Climat de l'agglomération Lyonnaise

[boubou07]

Il y a 2 heures, dann17 a dit :

Qu'est ce que cela signifie ? « Tout simplement » que d'ici 10 ou 20 ans, il sera possible de cultiver le thé à Lyon (!), ou encore les agrumes (qui ont besoin de beaucoup de chaleur et de suffisamment d'eau l'été), ou encore des avocats, etc.

là pardon mais je n'y crois pas. 

que les moyennes fassent entrer le climat dans la subtropicalité selon ton indice c'est une chose, mais pour cultiver des agrumes et des avocats (j'ai des agrumes en pot et j'ai eu aussi des avocatiers, tous rentrés dans la véranda entre décembre et mars) il faut des hivers totalement dépourvus de périodes froides.

1 seule Tn< -5°C ou bien une semaine avec Tn -3°C et Tx 3°C et c'est foutu. 

et il faut que tous les hivers soient très doux, de façon systématique.

j'imagine mal comment la région lyonnaise pourrait ne plus connaitre aucune vague de froid, même modéré, d'ici 15 ou 20 ans.

et ne parlons pas des petites gelées de début de printemps qui éclatent littéralement les jeunes pousses et les fleurs de ces plantes.

le climat actuel de Menton représente la limite à partir de laquelle on peut cultiver des agrumes et des avocatiers en pleine terre. et encore, même là-bas, c'est uniquement à basse altitude, et sur des restanques exposées plein sud. 

si dans 15 ans la cuvette lyonnaise à les même hivers que les coteaux plein sud de Menton, alors chez moi je peux planter des dattiers ! et à Hendaye on attaque les cocotiers... 

 

[th38]

il y a 40 minutes, boubou07 a dit :

là pardon mais je n'y crois pas. 

Il faut des hivers totalement dépourvus de périodes froides.

1 seule Tn< -5°C ou bien une semaine avec Tn -3°C et Tx 3°C et c'est foutu. 

j'imagine mal comment la région lyonnaise pourrait ne plus connaitre aucune vague de froid, même modéré, d'ici 15 ou 20 ans.

 

 

50 Km au Sud de Lyon, mais à 335m d'altitude, donc des Tn très proches de ce qui est enregistré à Lyon :

 

 

Ca fait quand même 10 ans qu'on attend du froid ; ça commence à faire long. Dans 15/20 ans, je n'ose pas poursuivre la courbe de tendance....

[boubou07]

il y a 9 minutes, th38 a dit :

Ca fait quand même 10 ans qu'on attend du froid ; ça commence à faire long. Dans 15/20 ans, je n'ose pas poursuivre la courbe de tendance....

 

je ne dis pas le contraire, mais il y a de la marge par rapport à ce qu'il faut pour cultiver récolter des oranges et des avocats. 

par exemple cette séquence de ce mois de janvier à Lyon Bron. 

avec ça, et même en comptant sur un degré de plus, un verger d'agrumes ou d'avocatier est bousillé. 

il s'en remettra avec le temps mais pas de récolte pendant au moins un an et de très gros dégâts.

même si pour quelqu'un ayant grandit là-bas, c'est pas grand chose et c'est un hiver "réchauffé"

 

[th38]

il y a 5 minutes, boubou07 a dit :

 

je ne dis pas le contraire, mais il y a de la marge par rapport à ce qu'il faut pour cultiver récolter des oranges et des avocats. 

par exemple cette séquence de ce mois de janvier à Lyon Bron. 

avec ça, et même en comptant sur un degré de plus, un verger d'agrumes ou d'avocatier est bousillé. 

il s'en remettra avec le temps mais pas de récolte pendant au moins un an et de très gros dégâts.

même si pour quelqu'un ayant grandit là-bas, c'est pas grand chose et c'est un hiver "réchauffé"

 

 

@dann17 a peut être grossi le trait, mais dans le pays Roussillonnais, l'olivier et la lavande commence à intéresser des agriculteurs... Même si Roussillon c'est pas Lyon.

[Dionysos]

 

Il y a 1 heure, boubou07 a dit :

 

je ne dis pas le contraire, mais il y a de la marge par rapport à ce qu'il faut pour cultiver récolter des oranges et des avocats. 

par exemple cette séquence de ce mois de janvier à Lyon Bron. 

avec ça, et même en comptant sur un degré de plus, un verger d'agrumes ou d'avocatier est bousillé. 

il s'en remettra avec le temps mais pas de récolte pendant au moins un an et de très gros dégâts.

même si pour quelqu'un ayant grandit là-bas, c'est pas grand chose et c'est un hiver "réchauffé"

 

 

Oui, tout à fait.

Dans la cuvette grenobloise, de nombreuses plantes méditerranéennes parviennent parfaitement à fleurir ou fructifier dans des jardins à l'heure actuelle.

C'est le cas des lauriers-roses évidemment, très courants, mais aussi mimosas, oliviers, etc ... ( photos disponibles le cas échéant pour les sceptiques 😉 )

Par contre,  l'oranger ou l'avocat, il faut rester sérieux, c'est très loin d'être envisageable dans le Centre-Est.  En tout cas , si on parle bien de culture en pleine terre hors serre.

La culture de ces fruits (dans les conditions que je viens de citer) n'est pas même pas encore possible actuellement dans l'ensemble de la zone méditerranéenne française ...

(même dans cette zone, il faut être à basse altitude et proche de la côte)

Après, bien sûr, on ne sait pas à quelle vitesse le RC va évoluer, mais tout de même , on est très loin du compte pour l'instant.

Et je pense qui si ça devenait possible en à peine 30 ans, alors ce serait très grave, car ça voudrait dire que le RC s'emballerait à une vitesse démentielle.

 

 

[Montilien26]

Il y a 19 heures, boubou07 a dit :

le climat actuel de Menton représente la limite à partir de laquelle on peut cultiver des agrumes et des avocatiers en pleine terre.

 

La limite doit se situer plus largement sur la côte méditerranéenne car même chez moi j'ai des agrumes en pleine terre (Oranger et Clémentinier) avec de très bonnes récoltes. J'avais aussi un citronnier à Montélimar qui a connu l'hiver 2012 et qui a survécu et est toujours dans mon ancien jardin...

 

Modifié 27 octobre 2023 par Montilien26

[Montilien26]

Il y a 18 heures, th38 a dit :

la lavande commence à intéresser des agriculteurs

 

Qu'ils se renseignent bien parce qu'ici ce n'est plus rentable à cause de la surproduction...

[Dionysos]

Il y a 3 heures, Montilien26 a dit :

 

Qu'ils se renseignent bien parce qu'ici ce n'est plus rentable à cause de la surproduction...

C'est exactement ce que je m'apprêtais à répondre à @th38 (tu m'as devancé 😉   )

Sinon, sur le principe, la lavande n'est pas une plante très "frileuse" ...

Elle était cultivée traditionnellement en Haute-Provence, dans des secteurs où les tx hivernales sont régulièrement assez basses.

Dans la région lyonnaise, la lavande pourrait plutôt craindre le trop-plein d'humidité à certaines périodes, et il faut aussi que la terre convienne.

L'olivier serait un meilleur choix. Il faut d'ailleurs savoir que l'olivier a été cultivé autrefois plus au Nord qu'actuellement.

Par exemple, il y avait des oliveraies traditionnelles  sur les côteaux ensoleillés de Tain-L'hermitage,  au nord de Valence (la culture de l'olivier y a été définitivement abandonnée suite au "carnage" de l'hiver 1956 et  remplacée par les vignes bien connues)

Certes,  Tain-L'hermitage , on est encore 75km au sud de Lyon (à vol d'oiseau)

Mais depuis 1956, le climat s'est considérablement radouci ...

 

Modifié 27 octobre 2023 par Dionysos

[th38]

il y a 23 minutes, Dionysos a dit :

C'est exactement ce que je m'apprêtais à répondre à @th38 (tu m'as devancé 😉   )

 

 

Merci, mais c'est pas moi qui cultive cette lavande !

[th38]

il y a 26 minutes, Dionysos a dit :

 

Par exemple, il y avait des oliveraies traditionnelles  sur les côteaux ensoleillés de Tain-L'hermitage,  au nord de Valence (la culture de l'olivier y a été définitivement abandonnée suite au "carnage" de l'hiver 1956 et  remplacée par les vignes bien connues)

Certes,  Tain-L'hermitage , on est encore 75km au sud de Lyon (à vol d'oiseau)

Mais depuis 1956, le climat s'est considérablement radouci ...

 

 

Il y a eu dans le passé des vagues de froid bien analogues à 56 : les hivers de la guerre entre autre.

Je suis étonné que la culture de l'olivier ait pu passer le petit âge glaciaire... 

 

[boubou07]

Il y a 5 heures, Montilien26 a dit :

chez moi j'ai des agrumes en pleine terre (Oranger et Clémentinier) avec de très bonnes récoltes. J'avais aussi un citronnier à Montélimar qui a connu l'hiver 2012 et qui a survécu et est toujours dans mon ancien jardin...

 

là tu m'épate !

clémentinier d'accord (c'est assez rustique comme agrume) mais oranger !

j'imagine que c'est grâce au mistral qui limite les gelées... 

étonnant quand même car j'ai déjà laissé mes citronniers dehors en décembre où ils avaient pris du -2/-3°C et le feuillage était grillé à 90%

je me souviens aussi avoir vu des citronniers en pleine terre sur la presqu'île de Gien dans le Var, en février, et ils étaient un amochés et jaunes même s'ils protaient des fruits. 

ça doit être aussi une question de variété, de porte-greffe et d'exposition au vent, soleil, etc...    

[Montilien26]

il y a 57 minutes, boubou07 a dit :

 

là tu m'épate !

clémentinier d'accord (c'est assez rustique comme agrume) mais oranger !

j'imagine que c'est grâce au mistral qui limite les gelées... 

étonnant quand même car j'ai déjà laissé mes citronniers dehors en décembre où ils avaient pris du -2/-3°C et le feuillage était grillé à 90%

je me souviens aussi avoir vu des citronniers en pleine terre sur la presqu'île de Gien dans le Var, en février, et ils étaient un amochés et jaunes même s'ils protaient des fruits. 

ça doit être aussi une question de variété, de porte-greffe et d'exposition au vent, soleil, etc...    

 

Alors oui, le mistral limite les Tn basses, et il y a souvent un léger mistral résiduel en fin de nuit lors des vagues de froid qui limitent les gelées (contrairement à chez toi qui est plus protégé du mistral).

Et oui aussi le porte greffe compte pour beaucoup, (poncirus) et évidemment expo plein sud. 

[stormi26]

Après, les zones en bordure de Rhône on fréquemment des Tn plus douces, voir beaucoup plus douce, que les zones plus éloignées.

 

Justement, à hauteur de Tain - Tournon (ouverte en 2015), les Tn semblent particulièrement douces si l'on en croit la statIC de Tournon : https://www.infoclimat.fr/climatologie/annee/2023/tournon-sur-rhone/valeurs/000CN.html

La station MF de Mercurol est déjà beaucoup plus fraîche la nuit, et surtout les deux stations proches de Romans/Isère (un peu peu au sud, mais beaucoup plus à l'est) sont beaucoup plus fraîche la nuit, toutes saisons confondues. Par exemple cet hiver, la Tnn à Tournon est de -2,7°C, celle de Mercurol -6,7°C (la seule forte gelée de l'hiver) celle de Granges lès Beaumont -6,4°C (mais ce n'est pas une forte gelée isolée, il y en a beaucoup d'autres) et celle de Romans -7,6°C (idem, ce n'est pas la seule forte gelée). Le phénomène est encore plus impressionnant en été, avec un très grand écart sur les nuits tropicales. À hauteur de Valence, ça semble pareil, mais je ne puis pas confirmer, car il n'y a pas de stations fiables au bord du Rhône.

 

J'imagine que des différences aussi importantes peuvent avoir un impact significatif sur certaines plantations.

 

Ici, j'observe de plus en plus des espèces subtropicales se plaire dans le climat valentinois. Je donne raison à @dann17 sur les types d'espèces, il s'agit à la fois d'espèces de climat subtropical humide et d'espèce méditerranéenne , avec aussi des espèces subtropicales sèches, qui supportent les gelés sèche (ce qui est possible, car il n'y a presque plus de gelés sans nuit radiative/froid d'inversion...).

 

J'ai notamment remarqué que les plantes à floraison estivale permanente prennent de plus en plus le pas sur les plantes à floraison printanière cyclique, notamment chez les arbustes. Il s'agit souvent d'espèce identique à ce que l'on peut trouver en Chine centrale où au USA vers Washington ou en Virginie/Caroline. Certains rosiers absolument pas remontants commencent même (ça me semblait totalement impossible) à refleurir en septembre ! Même chez les oignons cela se voit, les glaïeuls sont superbes et peuvent désormais être laissés en hiver, alors que les narcisses et les tulipes peines de plus en plus... Des arbustes comme les hortensias deviennent impossibles à garder sans arrosage permanent et à l'ombre. Et bien entendu, les espèces méditerranéennes s'adapte de mieux en mieux, certains arbustes ne requièrent presque plus de soins, et les chêne verts poussent de plus en plus naturellement dans les forêts. Sur le plan de la végétation, je remarque totalement une subtropicalisation, qui semble se faire un peu dans tous les sens (à la fois vers des plantes à climat sec ou humide).

 

Après, je prends pour exemple de nombreuses plantes cultivées, ce qui sera intéressant à voir sera quelle espèce gagnerons en milieux naturels. Sachant qu'en VDR, le milieu naturel est très fortement défini par la flore, il y a un monde entre une forêt de chênes, de pins, d'érable/acacias et de châtaigniers. Si la baisse des précipitations sur la majeur parti de l'hiver se confirme, cela pourra fortement faciliter l'adaptation de nombreuses espèces subtropicales... L'évolution de l'été va être primordiale pour les conditions futures ; c'est assez simple, plus il sera humide mieux se sera.

Modifié 27 octobre 2023 par stormi26

[boubou07]

Il y a 7 heures, stormi26 a dit :

il y a un monde entre une forêt de chênes, de pins, d'érable/acacias et de châtaigniers. Si la baisse des précipitations sur la majeur parti de l'hiver se confirme, cela pourra fortement faciliter l'adaptation de nombreuses espèces subtropicales...

 

ici c'est simple, il y a déjà énormément de chênes-verts et de pins maritimes à la base, mais depuis 10 ans ils colonisent rapidement vers l'ouest et sur les hauteurs, au détriments des châtaignier/merisiers/acacia qui crèvent.

de plus en plus de chênes-kermès également et les mimosas échappés des jardins qui colonisent très vite également... 

[th38]

Il y a 14 heures, stormi26 a dit :

 

Si la baisse des précipitations sur la majeur parti de l'hiver se confirme, cela pourra fortement faciliter l'adaptation de nombreuses espèces subtropicales... L'évolution de l'été va être primordiale pour les conditions futures ; c'est assez simple, plus il sera humide mieux se sera.

 

J'ai bien adhéré à ton message, mais je ne suis pas d'accord avec la baisse des précipitations en hiver et une possible hausse en été.

Je suis à Anjou, 45km au Nord de Valence, voici ce que ça donne (j'ai déjà donné ce graphique) 

 

 

C'est plutôt l'inverse qui se produit.

J'ai des relevés depuis fin 1970, je n'ai pas 2 périodes de 30 ans, mais 2 de 26/27 ans. C'est un peu court, mais on peut lire des tendances :

Il y a 3 mois qui ont glissé de plus de 10 mm entre ces 2 périodes 71/96 et 97/23 :

-Septembre, passé de 98 à 83

-Novembre, passé de 74 à 103

-Décembre, passé de 52 à 66

C'est clair, les maximum étaient enregistré au XXème entre la fin d'été et le début d'automne, aujourd'hui, c'est en 2ème partie d'automne, et ça mord même sur décembre maintenant.

La saison sèche est ainsi plus longue l'été : si juillet est étale, juin et août ont aussi perdu. Sur la période juin-septembre, je suis passé de 301 mm  à 263.

40 mm ce n'est pas neutre alors que les températures s'envolent...

 

A Lyon, le même schéma se produit, d'une façon un peu moins nette, mais le pic de l'année dérive lui aussi :

-de 1921 à 1970, août était le mois le plus arrosé (et de loin) avec 97mm

-entre 1970 et 2000 c'était septembre avec 82mm

-entre 1994 et 2023, c'est octobre avec 96mm (et août est à 62)

 

Je n'ai pas les stat de Valence mais ils doivent plus que confirmer ce que je relève sur le pays Roussillonnais.

Modifié 28 octobre 2023 par th38

[Dionysos]

Le 27/10/2023 à 19:16, th38 a dit :

 

Il y a eu dans le passé des vagues de froid bien analogues à 56 : les hivers de la guerre entre autre.

Je suis étonné que la culture de l'olivier ait pu passer le petit âge glaciaire... 

 

Il faut savoir une chose ...

Dans les années 50, et plus généralement dans la 1ère moitié du 20ème siècle, l'oleiculture à beaucoup régressé en France.

A l'époque, la consommation d'huile d'olive ne s'était pas encore répandue largement en France, elle restait confinée au Midi de la France, Par contre il se buvait encore beaucoup de "vin de table" (vin rouge ordinaire)

Pour les agriculteurs il était bien plus intéressant a l'epoque d'arracher les oliviers et remplacer par la vigne, qui est plus résistante au froid.

Depuis, le vent a tourné..

Modifié 28 octobre 2023 par Dionysos

[dann17]

Il y a 6 heures, th38 a dit :

J'ai bien adhéré à ton message, mais je ne suis pas d'accord avec la baisse des précipitations en hiver et une possible hausse en été.

 

A Lyon, le même schéma se produit, d'une façon un peu moins nette, mais le pic de l'année dérive lui aussi :

-de 1921 à 1970, août était le mois le plus arrosé (et de loin) avec 97mm

-entre 1970 et 2000 c'était septembre avec 82mm

-entre 1994 et 2023, c'est octobre avec 96mm (et août est à 62)

Je suis désolé, mais à Lyon (et non pas à Roussillon), entre 1961-90 et 1991-2020, les mois de JJA sont passés de :

73 mm, 55mm et 72 mm  à   74 mm, 67 mm, 66 mm, càd d'un total de 200 mm à 207 mm.

On en a déjà parlé, alors je ne comprends pas pourquoi tu reviens dessus : les étés à Lyon ont donc tendance à être très légèrement plus arrosés qu'avant, ou en tout cas, la lame de précipitations moyennes estivales reste à peu près stable (pour l'instant).

Août est juste un peu mois arrosé, mais juillet l'est plus.

Au vu de ces valeurs, rien (pour l'instant) ne laisse supposer que l'été à Lyon deviendra de moins en moins arrosé dans les décennies à venir.

Quant à l'hiver, je suis encore désolé, mais à Lyon, on est passé de 56 mm, 54 mm, 54 mm en DJF (1961-90) à  54 mm, 50 mm, 41 mm (1991-2020), càd que le total est passé de 164 mm à 145 mm. Les hivers sont donc clairement plus secs désormais à Lyon.

Peut-être que je fais fausse route, mais malgré ce que tu nous as dit il y a quelques jours, on dirait clairement que tu cherches à montrer absolument que le climat lyonnais se méditerranéise. Ce qui n'est à mon avis pas le cas du tout. Je le répète une dernière fois : la seule influence méditerranéenne qui augmente un peu à Lyon se produit en automne avec des remontées de précipitations d'origine méditerranéenne par forcément plus fréquentes, mais plus copieuses que par le passé. Mais cela s'arrête là.

 

 

S'agissant de la subtropicalité et la végétation associée, j'y reviendrai un peu plus tard.

Modifié 28 octobre 2023 par dann17

[stormi26]

@th38 Je n'ai malheureusement pas de données aussi précises avant 2019 (merci MF et la non-accessibilité des données mensuels), mais si je prend les stations suffisamment ancienne en comparant les moyennes 1981-2010 et 1991-2020, j’obtiens ça :

 

St Laurent du Pape :

Mercurol :

Romans/Isère :

 

Bizarrement, je ne vois pas d'augmentation en décembre. Par contre il semble y avoir une augmentation significative à St Laurent du Pape en novembre, sauf que plus au nord, cela est beaucoup moins marqué...

Les stations de Mercurol et de Romans sont assez proches l'une de l'autre, pourtant il y a des différences importantes d'évolution, probablement à cause du côté hasardeux des orages.

Seul septembre et avril semblent baisser partout.

 

Après, mon propos portait surtout sur les dernières années., où ça fait plusieurs fois que la période janvier-avril est très sèche, avec souvent moins de 100mm cumulés. Certes, décembre est très fréquemment humide (particulièrement ces dernières années), mais cela ne rattrape absolument pas le cumul RR de l'hiver. De la même manière, le cumul du printemps se retrouve parfois assez faible, souvent sous celui de l'été.

 

Par exemple cette année à Chabeuil (à partir de décembre 2022) :

Hiver : 140,5mm (presque tout en décembre)
Printemps : 139,2mm (majoritairement en mai)
Été : 245,7mm (majoritairement en juin)
Automne : 158,6mm (provisoire, le cumul sera probablement proche de celui de l'été)

 

L'année précédente (de décembre 2021 à novembre 2022) :

Hiver : 103,3mm (très majoritairement en décembre)

Printemps : 90,6mm (presque rien en mai)
Été : 166,7mm (presque rien en juillet)
Automne : 349,3mm (homogène)

 

Il y a deux ans (de décembre 2020 à novembre 2021) :

Hiver : 207,6mm (majoritairement en décembre)
Printemps : 202,7 (majoritairement en mai, presque rien en mars)
Été : 237mm (majoritairement en juillet)
Automne : 255,9mm (majoritairement en octobre)

Il y a trois ans (de décembre 2019 à novembre 2020) :

Hiver : 137,3mm (très majoritairement en décembre)
Printemps : 131,4mm (très majoritairement en mai)
Été : 120,5mm (très majoritairement en juin
Automne : 178,2mm (très majoritairement en octobre)

Cette année à été totalement désastreuse, il n'y a que décembre, mai, juin et octobre avec des cumuls potables...

 

Là je prend les saison météorologique. Mais il semble y avoir clairement un décalage vers les saison calendaire entre l'automne et l'hiver. Si je bascule vers les saison calendaire, cela augmente fortement le printemps, baisse un peu l'été, augmente légèrement l'automne et surtout baisse très fortement l'hiver... Par exemple pour l'hiver dernier, si l'on enlève les 19 premiers jours de décembre et que l'on rajoute les 20 premiers jours de mars, on obtient un cumul total de 64,9mm au lien de 140,5mm, soit au niveau des record sec sur ton graphique concernant Anjou (il faudra que je m'occupe des année précédentes, c'est long car il faut tout calculer manuellement).

 

Je ne sais pas si les mesures sont comparable à Anjou, mais l'unique prévalence de décembre sur tout l'hiver interpelle ; et encore, du surtout du 1er au 20 décembre. (à contrario, janvier et février semblent très loin d'avoir la moindre augmentation, c'est plutôt l'inverse). Un autre phénomène qui semble totalement nouveau ces dernières années, c'est l'anomalie thermique positive très élevé en février, alors que ce mois n’avais à l'inverse pas bougé sur les nouvelles moyennes.

Modifié 28 octobre 2023 par stormi26

[th38]

il y a 39 minutes, dann17 a dit :

Je suis désolé, mais à Lyon (et non pas à Roussillon), entre 1961-90 et 1991-2020, les mois de JJA sont passés de :

73 mm, 55mm et 72 mm  à   74 mm, 67 mm, 66 mm, càd d'un total de 200 mm à 207 mm.

On en a déjà parlé, alors je ne comprends pas pourquoi tu reviens dessus 

 

Tu devrais lire davantage les messages (encore une fois)

Je n'ai parlé de Lyon que pour dire que le pic des précipitations s'est déplacé progressivement du mois d'août au mois d'octobre.

Donc excuse-moi, c'est toi qui reviens dessus en HS.

 

il y a 10 minutes, stormi26 a dit :

 

 

Je ne sais pas si les mesures sont comparable à Anjou, mais l'unique prévalence de décembre sur tout l'hiver interpelle ; et encore, du surtout du 1er au 20 décembre. (à contrario, janvier et février semblent très loin d'avoir la moindre augmentation, c'est plutôt l'inverse). Un autre phénomène qui semble totalement nouveau ces dernières années, c'est l'anomalie thermique positive très élevé en février, alors que ce mois n’avais à l'inverse pas bougé sur les nouvelles moyennes.

 

Oui, en effet, à Anjou, c'est la même chose : j'ai gagné 16mm en décembre, seulement 7 en janvier et perdu 2 en février.

Donc le couple janvier/février est globalement resté stable.

Par contre en effet, le gros de décembre est gagné sur les 2 premières décades. Les 30 mm gagnés sur novembre semblent déborder sur décembre. J'y constate une multiplication des gros épisodes dont aucun n'avait été enregistré avant 1990.

[dann17]

Il y a 2 heures, th38 a dit :

Tu devrais lire davantage les messages (encore une fois)

Je n'ai parlé de Lyon que pour dire que le pic des précipitations s'est déplacé progressivement du mois d'août au mois d'octobre.

Donc excuse-moi, c'est toi qui reviens dessus en HS.

Ah ce coup-ci, je crois avoir bien lu correctement.

Tu répondais à stormi26 que, contrairement à ce qu'il disait, les étés avaient - selon toi - tendance à être de moins en moins arrosés et les hivers de plus en plus. Certes, vous parliez tous les deux du Valentinois jusqu'au pays roussilllonnais.

Après quoi tu as appuyé tes propos en mentionnant la hausse des précipitations automnales.

Et à la fin, en sautant même une ligne, tu as bel et bien dit que Lyon prenait la même direction, certes en peu moins marqué. Mais cette conclusion ne donnait vraiment pas l'impression que tu ne parlais que de l'automne puisque tu as écrit ceci : 

« A Lyon, le même schéma se produit, d'une façon un peu moins nette, mais le pic de l'année [c'est seulement ici qu'il est question de l'auotmne] dérive lui aussi : »  

Désolé, mais j'aime bien que les choses soient claires et dépourvues d'ambiguïtés. 

Oui, je sais, je suis peut-être trop pointilleux... 

Modifié 28 octobre 2023 par dann17

[th38]

Il y a 22 heures, dann17 a dit :

 

On en a déjà parlé, alors je ne comprends pas pourquoi tu reviens dessus : les étés à Lyon ont donc tendance à être très légèrement plus arrosés qu'avant, ou en tout cas, la lame de précipitations moyennes estivales reste à peu près stable 

 

 

J'ai liké ton précédent message car j'en ai apprécié la forme....mais oui !

 

Mais je suis désolé avec ce que tu affirmes :

Si comparer 2 moyennes trentenaires contigüe est complètement idoine pour les températures -et reconnu par tous-, les précipitations sont d'une telle irrégularité que si la moyenne 61/90 à Lyon prenait 92 ou 93, ça changerait de plus de 6 mm les résultats.

Bref.

Voici les précipitations à Lyon depuis 1945. 80 ans où la baisse des précipitations en été est actée. Point.

-Elle est violente en août, où le total est quasi divisé par deux !

 

 

-Cela étant c'est vrai, le total est stable en juin et en très légère hausse en juillet.

Le total est donc sans appel : sur longue tendance, les étés lyonnais ont perdus 45mm, ce qui n'est pas rien. Cela rejoint les graphiques de Arkus 2 pages plus haut.

Il faudrait expliquer d'ailleurs pourquoi juillet, traditionnellement le mois le plus sec n'est pas impacté, alors que août subit une telle décrue.

 

 

Conjugué à des hausses des températures estivales d'une rapidité déroutante, les fin d'été ne sont plus à Lyon celles qui étaient 50 ans en arrière. L'agriculture est obligée de réagir.

Dans quelle appellation va t-on devoir classer la climat lyonnais, je te laisse faire, tu es le plus capé ici.

...

Pour le pays Roussillonnais, cela recoupe mes relevés, avec quelques différences : Aout a toujours été plus sec qu'à Lyon et le reste encore. Juillet, n'est plus le mois le plus sec en moyenne vallée du Rhône, ce qui est donc une nouveauté.

Enfin ce qui a été perdu en fin d'été y est retrouvé est retrouvé en automne : en octobre à Lyon, en novembre à Roussillon.

[stormi26]

il y a une heure, th38 a dit :

Enfin ce qui a été perdu en fin d'été y est retrouvé est retrouvé en automne : en octobre à Lyon, en novembre à Roussillon.

 

Justement, les choses ne sont pas toujours linéaire vers le climat méditerranéen : en Valentinois, même si j'observe un décalage vers la fin de l'automne (enfin niveau végétation vers l'automne tout cours, car avant mi-novembre il n'y a pas de couleurs d'automne en plaine ici), octobre reste la mois le plus arrosé de l'année. Certaines années novembre égalise octobre, d'autre il reste au dessous, mais c'est rare qu'il le dépasse franchement.

[dann17]

Il y a 1 heure, th38 a dit :

J'ai liké ton précédent message car j'en ai apprécié la forme....mais oui !

Ah comme quoi ! Serais-je sur la bonne voie, alors ? 

 

Il y a 1 heure, th38 a dit :

Voici les précipitations à Lyon depuis 1945. 80 ans où la baisse des précipitations en été est actée. Point.

Moi je trouve que tu vas très vite en besogne, et que la courbe de tendance que tu as affichée n'est vraiment pas représentative.

En effet, moi ce que je constate, c'est que s'agissant du mois d'août par exemple, on peut voir assez nettement que les précipitations moyennes stagnent (voire augmentent très légèrement ! Si, si...) depuis 1980 environ, càd depuis 40 ans. Voici la preuve : 

1981-1990 : 52,9 mm

1991-2000 : 58,5 mm

2001-2010 : 60,5 mm

2011-2023 : 61,1 mm

 

Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus pour que tu admettes qu'il n'y aucune décrue depuis plus de 40 ans.

Attention : il y en a bel et bien eu une, mais c'était il y a 40-50 ans ! En effet, la moyenne 1945-1980 était de 97,4 mm !

Mais il est clair que depuis cette cassure nette (et impressionnante) qui commence à dater, les précipitations en août restent constantes, ou même en légère reprise !

Je ne suis donc pas du tout d'accord pour dire que les précipitations du mois d'août s'amenuisent. C'est factuel.

À moins que pour toi, 40-50 ans ne soient pas suffisants. Mais à un moment donné, il ne faut pas exagérer. Non ?

 

Quant à l'été entier (JJA), là encore, ta courbe de tendance ne décrit pas du tout la réalité (elle est d'ailleurs fortement impactée par les valeurs impressionnantes du mois d'août dans les années 45-70).

On constate aisément que, depuis 1980, les lames de précipitations ont même tendance à réaugmenter légèrement.

Veux que je sorte les moyennes décennales depuis 1980 ? Ce sera très parlant.

 

Donc, au total, rien, absolument rien ne laisse supposer que les précipitations estivales risqueraient de s'amenuiser à Lyon. C'est même tout simplement le contraire qui est en train de se produire depuis 40-50 ans.

 

Après, attention ! Je ne suis pas en train de dire que l'été n'est pas en train de devenir plus sec : en effet, tu as raison, la hausse sidérante des températures augmente fortement l'ETP. 

En conclusion : bien que les précipitations estivales stagnent voire réaugmentent très légèrement, l'été lyonnais a tendance à devenir plus sec. Je suis d'accord avec ça.

Modifié 29 octobre 2023 par dann17

[th38]

il y a une heure, stormi26 a dit :

 

Justement, les choses ne sont pas toujours linéaire vers le climat méditerranéen : en Valentinois, même si j'observe un décalage vers la fin de l'automne (enfin niveau végétation vers l'automne tout cours, car avant mi-novembre il n'y a pas de couleurs d'automne en plaine ici), octobre reste la mois le plus arrosé de l'année. Certaines années novembre égalise octobre, d'autre il reste au dessous, mais c'est rare qu'il le dépasse franchement.

 

Octobre également est toujours en tête dans les moyennes à Roussillon : 110 mm  contre 104 en novembre.

Ce que je soulignais, c'est la progression de novembre qui a gagné 30 mm en 40 ans, alors qu'octobre y est resté quasi étale. 

[th38]

Il y a 11 heures, dann17 a dit :

 

En conclusion : bien que les précipitations estivales stagnent voire réaugmentent très légèrement, l'été lyonnais a tendance à devenir plus sec. Je suis d'accord avec ça.

 

Nous allons finir sur une même conclusion.

 

-Concernant Lyon :

La diminution des précipitations estivales -ou plutôt du mois d'août- s'est fait en effet drastiquement et subitement au tout début des années 80 : la rupture se fait après 1982. Une rupture dont on ne sait -dont je ne sais pas- expliquer. C'est tôt pour incriminer les effets du RC. Car Lyon et ses mois d'août comme le mois le plus arrosé ne date pas de 1945 : dès l'ouverture de la station en 21 on à cette configuration avec des mois d'août trempés : 21, 22, 24, 27... et la station très ancienne de St Genis Laval donne des moyennes analogues fin X/Xème.

Dans les années 80, les étés encore bien frais n'ont pas gênés les pratiques agricoles. Ce n'est qu'avec la succession des étés chauds puis caniculaires qui ne cessent d'appuyer de plus en plus fort, que ces étés secs plus longtemps, se font sentir pour l'agriculture. Mais oui, les précipitations estivales depuis le milieu des années 80 n'y baissent plus. Je dirais que la très légère augmentation que l'on note depuis est bien faiblarde pour donner une tendance.

 

-Concernant le pays Roussillonnais :

Les mois d'août ont suivit la même tendance avec une chute un peu plus tardive : début des années 90 : en 1992  166 mm y ont été relevé. C'est le dernier mois d'août trempé. Sur 93/23, je suis à 52 mm, et comme pour Lyon, sans réelle tendance depuis.

Mais ici plus qu'à Lyon, c'est septembre qui entre dans la danse : depuis 2003, soit sur 21 ans, j'en suis à 58mm.

 

Autant dire que sur les 20 dernières années dans le pays Roussillonnais, avec 57mm en juillet, 52 en août, et 58 en septembre, et avec les températures estivales que l'on se paye depuis, et bien c'est finalement pas étonnant du tout de voir les agriculteurs réorienter leur production et de croiser des chênes verts qui sortent de terre ici ou là dans les lisières des bois...