Prévisions Massif Central - Novembre 2020

[Fanfoe63]

Ce mois a démarré dans la douceur, et cette douceur se poursuivra demain lundi 02 Novembre !

 

Par contre dès mardi un bon coup de frais va nous faire ressortir les pulls et nous amener ce fameux temps de Toussaint pour 2 jours, et ensuite une douceur relative reviendrait

 

Ensuite ... ben je suis impatient de vous lire

[couleur du ciel]

Situation intéressante pour ce week-end après un vendredi encore ensoleillée mais s’ennuageant avec bascule au flux de Sud. De fort orages linéaires sont potentiellement prévu en particulier entre Cantal et Lozère . Pendant ce temps un épisode cévenol va se dérouler sur les contreforts sud de notre massif . A suivre ! 

Modifié 5 novembre 2020 par couleur du ciel

[metre3]

Si on soustrait les 2 cartes, reste pas grand chose pour les 8 jours suivants, hormis l'ouest qui pourrait reprendre une petite dose mardi.

Mais c'est pas avec ça que Mandailles va exploser ces 500 mm mensuels.

 

 

[thony42]

Bonsoir,

 

Personne pour commenter le dernier Gfs pour chez nous dans 3 jours ??

Ca faisait longtemps qu'on a avait pas vu ça !

 

Désolé c'était une blague pour animer le topic, je craque...😳😳

[Fanfoe63]

Tentons une analyse : douceur, douceur, douceur ... et pas ou peu d'eau !

J'ai bon ?

Ça finira bien par changer ...

[bill43]

Pour la moitié  sud 07 et extrême sud 48 c'est le régime entrées maritimes qui s'incruste pour les 3 jours suivants 

Mais heureusement lundi pour la région Rhône-Alpes GFS dit CLAIREMENT que c'est .... 👍

[thony42]

Après un énième week-end doux et venté, la semaine prochaine pourrait être une semaine de transition vers un temps plus perturbé et plus frais. 

 

[Fanfoe63]

On dirait qu'à partir de jeudi 19/11 on se dirige vers un temps de saison (tout juste dans les normes, mais pas plus frais faut pas rêver).

[Perds pas l'Nord]

 

 

Un peu de neige de prévue sous les averses dans la nuit de jeudi à vendredi avec tenue au sol vers 1000 m notamment sur les massifs de l'est de la Haute-Loire / Ardèche. Quelques cm tout au plus... allé, on prends !

 

[bill43]

Il y a 13 heures, Perds pas l'Nord a dit :

 

 

Un peu de neige de prévue sous les averses dans la nuit de jeudi à vendredi avec tenue au sol vers 1000 m notamment sur les massifs de l'est de la Haute-Loire / Ardèche. Quelques cm tout au plus... allé, on prends !

 

AROME en remet une couche ce matin mais il est bien le seul à en voir autant (maxi : 1/2cm pour GEM,  1cm pour IFS et de 0 à 1cm pour GFS !)

Modifié 19 novembre 2020 par bill07

[Cers]

il y a une heure, bill07 a dit :

AROME en remet une couche ce matin mais il est bien le seul à en voir autant (maxi : 1/2cm pour GEM,  1cm pour IFS et de 0 à 1cm pour GFS !)

 

Bonjour,

 

Les prévisions de précipitations ou de température d'un modèle maille fine ne sont pas comparables comme çà avec celles d'un modèle à maille plus large ! Avec une résolution de 10 km ou plus, il est évident que le modèle ne pourra prédire la hauteur de précipitations neigeuses dans une zone d'échelle inférieure où la limite pluie-neige pourrait être atteinte du fait d'altitudes localement plus élevées, et les intensités plus importantes. Il faut tenir compte des particularités locales. On ne dirait pas "AROME prévoit -2 °C dans le secteur du Puy-de-Sancy, mais ARPEGE et GFS voient 4 °C".  

 

 

 

 

 

Modifié 19 novembre 2020 par Cers

[bill43]

il y a 21 minutes, Cers a dit :

 

Bonjour,

Les prévisions de précipitations ou de température d'un modèle maille fine ne sont pas comparables comme çà avec celles d'un modèle à maille plus large ! Avec une résolution de 10 km ou plus, il est évident que le modèle ne pourra prédire la hauteur de précipitations neigeuses dans une zone d'échelle inférieure où la limite pluie-neige pourrait être atteinte du fait d'altitudes localement plus élevées, et les intensités plus importantes. Il faut tenir compte des particularités locales. On ne dirait pas "AROME prévoit -2 °C dans le secteur du Puy-de-Sancy, mais ARPEGE et GFS voient 4 °C".  

merci,

oui je suis bien d'accord que la résolution à mailles fines intègre mieux les différentes d'altitudes sur de faibles distances.

mais si je considère par exemple l'ensemble d'un secteur sur les plateaux (ardéchois et altiligériens) qui s'étend du Béage à Fay /s Lignon (# 20km) je constate que ce soit AROME ou ARPEGE les 2 modèles voient des T° à 0°C (et moins) de jeudi 20h à vendredi 12h, donc je me dis que les quantités de neige modélisées devraient être assez proches or pour AROME c'est du 6/9cm et ARPEGE du 1/2cm, je trouve l'écart tout de même important.

[Cers]

il y a 30 minutes, bill07 a dit :

merci,

oui je suis bien d'accord que la résolution à mailles fines intègre mieux les différentes d'altitudes sur de faibles distances.

mais si je considère par exemple l'ensemble d'un secteur sur les plateaux (ardéchois et altiligériens) qui s'étend du Béage à Fay /s Lignon (# 20km) je constate que ce soit AROME ou ARPEGE les 2 modèles voient des T° à 0°C (et moins) de jeudi 20h à vendredi 12h, donc je me dis que les quantités de neige modélisées devraient être assez proches or pour AROME c'est du 6/9cm et ARPEGE du 1/2cm, je trouve l'écart tout de même important.

 

Les précipitations ne sont pas résolues de la même façon. Dans un contexte où les processus sous-maille sont importants, tu auras ces différences. L'élévation n'implique pas par ailleurs seulement une diminution de la température, mais aussi une augmentation du taux de précipitations, le blocage des nuages et précipitations par le relief ...

[metre3]

Il y a 3 heures, Cers a dit :

 

Les précipitations ne sont pas résolues de la même façon. Dans un contexte où les processus sous-maille sont importants, tu auras ces différences. L'élévation n'implique pas par ailleurs seulement une diminution de la température, mais aussi une augmentation du taux de précipitations, le blocage des nuages et précipitations par le relief ...

Sur un secteur comme celui cité par @bill07 qui est un vaste plateau assez homogène en altitude, Arome devrait normalement mieux anticipé les phénomènes complexes (comme la neige) car forcement il va avoir plusieurs mailles aux données quasi identiques sur le secteur alors que Arpège ou GFS peuvent avoir des mailles qui ne "voient" pas ou mal ce secteur et ses particularités ? Ou alors j'ai pas compris comment fonctionne les modèles, ce qui n'est pas exclure non plus !

 

On verra vendredi soir si les chasse-neige ou les licornes (private joke MC) sont de sortie

[Cers]

Entre un modèle comme AROME et ARPEGE ou GFS, il y a des différences dues entre autres à la résolution de visualisation des champs et aux paramétrisations. Par exemple, pour les modèles à maille fine (AROME, COSMO), la convection profonde est résolue explicitement contrairement aux modèles à maille plus large. Afin de représenter les processus d'échelle inférieure à la maille, comme les précipitations associées à la convection profonde dans les modèles hydrostatiques, mais aussi la turbulence par exemple, on fait appel à des paramétrisations. Naturellement, dans un régime d'averses, on pourra aussi avoir des écarts d'une prévision à l'autre plus ou moins notables, et ce pour un même modèle.

 

Mais prenons un exemple simple juste pour bien observer les effet d'une résolution différente :

 

1ère carte : prévisions WRF 2 KM,

2ème carte : prévisions WRF 5 KM.

 

On note tout de suite entre les deux sorties des variations spatiales et d'intensité. L'augmentation de la maille conduit inévitablement à une représentation différente, plus grossière, qui peut même devenir irréaliste : précipitations sur-estimées ou sous-estimées.

 

Enfin, je rappelle que concernant le paramètre "cumul de neige", il s'agit des quantités tombées prévues, pas exactement de la hauteur de neige tenant effectivement au sol (dépendant des paramètres de la surface). Si la température est positive, la tenue peut être difficile ou temporaire sous de fortes intensités.  

 

 

 

Modifié 19 novembre 2020 par Cers

[_sb]

Bonsoir le MC

 

J'ajoute aussi l'aspect vent, présent demain, qui influence également la neige et que les modèles gèrent de multiples façons.

 

[metre3]

En bref, il va très certainement neiger vendredi sur les hauteurs du MC, potentiellement des hauteurs significatives (plus de 10 cm) sur les plateaux Ardécho-Haut-ligériens (là c'est Mickaël qui va me tomber dessus) et le Pilat. Et il ne fera pas chaud vendredi et samedi matin, attention au risque de verglas.

 

J'ai bon, là ?

[Perds pas l'Nord]

il y a 33 minutes, _sb a dit :

Bonsoir le MC

 

J'ajoute aussi l'aspect vent, présent demain, qui influence également la neige et que les modèles gèrent de multiples façons.

 

 

Oui effectivement, le vent sans souffler très fort sur le MC, est tout de même prévu en rafales autour de 50 à 60 km/h (sur le relief du 43/07). Donc avec 5 cm et plus prévus localement, les coins à congères pourraient accumuler (un poil') notamment sur nos petites routes, ça s'est déjà vu. 

[Sylane]

Il y a 11 heures, Cers a dit :

Entre un modèle comme AROME et ARPEGE ou GFS, il y a des différences dues entre autres à la résolution de visualisation des champs et aux paramétrisations. Par exemple, pour les modèles à maille fine (AROME, COSMO), la convection profonde est résolue explicitement contrairement aux modèles à maille plus large. Afin de représenter les processus d'échelle inférieure à la maille, comme les précipitations associées à la convection profonde dans les modèles hydrostatiques, mais aussi la turbulence par exemple, on fait appel à des paramétrisations. Naturellement, dans un régime d'averses, on pourra aussi avoir des écarts d'une prévision à l'autre plus ou moins notables, et ce pour un même modèle.

 

Mais prenons un exemple simple juste pour bien observer les effet d'une résolution différente :

 

1ère carte : prévisions WRF 2 KM,

2ème carte : prévisions WRF 5 KM.

 

On note tout de suite entre les deux sorties des variations spatiales et d'intensité. L'augmentation de la maille conduit inévitablement à une représentation différente, plus grossière, qui peut même devenir irréaliste : précipitations sur-estimées ou sous-estimées.

 

Enfin, je rappelle que concernant le paramètre "cumul de neige", il s'agit des quantités tombées prévues, pas exactement de la hauteur de neige tenant effectivement au sol (dépendant des paramètres de la surface). Si la température est positive, la tenue peut être difficile ou temporaire sous de fortes intensités.  

 

 

 

Plus les calculs sont affinés plus la résolution est fine. C'est logique.

Par contre concernant la paramétrisation (je ne sais pas si on parle de la même chose ; mais tu pourras nous dire. Pour moi, c'est entrer dans le modèle des paramètres en rapport avec la configuration locale afin que la résultats soit le plus adaptés à cette configuration locale au sein de la situation générale), il est probable qu'elle ne soit pas toujours pertinente.

Et on connait bien WRF. En flux de nord il nous déverse toujours d'importantes quantité de neige dans le Pilat. Ici >10 cm de chute sur les crêtes. J'espère qu'ils y seront. Mais je ne crois pas qu'ils y seront. Réponse ce weekend.

Donc pourquoi pas imaginer un paramètre orographie configuré assez haut puisqu'objectivement en flux de nord le Pilat est en effet une barrière > 1000 m obligeant l'air à monter et à se détendre. Mais en pratique (ça fait des années qu'on suit WRF), ça marche très rarement.

Et pour le coup (le coût ?) il est plus probable qu'on se rapprochera du WRF 5 km en chute effective.

 

D'où ma question : est-ce qu'il existe pour ces modèles un retour d'expérience ? On imagine un petit bonhomme montant sur les crêtes bien habillé ce weekend pour mesurer exactement ce qu'il est tombé. Puis revenir en fin de weekend transi de froid pour régler le bouton orographie du Pilat un peu plus bas ? Parce que depuis longtemps qu'on suit WRF on n'a pas l'impression que ses paramètres fussent modifiés. Alors on continue à le regarder en hiver pour qu'il nous fasse rêver. Mais souvent ça ne va pas plus loin. Après en temps de confinement, le rêve qu'on courre dans une bonne couche de poudreuse, c'est bien aussi. Comme de toute façon on ne peut pas y aller...

Modifié 20 novembre 2020 par Sylane

[_sb]

Je vais essayer de ne pas faire long

 

Un bref rappel : il y a deux types de modèles par leur domaine : ceux globaux (GFS, IFS, ICON, UKMO, ...) et ceux régionaux (AROME, ICON-EU, ICON D2, EURO4, ...). Ceux globaux ont généralement une maille plus large que ceux régionaux. Toutefois, l'atmosphère étant un tout (tel le fameux papillon australien qui génèrera 5 cm de neige fraîche sur le Mejean 10 jours plus tard), un modèle régional a besoin de connaître ce qui se passe partout sur la planète pour prévoir localement. Le rôle des modèles globaux est donc d'offrir une vision d'ensemble de l'atmosphère et de fournir aux modèles régionaux les données nécessaires.

 

On dit alors qu'un modèle régional est forcé à ses conditions initiales (l'état de l'atmosphère à T = 0) et à ses limites (à l'extérieur de son domaine) par tel ou tel modèle global. Exemple : AROME est forcé par ARPEGE (et IFS en partie), la plupart des WRF sont forcés par GFS, ICON-EU par ICON, EURO4 par UKMO, etc.

 

Le forçage a donc son importance. Chaque modèle global présente des différences dès la phase d'analyse (T = 0), différences qui se répercutent d'échéances en échéances, telles des myriades de papillons !

 

L'atmosphère est infiniment complexe : non seulement la physique ne sait pas encore tout expliqué mais ce qu'elle explique ne peut pas toujours être calculé. Soit parce que nos capacités technologiques sont en deçà du minimum requis, soit par qu'il manque des informations (par exemple, ces informations sont à échelle trop fine pour le modèle). Pour pallier à cela, les modèles sont paramétrés. Chaque modèle comporte de nombreux modules qui dialoguent entre eux et qui sont affectés à diverses tâches. Les modélisateurs opèrent un équilibre notamment entre la qualité de sortie (pour simplifier) et la quantité de calculs nécessaires.

 

Il n'est pas possible de prendre 3 jours plein pour calculer un run : les calculs iraient en profondeur, mais finalement la qualité serait perdue puisque le run serait obsolète. D'où cette paramétrisation du modèle qui évoque cette notion d'équilibre (je simplifie à outrance).

 

Les WRF que tu évoques (je te tutoie ...) sont ceux de meteociel je suppose mais c'est la même chose avec les autres.

 

WRF est une sorte de « package » plus ou moins clé en main permettant de faire ces types de calculs. N'importe qui peut le faire « tourner » pourvu qu'il ait quelques connaissances informatiques (pas tant que ça !) et, surtout, des ressources matérielles suffisantes (un bon PC à minima pour faire mumuse ). WRF n'est pas adapté à un quelconque domaine (la France, les US ou la Patagonie). Il intègre une configuration par défaut que ces concepteurs estiment être suffisamment généraliste pour s'adapter partout et pour toutes les résolutions usuelles. Cette configuration intègre une partie des réglages du forçage, ceux des paramétrisations et aussi quelques autres comme l'orographie, qui nous intéresse ici.

 

Comme c'est une config générale, tu penses bien que l'orographie du massif central est tout aussi simplifiée ! À partir de là, meteociel ne communique pas sur la configuration de leurs WRF : ont-ils gardé la config par défaut en totalité (j'espère que non) ? Quelles modifications ont-ils apportées ? Outre la résolution qui donne son lot de différences entre modèles, forçage, paramétrisations, configurations en amènent encore plus.

 

Donc, est-ce que quelqu'un parcourt la France pour comparer les observations avec les prévisions et ainsi mieux régler le modèle concerné ? Il n'a évidemment ni jambes ni bras (ni de chocolats donc !), mais des algorithmes tournent très périodiquement pour évaluer les prévisions. Je peux t'assurer que tous les centres les réalisent et que tous les centres apportent des corrections. Sans exceptions.

 

En revanche, pour les « indépendants », tels meteociel, qui font tourner des instances d'un modèle dans leur coin, cette information manque souvent. C'est le cas de meteociel mais aussi de IC. Lancent-ils régulièrement des algorithmes de vérification (certains sont disponibles en open source) ? Si oui, apportent-ils des corrections ? Mystère. Évidemment, il n'est pas interdit de leur poser la question ...

 

Pour en revenir à l'orographie, vue que l'information n'est pas disponible pour ces WRF, je te propose celle d'AROME 0.01° (sa version la plus fine donc) : ce sont ces altitudes qui sont prises en compte lors des calculs. L'orographie intervient dans l'équilibre entre qualité des sorties et quantité de calculs à effectuer. Zoom large sur presque la totalité du MC :

 

 

et en zoomant davantage sur le Pilat qui, si j'en crois Wikipedia, est proche de 45°22N et 4°34E : je te laisse déterminer l'emplacement exact

 

 

Aux coordonnées que j'ai mis, AROME 0.01° considère une altitude de 914m. La hauteur maximale sur le second zoom est de 1327m qui est inférieure de plus de 100 m au point culminant, à condition qu'il n'existe pas un autre massif d'altitudes comparables à proximité et présents sur la seconde carte.

Sur la première carte, le point culminant du MC considéré par AROME est de 1718m.

 

Si j'en crois l'IGN, le point culminant du massif est proche de 45.38°N et 4°57E (au NE) : 1287 m chez AROME, au point de grille le plus proche. Un point voisin à 0.01° plus au nord, pointe à 1321 m. Parce que la résolution a aussi son importance dans l'orographie puisque chaque maille est lissée suivant un algorithme. Le point culminant d'AROME sur cette dernière carte est à 1385m.

 

 

Bon, j'ai été plus long que ce que je souhaitais, j'espère ne pas t'avoir perdu en route !

Modifié 20 novembre 2020 par _sb

[Cers]

Merci d'avoir répondu aussi précisément à ma place @_sb

[metre3]

Il y a 3 heures, _sb a dit :

Je vais essayer de ne pas faire long

 

Bon, j'ai été plus long que ce que je souhaitais, j'espère ne pas t'avoir perdu en route !

Moi si, avec les cartes et les altitudes retenues par Arome. Mais je suis fatigué ce soir, je relirais à tête reposée.

[_sb]

Je reviens

Au sujet du Crest de la Perdrix (1431 m - IGN), le sommet ne se trouve pas pile sur un point de grille. Les 4 points de grille qui l'entoure ont une altitude interne à AROME de :

- 1344 m (point au SE du sommet, le nord est en haut)

- 1296 m (point au SW du sommet)

- 1296 m (point au NW du sommet)

- 1344 m (point au NE du sommet)

 

 

À prendre en compte, l'altitude globale du secteur, avec de nombreux sommets au-dessus des 1200 m aux alentours : les altitudes du modèle sont quasi constantes sur la surface du massif, entre 1100 et 1200m, proche de 1000 m au nord, 900m au nord-ouest. À l'est, le point le plus proche du Crêt de l'œillon (1362 m IGN) en bordure du massif est à 1104m chez AROME.

AROME passe de 960m à 480m vers Pélussin en seulement deux mailles ce qui doit avoir aussi son influence.

 

Pour @Sylane , à Saint Genest Malifaux, le point de grille est à 984m en plein centre de la commune.

 

 

C'est toujours plus complexe de rendre fidèlement un relief accidenté (la Beauce est plus simple de ce côté là ! 😛 ). Un modèle ne calcule que sur ses points de grille. Les programmes qui génèrent les cartes extrapolent suivant diverses méthodes ou exécutent une moyenne pour obtenir les valeurs entre les points ou encore affichent la même valeur tout autour du point. Pour les précipitations, c'est souvent une valeur moyennée sur la maille (la surface entre les 4 points.

 

=> En prenant exemple sur la maille où se trouve le Crêt de la Perdrix, ce sommet se trouve quasiment au milieu (1ere carte). Par vent de nord, il est probable que la moitié nord de la maille, au vent, ramasse plus de précipitations que la moitié sud qui se retrouve sous le vent. Et donc, par rapport à l'indication brute moyennée, l'observateur situé au nord du sommet recueillerait un cumul supérieur à la prévision.  L'observateur situé au sud du sommet recueillerait un cumul inférieur à la prévision. L'exemple est théorique et idéalisé mais c'est l'idée.

 

J'arrête là , mais je trouve intéressant de savoir comment ça fonctionne pour mieux comprendre et anticiper les prévisions brutes.

 

[Sylane]

il y a une heure, _sb a dit :

Je reviens

Au sujet du Crest de la Perdrix (1431 m - IGN), le sommet ne se trouve pas pile sur un point de grille. Les 4 points de grille qui l'entoure ont une altitude interne à AROME de :

- 1344 m (point au SE du sommet, le nord est en haut)

- 1296 m (point au SW du sommet)

- 1296 m (point au NW du sommet)

- 1344 m (point au NE du sommet)

 

 

À prendre en compte, l'altitude globale du secteur, avec de nombreux sommets au-dessus des 1200 m aux alentours : les altitudes du modèle sont quasi constantes sur la surface du massif, entre 1100 et 1200m, proche de 1000 m au nord, 900m au nord-ouest. À l'est, le point le plus proche du Crêt de l'œillon (1362 m IGN) en bordure du massif est à 1104m chez AROME.

AROME passe de 960m à 480m vers Pélussin en seulement deux mailles ce qui doit avoir aussi son influence.

 

Pour @Sylane , à Saint Genest Malifaux, le point de grille est à 984m en plein centre de la commune.

 

 

C'est toujours plus complexe de rendre fidèlement un relief accidenté (la Beauce est plus simple de ce côté là ! 😛 ). Un modèle ne calcule que sur ses points de grille. Les programmes qui génèrent les cartes extrapolent suivant diverses méthodes ou exécutent une moyenne pour obtenir les valeurs entre les points ou encore affichent la même valeur tout autour du point. Pour les précipitations, c'est souvent une valeur moyennée sur la maille (la surface entre les 4 points.

 

=> En prenant exemple sur la maille où se trouve le Crêt de la Perdrix, ce sommet se trouve quasiment au milieu (1ere carte). Par vent de nord, il est probable que la moitié nord de la maille, au vent, ramasse plus de précipitations que la moitié sud qui se retrouve sous le vent. Et donc, par rapport à l'indication brute moyennée, l'observateur situé au nord du sommet recueillerait un cumul supérieur à la prévision.  L'observateur situé au sud du sommet recueillerait un cumul inférieur à la prévision. L'exemple est théorique et idéalisé mais c'est l'idée.

 

J'arrête là , mais je trouve intéressant de savoir comment ça fonctionne pour mieux comprendre et anticiper les prévisions brutes.

 

Merci ++ et désolé de ne pas avoir répondu avant.

Je te suivais sur les notions de paramètre et de forçage mais bloquais un peu sur les cartes initiales qui étaient moins claires. Celles-ci sont beaucoup plus explicites. Je reprends ça à tête reposée et reviens à toi si besoin.

Un petit conseil néanmoins si tu veux continuer à traîner sur le topic MC (on t'y accueille bien volontiers ; on est très sympas tu verras mais il arrive que certains dérivent un peu du sujet météo). Par contre on est assez susceptibles et chauvins pour les altitudes : Perdrix à 1431 m officiels mais on a tous appris à l'école que c'était 1432 en fait (peut-être en comptant la table d'orientation 😃).

Idem pour le Mézenc 1754 vs 1753 m ; le Sancy 1885 vs 1886 m... @bill07pourra aussi en ajouter une couche sur les sources de la Loire.

 

Modifié 21 novembre 2020 par Sylane

[_sb]

Je prendrais mon mètre ruban avec moi la fois prochaine !

 

Chez moi aussi on a ces confrontations, avec pourtant des altitudes moins éloquentes. Le Pic (Baou) de Bertagne, à quelques kms et point culminant des Bouches-du-Rhône : 1041m officiel alors que j'ai toujours appris 1043m. Et certains sites osent couper la poire en deux à 1042m, ce qui est encore pire !

 

Pour les premières cartes, il s'agit de l'orographie selon AROME et non celle réelle.