de Strasbourg :

Nombre de jours sur les 4 mois :

Strasbourg :38

Lyon : 30

Toulouse  25

(Perpignan devient hors concours avec 14, et Marseille avec 12)

Sur les 9 dernières années, Lyon descend à 28, bien loin des 38 de Strasbourg...

 

Enfin, oui, comme dit Boubou, les variations de températures sur Lyon sur plusieurs jours coupés par une pluie ne se rencontrent pas sur la zone méditerranéenne ; mais, et au moins à Roussillon, depuis 2015, les jours d'été ou l'on doit mettre une petite laine, et bien, on n'en a plus beaucoup...presque plus du tout...

[dann17]

il y a une heure, Dionysos a dit :

200h d'écart entre 2500h et 2700h, on ne voit guère la différence : le climat de Perpignan est tout aussi agréable que celui de Montpellier (et si l'est moins, c'est pour une toute autre raison : la tramontane, bien plus présente à Perpignan que le mistral à Montpellier ...)

Mais quand on arrive sur des insolation plus chiches, 200h ça se voit (entre 1750 et 1950) c'est pour cela qu'un strasbourgeois, lui, verra bien la différence en venant à Lyon 

 

Edit: j'ai collègue natif de Grenoble qui est parti travailler à Lille dans une antenne de la société.  Il est resté 4 ou 5 ans et il est revenu, il n'a pas pu s'y faire.  Bien sûr, il y a le fait que les 2 régions n'offrent pas les mêmes possibilités en terme de loisirs extérieurs, mais il a aussi bien vu une différence nette de climat et, selon lui, elle n'était pas en faveur de Lille 😉

Oui, mais encore une fois, entre 1750h et 1950h, la différence (même relative) reste bcp plus faible qu'entre 1950 et 2900 h (11% contre 49% : rien à voir !).

 

il y a 33 minutes, Dionysos a dit :

Evidemment, le climat du Centre-Est,  vu de la zone méditerranéenne, c'est forcément "pas folichon" du tout .... 😉

 

Par contre, là, où je ne suis pas d'accord, et notamment avec toi,  @dann17,  c'est que,  vu de la France non méditerranéenne globalement, le climat du Centre-Est c'est pas si mal du tout

Mais Denis, personne ne te dit le contraire : personne ne te dit (en tout cas pas moi !) que le climat du CE serait pas terrible ou je ne sais quoi.

Ce n'est pas la question ici. On dirait que tu restes focalisé sur la comparaison de ton climat grenoblois (et des alentours - donc du CE, pour faire simple) avec les autres. On dirait que tu as « peur » qu'on dévalue ce climat, qu'on le déprécie.

Sincèrement, ôte-toi ça de la tête, et essaie de ne pas raisonner sur le plan émotionnel et affectif. Ces questions là sont bcp trop subjectives, et on tombe vite dans les discussions de comptoirs pas très constructives : tu trouveras toujours des gens qui préféreront le climat breton (j'adore celui de l'île d'Ouessant, par ex), notamment ceux qui sont nés là-bas ou qui y ont leurs racines (c'est mon cas).

 

Donc pour reprendre le fil, si on veut tenter de cerner le climat lyonnais et de le classer, il paraît évident que, même si l'ensoleillement 11% plus élevé à Lyon qu'à Strasbourg est discernable par la population, et même si la Tm annuelle est 1,4 °C plus élevé (ce qui reste somme toute assez faible), les deux climats sont très proches, car - et ça, personne ou presque ne l'a évoqué - la physionomie ou la dynamique climatiques sont très similaires dans ces deux régions.

 

[dann17]

il y a 45 minutes, th38 a dit :

Bof, bof....

L'ensoleillement sur Juin/Juillet/Août/Septembre (91/20)

Strasbourg : 864

Toulouse : 947

Lyon : 1012 

Perpignan : 1065

Marseille : 1308

Là encore, prenez St-Exupéry en guise de comparaison, merci !

Et là on a 963 h sur ces 4 mois.

 

il y a 45 minutes, th38 a dit :

Le climat dans le Centre Est est quand même bouleversé depuis 10 ans, et cela explique la différence de perception entre ceux qui y habitent encore aujourd'hui et ceux qui y ont habité lors du climat "d'avant".

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mais encore une fois, il ne faut pas oublier que, même si la région lyonnaise semble être la région française qui subit le plus fortement le RC, il n'en demeure pas moins que toutes les autres régions françaises (hormis vers les côtes de la Manche) se réchauffent fortement elles aussi. Donc la question n'est pas de comparer le climat lyonnais d'un point de vue temporel, mais bien de comparer et de tenter de classifier le climat lyonnais « actuel » par rapport aux climats actuels des autres régions. C'est pour ça qu'on peut toujours affirmer que le climat lyonnais actuel est toujours très proche du climat strasbourgeois actuel. Je ne peux pas être plus clair.

 

il y a 45 minutes, th38 a dit :

Le facteur précipitations estivales lui, met Lyon hors méditerranée, là aucune discussion possible. ...Mais quand même plus proche du Sud que de Strasbourg :

Nombre de jours sur les 4 mois :

Strasbourg :38

Lyon : 30

Toulouse  25

(Perpignan devient hors concours avec 14, et Marseille avec 12)

Sur les 9 dernières années, Lyon descend à 28, bien loin des 38 de Strasbourg...

Oui, c'est normal, et ça l'a toujours été : Strasbourg étant plus au nord, la part des 201 mm de précipitations d'origine atlantique (donc des précipitations qui s'étalent généralement sur un nombre de jours plus grand) en été (juin-août) est forcément plus élevée qu'à Lyon. En d'autres termes, en cette saison, Lyon s'avère plus continentale que Strasbourg, car à Lyon, quasiment toutes les précipitations estivales (208 mm, donc plus qu'à Strasbourg !) sont thermiques convectives. Et là, Strasbourg comme Lyon s'écartent nettement toutes les deux des villes du sud (et même de Toulouse, pourtant parmi les villes les plus continentales du sud, qui ne reçoit que 148 mm durant la même période).

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, là encore, la physionomie climatique de Lyon est, quoiqu'il en soit, très proche de celle de Strasbourg, même si, regardés à la loupe sans aucun recul et au cours d'une seule saison, certains paramètres pourraient faire croire le contraire.

Modifié 11 octobre 2023 par dann17