Climat subarctique ou climat montagnard ?

[boubou07]

Il y a 3 heures, dann17 a dit :

Donc, voilà pourquoi, si l'on suit la logique de la classification de Köppen, il est tout à fait normal que les climats subarctiques et subtropicaux soient inclus dans le grand domaine dit « tempéré ».

 

ben alors, je ne suis pas copain avec Köppen

 

[Nick_Kyrgios]

Il y a 15 heures, boubou07 a dit :

 

ben alors, je ne suis pas copain avec Köppen

 

Moi non plus, mettre l'Allemagne avec le Pays Basque et avec Bogota et une partie de la Norvège et des Açores ou des endroits qui sont à un dixième d'être équatoriaux.

Mettre des endroits à peine sous les tropiques en Equatorial, mettre des lieux à 7°C de Tm annuelle en polaire etc...

[dann17]

Il y a 18 heures, boubou07 a dit :

ben alors, je ne suis pas copain avec Köppen

 

Il y a 2 heures, Nick_Kyrgios a dit :

Moi non plus, mettre l'Allemagne avec le Pays Basque et avec Bogota et une partie de la Norvège et des Açores ou des endroits qui sont à un dixième d'être équatoriaux.

Mettre des endroits à peine sous les tropiques en Equatorial, mettre des lieux à 7°C de Tm annuelle en polaire etc...

Le système de classification de Köppen (inventé en 1900) est admis et reconnu internationalement comme étant aujourd'hui encore la référence en termes de classification mondiale des climats, et c'est celui sur lequel beaucoup de gens (scientifiques inclus) s'appuient pour décrire le climat d'une région.

 

J'ouvre ici une petite parenthèse...

Wladimir Peter Köppen était un botaniste. Or il faut savoir qu'en 1900, bien que mort 40 ans plus tôt, un personnage absolument illustre et immensément célèbre à l'époque (au point que nous n'imaginons pas, et l'adjectif « illustre » n'est pas galvaudé, bien au contraire) avait marqué les esprits de tous les scientifiques de la planète de l'époque (et pas seulement les scientifiques : il a été reçu en personne par plusieurs rois, reines et était même devenu l'ami du président des Etats-Unis, Jefferson, il a été reçu par Napoléon qui d'ailleurs était jaloux de sa célébrité et se méfiait de cet « Allemand » trop populaire), tout le monde voulait assister à ses conférences parisiennes et berlinoises - il parlait très bien le français ; tout le monde ou presque en Europe, en Amérique du Nord et en Amérique du Sud le « connaissait » !), au point qu'aucun d'entre eux ne pouvait ne pas en avoir entendu parler (Darwin lui-même - pour ne citer que cet exemple - en était un fervent admirateur, il était son disciple et s'est inspiré de ses travaux !) : il s'agissait d'Alexandre de Humboldt. Ce dernier était un naturaliste, géographe et explorateur. Il a été le tout premier à penser les liens entre climat et végétation, et cette toute première carte en est sortie en 1823 :

 

 

Von Humboldt fut le tout premier à comprendre que l'Homme (les activités humaines) allait avoir un impact important et néfaste sur la biosphère et le climat. 

Andrea Wulf, historienne, écrivit : « Ce fut le premier défenseur de l’environnement sur notre planète. Le père du mouvement écologique, l’homme qui a découvert que les êtres humains pouvaient modifier le climat. »

Je profite donc de cette parenthèse pour lui rendre cet hommage (car je suppose que peu d'entre vous le connaissent). Savez-vous qu'il s'agit de l'homme dont le nom a été donné le plus (et de très loin !) fréquemment à tout un tas de choses ? Que ce soit à des animaux, des plantes, des rivières, des montagnes ou autres astéroïdes : il y a le célèbre manchot de Humboldt, le gigantesque courant de Humboldt ou une levure assez peu connue, la Pichia humboldtii. 19 espèces d’animaux, 17 espèces de plantes, deux glaciers, huit monts ou massifs montagneux, une rivière, des baies littorales, 7 villes, un comté, des parcs nationaux, deux astéroïdes, une mer et un cratère lunaires, un aéroport et de nombreuses écoles, ainsi que la célèbre université Humboldt de Berlin !

Humboldt a rédigé au total environ 50 000 lettres. En moyenne deux lettres par jour. Il échangea ainsi avec des scientifiques, documentant ses découvertes ou partageant les résultats de ses recherches, 200 ans avant l’économie collaborative. Sur la base de 13 000 lettres conservées, on estime que son réseau était constitué de 2 500 correspondants.

Bref, il n'y a aucun doute que W. Köppen s'est lui aussi inspiré des travaux et des pensées de Humboldt, indirectement par le biais de la carte mondiale de la végétation élaborée par Griesbach en 1866.

Et le génie de Köppen fut d'établir une telle classification à partir de ces informations, tout en utilisant des critères très simples et facilement accessibles.

Je ferme donc ici cette parenthèse

 

Cela étant dit, bien évidemment, la classification de Köppen n'est pas parfaite. Il existe en effet quelques exagérations ou quelques abérations dues au fait que trop peu de critères ou de paramètres sont pris en compte.

En revanche, j'attire votre attention sur le fait qu'on a souvent tendance à être très centré sur notre environnement immédiat. Je veux dire par là que par exemple toi, @Nick_Kyrgios, tu ne trouves pas normal que le climat du Pays Basque se retrouve dans la même catégorie que celui de l'Allemagne. Pourtant, ce n'est pas si abérant que ça, « vu d'un climat complètement différent » ! Il s'agit en effet de deux climats tempérés faiblement ou pas mal océaniques, l'un plus doux (14 °C de moyenne) et l'autre plus frais (environ 8 à 12 °C), l'un assez ensoleillé et l'autre un peu moins. Mais clairement, vu du Québec, ou vu du Proche Orient, ou vu de Kinshasa, le climat de Biarritz et celui de Cologne ne sont pas si éloignés que ça. Certes, ça manque de précision ou de catégories plus fines, mais ce n'est pas si abérant que ça.

Quant au choix des 4 catégories (en fait, 5, mais la « C » et la « D » regroupent tous les climats tempérés) par Köppen en fonction des climats permettant l'existence ou non des forêts, c'est à mon avis très pertinent.

[boubou07]

Il y a 7 heures, dann17 a dit :

Quant au choix des 4 catégories (en fait, 5, mais la « C » et la « D » regroupent tous les climats tempérés) par Köppen en fonction des climats permettant l'existence ou non des forêts, c'est à mon avis très pertinent.

 

c'est justement là que ça coince pour moi, étant donné le nombre de type de forêts différentes , je ne vois pas en quoi leur existence ou non existence permet d'appréhender le climat...

 

prenons quelques forêt que je connais :

forêt de Fontainebleau, forêt de chênes-verts des basses Cévennes, forêt pluviale guyanaise, forêt sèche du sud du Mali, forêt laurisylve des Canaries, forêt de résineux du plateau ardéchois.

alors on est donc partout dans le tempéré puisque la forêt existe ? il y aurait une unité dans tous ces milieux du fait que le climat y permet l'existence de forêt ? 

 

autrement, je savais que la classification de Köppen est reconnue et largement utilisée. elle est bien construite mais avec des défauts et je pense qu'on l'utilise surtout "faute de mieux"

Modifié dimanche à 08:40 par boubou07

[Nick_Kyrgios]

Le climat et la botanique ne sont pas des synonymes, il y a d'autres facteurs.

Un endroit où il n'a jamais fait -10°C où il peut faire 25°C en Janvier 30°C en Février et 45°C ou presque en  été avec des nuits tropicales en hiver avec un coin où on a déjà tapé les -30°C à une époque ou presque avec des hivers bien différents thermiquement. Il n'a pas de semi-continental par exemple. Le climat des hivers gris bas à un peu plus de 0°C.

Biarritz est aussi différent en hiver de Berlin que Moscou l'est. Par exemple. A Paris, 1962/1963 a été dans la norme de l'époque de Nuremberg.

[dann17]

Il y a 5 heures, boubou07 a dit :

c'est justement là que ça coince pour moi, étant donné le nombre de type de forêts différentes , je ne vois pas en quoi leur existence ou non existence permet d'appréhender le climat...

Je ne vais pas faire un cours là-dessus, mais très sincèrement, il a été largement démontré (depuis que Humboldt a émis cette hypothèse ; et de nos jours également) que les liens entre le climat et la végétation climacique ou potentielle sont clairement avérés. Pour un même climat, même dans deux régions géographiquement très éloignée, la végétation aura la même physionomie. Bien évidemment, de manière plus localisée, les conditions édaphiques et l'exposition (mais là, cela engendre plutôt des micro-climats) peuvent plus ou moins modifier le type physionomique de la végétation. 

 

Il y a 5 heures, boubou07 a dit :

prenons quelques forêt que je connais :

forêt de Fontainebleau, forêt de chênes-verts des basses Cévennes, forêt pluviale guyanaise, forêt sèche du sud du Mali, forêt laurisylve des Canaries, forêt de résineux du plateau ardéchois.

alors on est donc partout dans le tempéré puisque la forêt existe ? il y aurait une unité dans tous ces milieux du fait que le climat y permet l'existence de forêt ? 

Oui, il y a une unité : tous ces types forestiers aussi différents soient-ils révèlent que les climats dans lesquels ils se trouvent appartiennent tantôt au domaine climatique tempéré, tantôt au tropical.

Donc, non, évidemment que ces forêts n'appartiennent pas toute au domaine tempéré !

Je rappelle ceci : 

 

Les 4 grandes catégories climatiques sont les suivantes :

- Froide (ou arctique)

- Tempérée

- Tropicale

- Aride

 

Deux domaines climatiques permettent aux forêts de s'établir : le tempéré (qui permet l'existence des forêts tempérées) et le tropical (qui permet l'existence des forêts tropicales).

Deux domaines climatiques les en empêchent :

- le domaine arctique à cause du froid évidemment (ou plutôt à cause du manque de chaleur estivale). Le seuil étant la Tm du mois le plus doux à 10°C.

- le domaine aride, évidemment à cause de la trop grande sécheresse (évapotranspiration trop forte par rapport aux précipitations).

 

Il y a 6 heures, boubou07 a dit :

autrement, je savais que la classification de Köppen est reconnue et largement utilisée. elle est bien construite mais avec des défauts et je pense qu'on l'utilise surtout "faute de mieux"

Je suis bien d'accord. Mais ce sont ses fondements qui sont très intéressants et pertinents.

[dann17]

Il y a 5 heures, Nick_Kyrgios a dit :

Le climat et la botanique ne sont pas des synonymes, il y a d'autres facteurs.

Jamais dit le contraire. Mais ils sont extrêmement liés (je crois que le coefficient de corrélation entre climat et végétation climacique ou potentielle dépasse les 90 %).

 

Il y a 5 heures, Nick_Kyrgios a dit :

Un endroit où il n'a jamais fait -10°C où il peut faire 25°C en Janvier 30°C en Février et 45°C ou presque en  été avec des nuits tropicales en hiver avec un coin où on a déjà tapé les -30°C à une époque ou presque avec des hivers bien différents thermiquement.

On ne fait pas de statistique ni encore moins de classification climatique à l'aide des seuls extrêmes : toi, tu prends les extrêmes chauds du climat le plus doux, et tu les compares aux extrêmes froids du climat le plus frais. 

Lorsqu'on compare deux éléments entre eux, on prend en compte les éléments les plus fréquents. On appelle ça le « recoupement » en statistique. 

Le climat du Pays basque sera certes perçu comme étant très différent du climat « allemand » autant par un Allemand que par un Basque ou tout autre Français, mais encore une fois, pour un Africain de la Côte d'Ivoire (par exemple), les deux seront pour lui assez semblables.

Cela dit, je suis d'accord avec toi, il faudrait tout de même les discerner. La classif de Köppen n'est pas assez précise.

[Nick_Kyrgios]

Bah disons un endroit où il gèle souvent et où il fait souvent < 10°C en hiver et un endroit avec peu de gel et pas mal de T°C à 2 chiffres c'est pas le même ressenti pour les Africains. Quand même entre Berlin et les Açores il y a un monde.

En Espagne, il y a des coins B avec quand même des forêts il y a aussi les vents trop forts qui limitent les forêts. Parfois la limite est à 12°C du mois le plus chaud dans certains endroits parfois un peu moins de 10°C.

On a pas mal de climats CE (Mois le plus froid > 0 parfois largement et plus chaud < 10°C parfois de peu).

[boubou07]

Il y a 2 heures, dann17 a dit :

il a été largement démontré (depuis que Humboldt a émis cette hypothèse ; et de nos jours également) que les liens entre le climat et la végétation climacique ou potentielle sont clairement avérés. Pour un même climat, même dans deux régions géographiquement très éloignée, la végétation aura la même physionomie.

 

je ne pense pas que ce soit fondamentalement cette idée qui est à l'origine de la classification de köppen (et mois encore pour Humbolt)

ce serait plutôt qu'à leurs époques, le réseau de stations météo fiables et documentées était quasiment inexistant ou au mieux balbutiant.

pas de statistiques pour étayer une carte des climats et donc la seule possibilité était de se fier aux types de végétation.

 

la limite de cette approche étant que la végétation est aussi influencée par la nature du sol et le relief. 

de plus, la présence de forêts apparemment similaires peut correspondre à des nuances de climats différents. 

par exemple, une forêt tropicale peut se développer avec une mousson de 3 mois suivie de 9 mois secs, sur sols peu drainant, tout comme elle peut vivre avec une saison humide de 6 ou 8 mois sur des sols plus drainants. dans ces 2 cas les courbes de températures seront radicalement différentes.      

 

d'ailleurs sur la carte posée plus haut datant de 1823, on voit que toute l'Afrique inter-tropicale est estimée dans la même zone climatique que l'Amazonie

même remarque pour l'Inde et la Malaisie / Indonésie, ou quand l'apparence de la flore induit en erreur... 

ce qui n'est pas un reproche, il faisaient ce qu'ils pouvaient avec les moyens de l'époque.  

[dann17]

il y a 28 minutes, boubou07 a dit :

je ne pense pas que ce soit fondamentalement cette idée qui est à l'origine de la classification de köppen (et mois encore pour Humbolt)

ce serait plutôt qu'à leurs époques, le réseau de stations météo fiables et documentées était quasiment inexistant ou au mieux balbutiant.

pas de statistiques pour étayer une carte des climats et donc la seule possibilité était de se fier aux types de végétation.

Tu sous-estimes (ou méconnais) grandement le travail incroyable de Humboldt ! Tu n'imagines pas le nombre incommensurable de mesures et d'observations qu'il prenait et compilait. C'est lui qui a compris que les différents étages bioclimatiques en montagne, par exemple, résultent d'un lien fort entre la température et le type physionomique de la végétation en fonction de l'altitude. Et il avait compris et remarqué que dans un même étage montagnard tant dans les Andes que dans les Alpes, on retrouvait le même type de végétation.

Et si, c'est bien cette idée qui est à l'origine de la classif de Köppen : botaniste de formation, Köppen a toujours cherché d’établir le lien entre les types de climats et la répartition de la végétation sur le globe terrestre.

 

Ce serait sympa si, au lieu de te borner à contredire sytématiquement tout ce que je peux écrire (ça devient fatigant, à la longue !), tu pouvais essayer de comprendre et d'accepter que ce que je dis a du sens.

Ou bien, si tu n'as manifestement pas l'intention de faire cet effort, alors renseigne-toi par toi-même sur ces scientifiques là. Moi je l'ai fait. C'est pour ça que je vous ai donné ces informations.

 

il y a 47 minutes, boubou07 a dit :

la limite de cette approche étant que la végétation est aussi influencée par la nature du sol et le relief. 

de plus, la présence de forêts apparemment similaires peut correspondre à des nuances de climats différents. 

par exemple, une forêt tropicale peut se développer avec une mousson de 3 mois suivie de 9 mois secs, sur sols peu drainant, tout comme elle peut vivre avec une saison humide de 6 ou 8 mois sur des sols plus drainants. dans ces 2 cas les courbes de températures seront radicalement différentes.      

Écoute, je te dis que plusieurs études ont clairement démontré ces liens. 

Tiens, je peux te citer des auteurs français (Garbolino et al., 2007) qui ont réalisé une étude « Relations entre plantes et climats en France : étalonnage de 1874 bio-indicateurs ». Et pourtant, en France, la végétation a grandement été perturbée par l'Homme. Et bien il s'avère que les liens climats-végétation sont justes à 88,5 % !

Par ailleurs, je les cite : « C'est au cours du Siècle des lumières que le géographe et naturaliste Alexander von Humboldt insista sur le rôle de la géographie des climats pour expliquer celle des plantes : « La géographie des plantes, dont le nom même était presque inconnu il y a un demi-siècle, offrirait une nomenclature aride et dépourvue d'intérêt si elle ne s'éclairait pas des études météorologiques. »  Il conseilla d'appuyer la recherche des relations entre les paramètres du milieu et la géographie des plantes, non seulement sur les cartes de distribution des plantes et des facteurs auxquelles elles sont soumises, mais également sur la recherche « des éléments numériques de la géographie des plantes ».

Les travaux entrepris au cours des siècles suivants se sont inspirés de ces réflexions, en intégrant progressivement les mesures du climat pour définir, par exemple, des isothermes ou des indices climatiques et en comparer leur répartition avec celle de la végétation »

 

il y a 55 minutes, boubou07 a dit :

d'ailleurs sur la carte posée plus haut datant de 1823, on voit que toute l'Afrique inter-tropicale est estimée dans la même zone climatique que l'Amazonie

même remarque pour l'Inde et la Malaisie / Indonésie, ou quand l'apparence de la flore induit en erreur... 

ce qui n'est pas un reproche, il faisaient ce qu'ils pouvaient avec les moyens de l'époque.  

Il s'agissait d'un premier essai. Et pour l'époque, le simple fait d'avoir pensé à ça, c'est déjà énorme. Et je cite de nouveau : « Les travaux entrepris au cours des siècles suivants se sont inspirés de ces réflexions, en intégrant progressivement les mesures du climat pour définir, par exemple, des isothermes ou des indices climatiques et en comparer leur répartition avec celle de la végétation ».

 

Bref...

 

[boubou07]

il y a une heure, boubou07 a dit :

ce qui n'est pas un reproche, il faisaient ce qu'ils pouvaient avec les moyens de l'époque.  

 

il y a 32 minutes, dann17 a dit :

Il s'agissait d'un premier essai. Et pour l'époque, le simple fait d'avoir pensé à ça, c'est déjà énorme.

 

pour le coup on est d'accord.

 

je ne te contredit pas systématiquement (désolé pour la fatigue) je donne mon avis sur les travaux de Köppen et Humbolt.

je ne vais pas te dire qu'il n'y a pas de liens entre climat et flore naturelle bien évidemment

(je serais mal placé pour le faire vu que c'est une composante centrale de mon métier, l'apiculture, surtout dans une région truffée de micro-climats, à la frontière entre le méditerranéen et le montagnard, avec une foule de flores différentes...) 

je dis juste que c'est simplificateur de s'en tenir à la flore pour établir un climat et que ça peut parfois être trompeur. 

 

j'avoue que je connais mal Humbolt et ses travaux, et comme je l'ai déjà dit, c'est un homme de son temps...

et donc : s'il y avait eu à cette époque, des stations météo avec des climato sur des fiches, dans le monde entier, et pas uniquement dans les capitales d'Europe et des USA, peut-être qu'il aurais dépassé la botanique et utilisé ces données pour classifier les climats.

 

mais bien évidemment, il y a une logique à prendre en compte la flore pour définir le climat.

je nuance juste, histoire de discuter, je ne me "borne pas" à contredire. 

il ne faudrait pas non plus se mettre dans une relation "professeur/élève"

d'autant que je me suis intéressé à ces sujets moi aussi...

[dann17]

Il y a 3 heures, Nick_Kyrgios a dit :

Bah disons un endroit où il gèle souvent et où il fait souvent < 10°C en hiver et un endroit avec peu de gel et pas mal de T°C à 2 chiffres c'est pas le même ressenti pour les Africains. Quand même entre Berlin et les Açores il y a un monde.

En Espagne, il y a des coins B avec quand même des forêts il y a aussi les vents trop forts qui limitent les forêts. Parfois la limite est à 12°C du mois le plus chaud dans certains endroits parfois un peu moins de 10°C.

On a pas mal de climats CE (Mois le plus froid > 0 parfois largement et plus chaud < 10°C parfois de peu).

Je suis entièrement d'accord avec toi (sauf peut-être pour la différence entre la Pays basque et l'Allemagne que tu exacerbes peut-être un peu trop à mon avis à l'échelle des climats mondiaux (tu « zoomes » trop sur l'Europe de l'Ouest, tu vois ce que je veux dire ?), dans le sens où la physionomie climatique est relativement (relativement, pas complètement, on est d'accord !) similaire et que, somme toutes, les températures ne sont pas si radicalement différentes (certes, la différence est assez marquée en hiver).

Mais je suis d'accord pour dire que la classif de Köppen est perfectible, et qu'on ne devrait pas la prendre à la lettre pour déterminer un climat.

[dann17]

il y a 27 minutes, boubou07 a dit :

il ne faudrait pas non plus se mettre dans une relation "professeur/élève"

Pardon si je t'ai donné cette impression. 

Ce n'est pas ce que je souhaite.

[dann17]

Le 24/01/2025 à 13:26, Vincent_L a dit :

T'es fatiguant Dann, si on te contredit c'est que l'on est sûr de ce que l'on avance, on ne l'a pas inventé. On te dit depuis le début que c'est un arbre "plastique" que l'on retrouve aussi bien dans des secteurs humides que secs.

Mon but n'est pas de vous « fatiguer » (toi ou n'importe qui d'autre), mais si je ne lâche pas, ce n'est pas pour faire mon malin, non, c'est parce que je suis moi aussi certain de ce que j'avance. Mais que je n'ai pas encore réussi à expliquer assez clairement la petite subtilité (mais une subtilité importante !) que je voudrais que vous compreniez.

Maintenant, oui, je suis bien d'accord avec toi : Pinus Sylvestris possède en effet une très grande plasticité écologique.

Et par ailleurs, @Obiou et toi semblez habiter précisément dans des secteurs où cet arbre est présent, donc je ne doute pas un instant que vous le connaissiez bien.

Alors, oui, ces fiches dont tu parles, je les ai lues. Elles sont d'ailleurs très intéressantes, et je t'en remercie.

 

Alors, regardez bien, je vais reprendre cette citation que tu as postée : 

 

« le Pin sylvestre (Pinus sylvestris) étant davantage caractéristique des stations sèches de l’étage montagnard »

Comprenez bien que ces fiches décrivent la végétation présente dans les étages montagnard et subalpin. Comme on peut le lire à la page 7, il est précisé que la température moyenne de ces deux étages varie entre -2 et +8 °C (allons jusque +10 °C pour les secteurs les plus atlantiques ou proches du domaine méditerranéen).

Or, dans le sud de la France, ces étages là se situent généralement au-delà de 800 à 1000 m d'altitude en adret et au-delà de 5-600 m en ubac. Je vais y revenir...

 

Mais avant ça, je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec le fait que vous balayiez trop facilement d'un geste de la main les citations suivantes : 

 

« Essence dont l'aire d'implantation devrait se réduire à cause du réchauffement climatique »

« Il est particulièrement menacé sur les versants sud de moyenne montagne (dans le Sud de la France), plus chauds. Des dépérissements et de la mortalité ont déjà été constatés »

Sur un autre document (« Le versant nord de la Sainte-Baume »), je lis ceci : 

« Le pin sylvestre a au fil des décennies nettement ralenti sa dynamique expansive (commencée en 1830) pour diverses raisons : exploitation, sécheresses excessives, etc.. »

« Avec les années chaudes et sèches, le Pin sylv. montre sa limite d'adaptation dans une région géographique qui est très loin de ses origines » (comprendre loin de sa niche écologique et climatique)

 

Ces citations rentrent en résonnance avec celle que j'ai trouvée dans l'article que tu as posté (en page 11) : « la pollution à l’ozone atmosphérique dans les Alpes du Sud qui induit le dépérissement des pins (Pinus spp.), et dont l’effet est amplifié par la chaleur ; »

 

Ce que je voudrais que vous compreniez, c'est que l'étage montagnard (et encore plus le subalpin) sont d'emblée des étages généralement très humides !

Donc, lorsqu'il est question des « stations sèches de l'étage montagnard », cela ne signifie absolument pas que le climat considéré soit sec. En d'autres termes, le climat d'une station sèche de l'étage montagnard n'atteint évidemment pas des conditions d'un climat « très humide », mais cela reste un climat humide (tout juste, mais quand même !). En effet, il est certain que, même en versant sud à 800 m d'altitude dans les Alpes du Sud, la température moyenne et les précipitations engendreront un climat dit « humide ». Même s'il sera bien plus sec que bcp d'autres stations de l'étage montagnard.

Et c'est pour cette raison que, dans ces coins-là (ces stations « sèches de l'étage montagnard » les plus basses), il est possible de trouver par endroit, bien exposés, des plantes (herbacées souvent) méditerranéennes.

Et c'est vrai que, parmi les arbres caractéristiques de l'étage montagnard, le pin sylvestre est effectivement un de ceux qui résistent le mieux à la sécheresse (mais donc une sécheresse relative).

En climat montagnard trop humide, il laisse sa place aux Hêtres et aux sapins, mais pas en Ecosse où, avant l'introduction des sapins, il n'avait pas de concurrence.

 

En somme, j'espère que vous comprenez maintenant pourquoi je ne vous contredis pas (oui, il supporte bien les conditions plus sèches de l'étage montagnard), mais pourquoi aussi il est juste de dire que cet arbre pousse en climat « humide ».

Tiens, pour vous donner un exemple concret :

-  Lyon, 200m alt., 12 °C de Tm annuelle, 850 mm de pluie, 2000h d'ensoleillement  => climat humide.

-  Alpes du Sud, Mercantour, versant sud 800 m alt., 12 °C de Tm annuelle, 1000 mm de pluie, 2500h d'ensoleillement => climat humide

 

Le 24/01/2025 à 13:26, Vincent_L a dit :

Pour les Pyrénées (massif du nord de l'Europe n'est ce pas ?) :

Personne ne dit ça.

On lit simplement que l'optimum écologique du pin sylvestre se trouve dans les plaines du nord de l'Europe (notamment Allemagne du nord et Pologne), en climat tempéré humide à été frais et brefs.

Et vous aviez raison (et je me trompais) : l'optimum ne se situe pas en climat subarctique (ni donc en climat subalpin).

Mais même en versant sud des Pyrénées, l'altitude minimum où on trouve ces arbres ayant poussé spontanément se situe vers 600 m d'altitude. Mais la grosse majorité se situe entre 800 et 1800 m, donc dans un environnement au climat certes encore une fois plus sec (surtout aux plus basses altitudes) que ce qu'on trouve d'habitude en climat montagnard, mais restant tout de même tout juste au seuil des climats dits humides.

https://www.researchgate.net/figure/Distribution-of-Pinus-sylvestris-L-in-Spain-Distribucion-de-P-sylvestris-L-en-Espana_fig1_28052662

 

Une autre étude espagnole d'un massif montagneux du Centre-nord du pays démontre que « warmer winter temperature has a significant positive effect on both forest growth and ingrowth, and the effect is more pronounced at low elevations. However, drought conditions severely reduce growth and ingrowth, in particular when competition (stand volume) is high. We conclude that summer droughts are the main threat to Scots pine populations in the region » 

(« la température hivernale plus chaude a un effet positif significatif sur la croissance et l'accroissement de la forêt, et cet effet est plus prononcé à basse altitude. Cependant, les conditions de sécheresse réduisent fortement la croissance et l'accroissement, en particulier lorsque la concurrence (volume du peuplement) est élevée. Nous concluons que les sécheresses estivales constituent la principale menace pour les populations de pin sylvestre dans la région (en bas, à 1300 m d'altitude) »

 

https://www.researchgate.net/publication/320023507_Last-century_forest_productivity_in_a_managed_dry-edge_Scots_pine_population_the_two_sides_of_climate_warming

 

Le 24/01/2025 à 13:26, Vincent_L a dit :

Bref on est loin de l'arbre des milieux "humides et frais", parfois "exposé au Sud" que tu veux absolument nous vendre. On est bien sur un arbre que l'on retrouvera aussi bien dans la taïga qu'à 700 m d'altitude en versant sud sur des montagnes à forte affinité méditerranéenne.

Je ne dis pas le contraire. Mais il faut juste que vous compreniez que ces « montagnes à forte affinité méditerranéenne » ont un climat qui reste tout de même tout juste « humide ».

 

Modifié mardi à 13:01 par dann17

[Thundik81]

Il y a 8 heures, dann17 a dit :

[...] que je voudrais que vous compreniez.

[...]

Comprenez bien que [...]

[...]

Ce que je voudrais que vous compreniez, c'est que [...]

[...]

En somme, j'espère que vous comprenez maintenant pourquoi [...]

[...]

Je ne dis pas le contraire. Mais il faut juste que vous compreniez que [...]

[...]

 

Une caricature de @dann17 

[dann17]

Il y a 5 heures, Thundik81 a dit :

Une caricature de @dann17 

Mince, tu as mille fois raison....  😬

Bon, désolé, je fais vraiment trop mon prof... 😁

Modifié lundi à 12:58 par dann17

[Nick_Kyrgios]

Des climats similaires mais  situés sur des différents continents ne donnent pas la même végétation (Espèces autochtones) idem pour l'altitude, on peut parler de type de plantes, mais les edelweiss ne sont pas dans toutes es zones glacées.

Il y a tellement de détails, Pour moi un climat avec -2°C ou même -4°C du mois le plus froid mais 27°C du mois le plus chaud sera plus tempéré chaud qu'un climat à 4°C/14°C ou 1°C/19°C (Berlin). C et D ne sont pas forcément chaud et froid.

Un Cfc à 0,1°C/10,1°C sera bien plus froid et dur à supporter qu'un D à -3,5°C/27°C   et l'Ile Campbell à 7°C de Tm classée en ET est bien plus douce que des D et même des C surtout avec -3°C comme seuil. On a des C à 5°C de Tm annuelle et juste pour un demi degré/un degré du mois le plus chaud on passe de polaire à tempéré chaud ou froid et il peut ne pas y avoir d'arbres comme au Canada où la limite est plutôt à 11°C/12°C du mois le plus chaud et parfois on a des arbres à 9°C.

L'Ile Campbell est surtout très venteuse et isolée mais si on y mettait des arbres d'Ecosse?

10°C n'est pas 0°C (Fusion de l'eau), c'est un seuil approximatif artificiel. On a bien un arboréum au Groenland.

Le B est un peu exagéré pour certains semi-arides où la végétation est plutôt celle d'un climat avec sécheresse seulement une saison. Je parle de l'Espagne où certains coins sont bien arides mais d'autres qui sont en B qui ne font pas "arides" mais juste med car quelques mois humides qui suffisent pas dans la formule. Et la première lettre doit être une zone thermique, l'aridité un régime de précipitations comme une sécheresse saisonnière ou une mousson.

Pour moi, il y a climat tropical aride, subtropical aride, tempéré chaud ou froid aride et éventuellement polaire/subpolaire aride même s'il fait trop froid pour parler d'aridité car pas ou peu d'évapotranspiration. Exemple le Pôle Sud.

Aride chaud ou froid je pense qu'il y a une case entre le Sahara et Gobi voire deux thermiquement.

[dann17]

Lorsque j'ai initié cette discussion, je n'avais absolument pas l'intention de l'orienter ni encore moins de la focaliser sur le pin sylvestre, d'autant plus que, tout comme @Vincent_L l'a dit a plusieurs reprises et à juste titre, pour décider si un climat peut être subarctique ou non, il est largement préférable de voir si des essences qui ne résistent pas en climat subarctique (comme les chênes ou les noisetiers, pour citer ces espèces présentes en Ecosse) sont absentes ou pas.

Cela dit, grâce à vos interventions - interventions qui m'ont d'ailleurs permis de me défaire de certaines idées un peu biaisées que je pouvais avoir -, je me suis plus sérieusement penché sur le cas du « Scots pine » (pin sylvestre), et j'ai commencé à décortiquer certaines publications afin d'y voir plus clair.

 

Il y a quelques années, j'ai créé un indice bioclimatique : l'indice hydrique, appelé IhA. Son but est de déterminer si un climat est plutôt xérique ou plutôt humide.

Les paramètres utilisés sont la température, les précipitations, le nombre de jours de précipitations, l'humidité relative, le vent moyen, la latitude et la durée d'ensoleillement.

Voici les seuils : 

IhA < -120  => climat désertique hyper aride

-120 < IhA < -90  => désertique

-90 < IhA < -65  => aride

-45 < IhA < -65  => semi-aride

IhA = -45  : limite du grand domaine climatique aride interdisant la formation de forêts.

-45 < IhA < -30 => climat xérique marqué

-30 < IhA < 0  => climat xérique

IhA = 0  : limite entre les climat xériques (végétation xérophile) et non-xériques.

0 < IhA < 25  => climat subxérique (Iha = +25 correspond à l'une des limites du domaine méditerranéen)

25 < IhA < 50  => subhumide

50 < IhA < 100  => humide

100 < IhA < 180 => perhumide

IhA > 180  => hyperhumide

 

J'ai donc utilisé les données climatiques du site le plus sec correspondant à la limite méridionale du pin sylvestre, à partir des indications de l'article de Marquès et al., 2017.

Ce site se situe au massif de Guadarrama à 40°58' N / 3°48' O, à une altitude de 1300 m. Ils rapportent une température moyenne annuelle de 10,3 °C et des RR annuelles moyennes de 510 mm.

En utilisant les données climatiques de la station la plus plus proche (Madrid), j'ai pu voir ce que donne l'indice IhA : il atteint +9. Nous sommes donc ici en climat subxérique.

C'est donc plus sec que je ne croyais. Mais les auteurs précisent que dans de telles conditions climatiques (et surtout dans un contexte de réchauffement climatique, et donc d'aridification progressive), les pins déclinent assez nettement, surtout à cause de la compétition causée par la présence d'autres essences.

Par ailleurs, sur cet emplacement, la Tm est supérieure à 14°C pendant 4 mois environ. Et la Tm du mois le plus froid avoisine les +1 à +2 °C.

 

Voici donc ce que je dirais à propos de la limite méridionale (ou basse) de Pinus Sylvestris : 

cet arbre est une essence non xérophile, en ce sens que, pour vivre, il a besoin d'un sol suffisamment humide en profondeur, c'est à dire que le climat ne peut être xérique.

Cependant il est effectivement capable de résister à un niveau de sécheresse assez élevé, donc jusqu'à un climat subxérique. Mais le problème sous un tel climat à la limite du pin sylvestre, ce sont les autres essences beaucoup plus compétitrices qui font que le pin sylvestre a du mal à résister correctement.

En revanche, la limite basse ou méridionale dans laquelle il peut prospérer facilement est celle du climat à tendance subhumide (ce climat correspondant ici au climat dit « supra-méditerranéen »).

On comprend dès lors que la limite basse et chaude (ou sèche) du pin sylvestre correspond à la limite haute ou « humide et fraîche » du pin d'Alep.

 

Je reconnais donc que j'avais un peu exagéré la nécessité d'un climat un peu trop humide. Mais comme vous le voyez, cet arbre ne peut pas pousser correctement dans des conditions trop sèches non plus : des conditions climatiques dignes de celles d'un climat xérique sont intenables pour lui.

Un article du Ministère de l'Agriculture est assez éloquent : 

https://agriculture.gouv.fr/les-deperissements-de-pins-sylvestres-se-multiplient-letat-sanitaire-du-pin-sylvestre-se-degrade

[boubou07]

au moins on aura mieux compris ce que @dann17 entend précisément par climat subarctique et climat montagnard (subalpin donc...)

pour ma part, je reste sur les différences liées à la latitude qui change énormément de choses.

la latitude, c'est : la répartition saisonnière de la durée jour/nuit et l'intensité du rayonnement solaire tout au long de l'année. 

tout cela à une incidence majeure sur le ressenti et la flore.

 

un exemple parmi d'autre : les îles Canaries.

en altitude, disons vers 500m, surtout sur les cotes sous le vent, on a un climat qui pourrait s'apparenter à un climat méditerranéen.

minimum pluviométrique estival, dans les 2500 heures de soleil, voire plus et température moyenne dans les 16/18°C

 

MAIS on est autour du 28e parallèle ! et donc ça chauffe au soleil, même en janvier. en juin le rayonnement est surpuissant et les indices uv extrêmement élevés.

en hiver, il fait grand jour dès 7h du matin et le soleil donne de la chaleur de suite.

le ressenti est donc très différent de ce qu'on trouve autour de la méditerranée, même en Espagne ou Italie. 

la flore s'en trouve changée, il n'y a qu'à voir la différence de d'aspect de certaines plantes entre les Canaries et au bord de la méditerranée. 

(même espèces ; palmiers phoenix et washingtonia, agaves, etc...)

 

même chose en montagne. quelle que soit l'altitude, la latitude change le ressenti. 

en haute altitude en zone tropicale, on a climat à soleil vertical et soleil qui se lève tôt toute l'année. ça change tout même s'il fait frais, voire froid.

autre exemple, j'ai essayé d'acclimater des piments de montagne (capsicum pubescens) originaires du Pérou qui poussent là-bas vers 2500 m d'altitude. 

la température moyenne n'y est pas très différente de chez moi et il gèle la nuit à certaines saisons. 

et bien ça ne marche pas. le soleil d'hiver est trop faible ici et les nuits trop longues... 

[jeb04]

Il y a 3 heures, dann17 a dit :

On comprend dès lors que la limite basse et chaude (ou sèche) du pin sylvestre correspond à la limite haute ou « humide et fraîche » du pin d'Alep.

 

C'est clairement ce qu'il se passe lorsqu'on remonte la vallée de la Durance. En aval de Saint Auban (04), le Pin d'Alep est présent avec le Chêne vert et le Chêne Pubescent. On a ensuite une zone de transition jusqu'à Sisteron puis on va trouver essentiellement du Pin Sylvestre mais toujours avec du Chêne Pubescent. Pas de Chêne vert non plus en amont de Sisteron mais du Pin noir pour rester dans les arbres colorés !

 

Cette zone de transition se trouve entre 450 et 500m d'altitude. D'ailleurs Sisteron marque aussi la limite de l'olivier (avant RC). Pour moi, ce passage de Sisteron marque l'entrée dans le climat montagnard. C'est, selon mon humble avis, la limite à laquelle l'altitude influe suffisamment sur le climat pour le rendre différent de celui des plaines environnantes.

Par exemple, pour la vallée de la Durance, si on compare Aix qui est en climat méditerranéen et Tallard en climat montagnard :

 

 

Globalement les dynamiques au niveau des précipitations sont les mêmes. Creux hivernal et estival et pic de précipitations en automne. Ce qui va sortir Tallard du climat méditerranéen c'est déjà le niveau de sècheresse estival qui est beaucoup moins marqué dans les Hautes Alpes. Les montagnes en sont en grande partie responsable car la majorité des précipitations en juillet et août viennent d'orages d'évolution diurne. Sur l'année, les précipitations sont aussi plus élevées à Tallard avec 766mm contre 608mm. 

L'autre point c'est aussi des températures plus basses en toute saison. La Tm du mois le plus chaud est inférieure à 22°C à Tallard (21,1°C) et bien supérieure à Aix (24°C). On compte 5 mois de Tm>14°C contre 6 ou encore une Tm annuelle de 11,3°C contre 14,7°C. Je tenterais d'expliquer cette différence peut s'expliquer avec les 400m d'écart en altitude (en comptant 0,6°C par tranche de 100m) auxquels ont ajoute 100km vers le nord (0,6°C aussi). Il reste 0,4°C qui peuvent (peut être) venir de l'ICU plus présent dans une ville de 150 000 habitants que dans une de 2000, où par la proximité de la mer / étang de Berre. 

 

[Vincent_L]

@dann17 : là on est d'accord ! Merci. Ce que qu'on essayait de dire depuis le début, il n'a jamais été question de parler du pin sylvestre comme marqueur du climat méditerranéen, d'autant plus que la discussion portait sur climat subarctique ou montagnard.

Pour les dépérissements je veux bien le croire mais là aussi ça doit dépendre des stations d'origine : là où il pousse naturellement dans des stations déjà initialement "chaudes" et "sèches" (tout est relatif, on est d'accord !) comme les pentes en adret des Alpes du Sud ou des Causses (que je connais mieux) je n'ai pas l'impression de le voir en souffrance (contrairement à d'autres essences comme les merisiers qui eux se font dégommer depuis 10 ans !).

Mais peut-être que c'est le cas dans des secteurs de plaine dans le nord de la France là où il était implanté dans des secteurs initialement plus "frais" et "humides". Je ne sais pas.

En tout état de cause, et c'était l'origine de nos remarques, ça n'est pas le bon marqueur à prendre en compte si on veut discuter de la distinction "subarctique" / "montagnard" mais on est d'accord tu en as convenu aussi.

[thib91]

Le 27/01/2025 à 00:29, dann17 a dit :

Tiens, pour vous donner un exemple concret :

-  Lyon, 200m alt., 12 °C de Tm annuelle, 850 mm de pluie, 2000h d'ensoleillement  => climat humide.

-  Alpes du Sud, Mercantour, versant sud 800 m alt., 12 °C de Tm annuelle, 1000 mm de pluie, 2500h d'ensoleillement => climat humide

 

 

 

 

Mets bien à jour tes références en terme de température, malheureusement elles évoluent très rapidement.

 

Sur les 30 dernières années, la moyenne annuelle à Saint-Exupéry est à 13°, 13,3° à Bron, soit le niveau thermique annuel moyen de Montélimar prè-2000.

 

Sur les 20 dernières années, on est à 13,2° à St-Ex et 13,5° à Bron.

 

Et sur les 10 dernières années la tm annuelle s'approche des 14° à Bron et est à 13,8° à St-Ex, soit un bon +2° par rapport aux moyennes trentenaires ou décennales prè-2000, et au passage tout proche des moyennes trentenaires d'Orange pré-2000.

 

 

 

 

Modifié hier à 10:11 par thib91

[Nick_Kyrgios]

Oui, la montagne ça change tout et c'est difficile à classer.

[phil68230]

Pour avoir lu (souvent en diagonale) ce topic, je crois que vous pouvez discuter des heures (ce qui n'est pas inintéressant, hein !) sans arriver à une conclusion car, selon moi, le climat ne se synthétise pas. 

On peut dire basique ou acide, ferreux ou non ferreux, en chimie, mais un climat connaît trop de variations pour qu'on puisse trancher en catégories nettes. 

 

Exemple : Que faire de la Nouvelle Orléans  ? C'est tempéré, donc dans la même zone que Nancy. Mais il y a des crocos, des palmiers et des serpents et une quasi jungle. Et on peut y passer des Noëls en chemisette au bord de la piscine. Ce qui fait plus penser à l'Afrique.

 

Ah oui, mais cette année, il y est tombé une quantité de neige qu'on n'a plus vu à Nancy depuis des lustres.

Alors ?

 

Et le même raisonnement s'applique à la montagne : on peut raisonnablement placer le Doubs et le canton suisse de Berne dans la même zone climatique en termes de latitude et ouverture aux influences océaniques (d'ailleurs,  ça se touche). Pourtant, à altitude égale (mettons 500-600 m), il y aura une différence d'enneigement énorme entre un premier plateau jurassien et une vallée encaissée au pied du Finsteraarhorn. 

 

Pour moi, la seule synthétisation raisonnable possible serait basique et rattachée à quelques zones extrêmes. Du genre :"Où peut-on vivre en short claquettes toute l'année?". Avec parapluie : Abidjan. Sans parapluie : Djibouti. 

 

Pour ce topic, ça donnerait :"Climat subarctique ou subalpin, dans les 2 cas, prévois la polaire en toute saison !" 

😂

Mais sinon...

 

Quand tu vois les crêtes vosgiennes, en quelques hectomètres : tu regardes la webcam du Sotré, c'est ambiance hiver plutôt raté. Tu passes aux Trois Fours, à altitude quasi équivalente, c'est plutôt joli. Et pour lire régulièrement le topic Alpes, c'est encore plus délirant en 74. 

Modifié hier à 15:45 par phil68230

[phil68230]

Il y a 5 heures, thib91 a dit :

 

Mets bien à jour tes références en terme de température, malheureusement elles évoluent très rapidement.

 

Sur les 30 dernières années, la moyenne annuelle à Saint-Exupéry est à 13°, 13,3° à Bron, soit le niveau thermique annuel moyen de Montélimar prè-2000.

 

Sur les 20 dernières années, on est à 13,2° à St-Ex et 13,5° à Bron.

 

Et sur les 10 dernières années la tm annuelle s'approche des 14° à Bron et est à 13,8° à St-Ex, soit un bon +2° par rapport aux moyennes trentenaires ou décennales prè-2000, et au passage tout proche des moyennes trentenaires d'Orange pré-2000.

 

 

 

 

Alors, c'est marrant que tu postes ça (bon, c'est Hors Sujet, désolé). En effet, j'avais un jour posté (je crois en 2021... ou alors cet été...) que j'avais l'impression que l'influence méditerranéenne montait désormais jusqu'à Lyon. J'avais en effet l'impression que les étés semis pourris du nord étaient évités par PACA et ... Lyon. 

On m'avait répondu que ça ne correspondait pas à la réalité. 

Sur la végétation et le ressenti, j'ai assez fait la route 13-68 pour constater que, effectivement, Lyon, c'est pas encore Marseille. 

Mais je lis ici que, sur la Tm, c'est pas si net. 

 

Ça rejoins ce que j'écrivais plus haut. Quand je lis des trucs du genre "Le climat d'Arles sera celui de Séville dans 50 ans", ça me semble une simplification abusive.