Climat subarctique ou climat montagnard ?

[dann17]

Il y a 6 heures, thib91 a dit :

Mets bien à jour tes références en terme de température, malheureusement elles évoluent très rapidement.

Sur les 30 dernières années, la moyenne annuelle à Saint-Exupéry est à 13°, 13,3° à Bron, soit le niveau thermique annuel moyen de Montélimar prè-2000.

Sur les 20 dernières années, on est à 13,2° à St-Ex et 13,5° à Bron.

Oui, tu as raison, j'avais donné ça rapidement, à la louche, car ce sont les valeurs que je connaissais bien, de tête. Mais ça ne change pas ce que je voulais expliquer, tu l'auras compris.

Par ailleurs, la végétation en place encore à l'heure actuelle correspond toujours au climat « pré-RC ». C'est pour ça.

 

 

 

[thib91]

il y a 35 minutes, dann17 a dit :

Oui, tu as raison, j'avais donné ça rapidement, à la louche, car ce sont les valeurs que je connaissais bien, de tête. Mais ça ne change pas ce que je voulais expliquer, tu l'auras compris.

Par ailleurs, la végétation en place encore à l'heure actuelle correspond toujours au climat « pré-RC ». C'est pour ça.

 

 

 

 

Oui, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes.

[dann17]

Il y a 19 heures, jeb04 a dit :

Cette zone de transition se trouve entre 450 et 500m d'altitude. D'ailleurs Sisteron marque aussi la limite de l'olivier (avant RC). Pour moi, ce passage de Sisteron marque l'entrée dans le climat montagnard. C'est, selon mon humble avis, la limite à laquelle l'altitude influe suffisamment sur le climat pour le rendre différent de celui des plaines environnantes.

Par exemple, pour la vallée de la Durance, si on compare Aix qui est en climat méditerranéen et Tallard en climat montagnard :

Je constate effectivement que cette limite dont tu parles coïncide avec l'indice IhA qui me donnait une valeur de 28 pour Château-Arnoux. C'est à dire qu'on est là à la transition entre un climat subxérique (et donc méditerranéen, plus en aval), et sub-humide en amont. Sauf qu'en amont de Château-Arnoux (ou de Sisteron), je ne dirais (pas du tout !) qu'on entre en climat montagnard (ou « climat de l'étage montagnard »), mais plutôt dans le climat dit « supra-méditerranéen ». Dans la région, il faut monter pas mal plus haut encore pour entrer dans l'étage montagnard. Typiquement, je crois que la limite est à 5 mois avec Tm > 10 °C (faudrait que je vérifie).

[dann17]

il y a 18 minutes, thib91 a dit :

Oui, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes.

Oui, notamment pour les pins sylvestres comme on vient de le voir.

[dann17]

Il y a 7 heures, Vincent_L a dit :

Pour les dépérissements je veux bien le croire mais là aussi ça doit dépendre des stations d'origine : là où il pousse naturellement dans des stations déjà initialement "chaudes" et "sèches" (tout est relatif, on est d'accord !) comme les pentes en adret des Alpes du Sud ou des Causses (que je connais mieux) je n'ai pas l'impression de le voir en souffrance

Probablement parce que ces emplacements-là ne sont peut-être pas encore tout à fait aussi « chauds et secs » que ceux qui correspondent à la limite du pin sylvestre. 

 

[boubou07]

il y a une heure, phil68230 a dit :

Pour moi, la seule synthétisation raisonnable possible serait basique et rattachée à quelques zones extrêmes

 

Le 28/01/2025 à 11:52, Nick_Kyrgios a dit :

Des climats similaires mais  situés sur des différents continents ne donnent pas la même végétation (

 

le problème, c'est la contradiction entre la réalité du monde (tout en complexité et en nuances) et l'esprit humain cartésien qui veut que tout rentre 

dans des cases et des tableaux.

cela oblige a des simplifications qui tournent forcément à l'approximation, à l'arbitraire et à la déformation. 

nous décrivons le monde tel que nous le voyons et l'interprétons, pas tel qu'il est réellement et pleinement...

 

 

[dann17]

il y a une heure, phil68230 a dit :

sans arriver à une conclusion car, selon moi, le climat ne se synthétise pas. 

On peut dire basique ou acide, ferreux ou non ferreux, en chimie, mais un climat connaît trop de variations pour qu'on puisse trancher en catégories nettes. 

Je ne suis absolument pas d'accord.

Après, oui, effectivement, les catégories ne sont sans doute pas « nettes », évidemment. Mais bien sûr qu'une classification climatique est faisable, et même nécessaire !

 

Il y a 1 heure, phil68230 a dit :

Que faire de la Nouvelle Orléans  ? C'est tempéré, donc dans la même zone que Nancy. Mais il y a des crocos, des palmiers et des serpents et une quasi jungle.

Les deux font partie du grand domaine climatique tempéré, oui. Et c'est logique...

C'est logique, car ces deux climats permettent l'existence de forêts (et des forêts non tropicales) ; ces deux climats présentent une alternance « saison hivernale » de soleil bas et « saison estivale » de soleil haut.

Mais personne ne dit que ces deux climats sont identiques ! L'amplitude climatique est très forte au sein d'un même domaine. Mais il y a une « trame » commune. Même si elle ne te saute pas aux yeux.

[Obiou]

Je crois qu'on s’éloigne pas mal du topic !

La question initiale était de savoir ce qui distinguait le climat subarctique et le climat subalpin.

(On pourrait d’ailleurs se poser la même question sur le climat polaire et l'étage alpin).

 

Personnellement je pencherai à dire que c’est une question d’ensoleillement  et d’humidité.

Peut être que l’enneigement est aussi une bonne piste, je ne sais pas s'il est courant dans l'Arctique d’avoir des épaisseur de neige de plus de 2m au sol comme ça arrive tous les ans à 2000 m dans les Alpes. Ça joue évidemment beaucoup pour la flore.

[phil68230]

Il y a 1 heure, dann17 a dit :

Je ne suis absolument pas d'accord.

Après, oui, effectivement, les catégories ne sont sans doute pas « nettes », évidemment. Mais bien sûr qu'une classification climatique est faisable, et même nécessaire !

 

Les deux font partie du grand domaine climatique tempéré, oui. Et c'est logique...

C'est logique, car ces deux climats permettent l'existence de forêts (et des forêts non tropicales) ; ces deux climats présentent une alternance « saison hivernale » de soleil bas et « saison estivale » de soleil haut.

Mais personne ne dit que ces deux climats sont identiques ! L'amplitude climatique est très forte au sein d'un même domaine. Mais il y a une « trame » commune. Même si elle ne te saute pas aux yeux.

Bien sûr que cela a une utilité. Une utilité géographique, humaine. Il est important, pour des activités, planifier des équipements, etc, de connaître les grands domaines climatiques. 

Mais j'essayais simplement de relativiser la portée du débat. 

 

Exemple : 2 m de neige, on a ça en montagne, pas en Arctique. Faut voir. 

Pas au centre du Groenland, c'est sûr. 

Mais au Saguenay, en Norvège, dans certaines zones d'Alaska, on doit s'en approcher. 

Bref, difficile de généraliser à toute une zone. Ou alors, on parle de grandes tendances (l'énergie solaire qui baisse en hiver hors zone tropicale, par exemple).

Et dans ce cas, il n'y a plus débat : à 2500 m en AS comme en Norvège, il faut le pull toutes les nuits d'été. 

 

Mais si on va dans les détails et donc qu'on admet que New Orléans et les Ardennes belges n'ont pas grand chose à voir question climat, alors on peut dire que le climat de montagne n'est pas l'équivalent du subarctique sur une base 100 km au nord = 100 m d'élévation en altitude. 

Déjà, 1300 m dans le Chablais et 1300 m à Briançon, ou bien 2000 en 74 (quasi aucun village/station) et à St Veran, c'est assez différent. 

[jeb04]

Il y a 3 heures, dann17 a dit :

Sauf qu'en amont de Château-Arnoux (ou de Sisteron), je ne dirais (pas du tout !) qu'on entre en climat montagnard (ou « climat de l'étage montagnard »), mais plutôt dans le climat dit « supra-méditerranéen ». Dans la région, il faut monter pas mal plus haut encore pour entrer dans l'étage montagnard. Typiquement, je crois que la limite est à 5 mois avec Tm > 10 °C (faudrait que je vérifie).

 

Effectivement, je ne voulais pas dire qu'à partir de Sisteron on entrait dans l'étage montagnard (le domaine du hêtre appelé fayard ici commence au delà des 1000m) mais qu'à partir de là l'altitude altérait suffisamment le climat pour qu'on le considère encore méditerranéen. Pour autant, les dynamiques restent les mêmes. Si on prend la classification de Koppen, on est en Csa pour Aix et Cfb pour Tallard. Deux climats différents donc mais peut-on vraiment considéré que les Hautes Alpes à moins de 1000m d'altitude aient le même climat que le bassin parisien ou aquitain ?

 

Si on remonte les étages jusqu'au sub-alpin, Saint Véran à 2000m est classé aussi en Cfb. En Savoie à la même altitude, Tignes est en Dfc correspondant au climat subarctique. 

[dann17]

Il y a 20 heures, jeb04 a dit :

mais peut-on vraiment considéré que les Hautes Alpes à moins de 1000m d'altitude aient le même climat que le bassin parisien ou aquitain ?

Si je prends par exemple Embrun (qui porte très mal son nom, les embruns océaniques étant très peu probables... 😄) et que je le compare au climat parisien...

Dans les deux cas, on est dans le grand domaine climatique « tempéré ». Jusque là, pas de souci !  lol

Dans les deux cas, on est en climat tempéré non xérique, plus exactement sub-humide.

Pour les deux, l'été est « moyen » : durée entre 4 mois et 5 mois et demi avec Tm > 14 °C

 

Cela dit, il faut maintenant voir ce qui les différentie : 

la continentalité est pas mal plus marquée à Embrun (ICA d'environ 1 contre environ 0,75 ou 0,80 à Paris : limite semi-continental contre océanique modéré)

Et surtout, l'influence montagnarde ne peut pas être écartée, elle-même étant responsable des 45 cm de neige (calcul de ma part) tombant durant 33 jours.

 

Donc Paris : tempéré océanique modéré subhumide à été moyen

Embrun : tempéré semi-continental subhumide à été moyen et à influence montagnarde.

[boubou07]

il y a 37 minutes, dann17 a dit :

Cela dit, il faut maintenant voir ce qui les différentie : 

 

il y a une grosse différence d'ensoleillement aussi, surtout en hiver...

sur l'année ça doit être du 1700 heures contre 2500 heures, pas la même ambiance ! 

[dann17]

il y a 2 minutes, boubou07 a dit :

il y a une grosse différence d'ensoleillement aussi, surtout en hiver...

sur l'année ça doit être du 1700 heures contre 2500 heures, pas la même ambiance ! 

Oui je sais bien. Mais cela ne peut pas faire l'objet d'une appellation ou d'un qualificatif dans la dénomination climatique. En tout cas, je n'en trouve pas, à part peut-être rajouter « d'abri » après « semi-continental ».

[jeb04]

il y a une heure, dann17 a dit :

Oui je sais bien. Mais cela ne peut pas faire l'objet d'une appellation ou d'un qualificatif dans la dénomination climatique. En tout cas, je n'en trouve pas, à part peut-être rajouter « d'abri » après « semi-continental ».

 

Merci pour tes réponses (sur les 2 topics 😉).

D'abri ne veut pas forcément dire ensoleillé, on a l'Alsace comme exemple.

[Obiou]

Il y a 2 heures, dann17 a dit :

à influence montagnarde

Pour moi ça ne veut rien dire, influence montagnarde ou climat de montagne. 

En lisant ça je ne sais pas ce qui distingue ce climat de celui de Prague par exemple !

En réalité l'influence montagnarde est déjà comprise dans les températures,  elle se manifeste aussi par la sécheresse (humidité relative), l'ensoleillement, l’amplitude thermique diurne. Il y a aussi un minimum estival de précipitation (qu'on retrouve dans tous les Alpes au sud de Grenoble), pas du tout continental.

C’est plutôt un climat supramediteranéen.

[Nick_Kyrgios]

L'Allemagne est semi-continentale et peu-ensoleillée.

A Embrun c'est le fait que ça soit subméditerranéen dégradé par les Alpes. Pas d'influence maritime en dehors de la Méditerranée.

[jeb04]

il y a une heure, Obiou a dit :

C’est plutôt un climat supramediteranéen.

Est ce que le climat supraméditerranéen existe ? Qui dit méditerranéen dit saison sèche estivale. Or si on se base sur la classification de Koppen, en amont de Sisteron il n’y a pas de saison sèche en été, malgré le creux estival. Sur les données de Tallard, les RR du mois le plus sec sont supérieures au tiers du mois le plus pluvieux.

On appelle pourtant dans les Hautes Alpes cet étage de végétation le supraméditerranéen. Est ce juste pour distinguer l’étage collinéen des AS (comme celui de la Corse ou de l’est des Pyrénées) de celui du reste des massifs français ? Pour avoir été pas mal en Haute Savoie (autour d’Annecy) au printemps, j’ai été surpris des différences dans la végétation qu’il pouvait y avoir avec les Hautes Alpes. J’avais l’impression qu’il n’y avait pas d’adret !

[Obiou]

il y a 7 minutes, jeb04 a dit :

Est ce que le climat supraméditerranéen existe ? Qui dit méditerranéen dit saison sèche estivale. Or si on se base sur la classification de Koppen, en amont de Sisteron il n’y a pas de saison sèche en été, malgré le creux estival. Sur les données de Tallard, les RR du mois le plus sec sont supérieures au tiers du mois le plus pluvieux.

On appelle pourtant dans les Hautes Alpes cet étage de végétation le supraméditerranéen. Est ce juste pour distinguer l’étage collinéen des AS (comme celui de la Corse ou de l’est des Pyrénées) de celui du reste des massifs français ? Pour avoir été pas mal en Haute Savoie (autour d’Annecy) au printemps, j’ai été surpris des différences dans la végétation qu’il pouvait y avoir avec les Hautes Alpes. J’avais l’impression qu’il n’y avait pas d’adret !

Oui on sort du Cs de Koppen car les RR du mois le plus sec dépassent 40 mm, mais pas de beaucoup (49 mm à Embrun, 47 mm à Gap mais 38 mm à Tallard !)
Cependant c'est aussi le cas de pas mal de village des Cevennes tel St Jean du Gard que Koppen classerait en Cfa...
En Corse aussi on observe que les précipitations estivales augmentent fortement avec l'altitude et sont parfois pas très loin de dépasser le seuil (31 mm a Bocognano a 1000 m). Comme à Embrun on est à la limite Cfa/Csa/Cfb/Csb.

Ces trois sites correspondent a des zones relativement humides du pourtour méditerranéen, il y a un creux estival dans le diagramme des précipitation seulement il est moins marqué à cause du relief qui favorise les précipitations convectives. Il n’empêche que les précipitation en Corse, dans les Cevennes ou dans les Alpes du sud proviennent uniquement de flux méditerranéens. (c'est justement par ce que la surface de la méditerranée chauffe et s'évapore en été que cela génère de la pluie sur les reliefs autour). Les précipitation océaniques et les flux d'ouest ne laissent quasiment aucune trace sur ces régions. Donc si le climat n'est pas méditéranéen, il subit quand même une influence de la méditérannée.

En comparaison dans les Alpes du Nord on est plutôt entre 60 et 140 mm durant les mois d'été ! Quant aux températures estivales on gagne environ trois degrés entre Gap et Monestier de Clermont (même altitude 50 km plus au nord). Gap ou Embrun à 800 m sont aussi chaudes que Chambéry à 300 m (voir plus si on regarde les Tx), avec une humidité de l'air bien plus basse. Ca contribue a une relative secheresse esivale bien plus importante.
Quand on vient des Alpes du nord a altitude égale on constate que le climat devient plus méditéranéen: en été les RR sont divisées par 2 et on prend trois degrés au niveau des Tx. Peut-être pas assez pour Koppen mais assez pour que la flore change complétement, exit les épicéas, les sapins, les hêtres en adret, tandis que le pin sylvestre et le chêne règnent en maitre. A mon avis c'est tout de même un gros changement !

[boubou07]

Il y a 8 heures, jeb04 a dit :

Est ce que le climat supraméditerranéen existe ? Qui dit méditerranéen dit saison sèche estivale. Or si on se base sur la classification de Koppen, en amont de Sisteron il n’y a pas de saison sèche en été, malgré le creux estival. Sur les données de Tallard, les RR du mois le plus sec sont supérieures au tiers du mois le plus pluvieux.

 

pour moi le climat supraméditerranéen, c'est justement l'existence d'un creux estival marqué, mais sans une sécheresse estivale suffisante pour être dans les clous 

du vrai méditerranéen.

on n'a pas de gros cumul estival comme en semi-continental, ni de pluie bien répartie comme en semi-océanique.

il y a aussi les étés chauds (>22°C) et un maximum pluviométrique d'automne très marqué.

c'est le climat de chez moi, de caractère méditerranéen mais sans l'être tout à fait... 

[jeb04]

Je me faisais une réflexion concernant le RC. On constate que dans les Alpes françaises (je sais pas si c’est le cas dans toutes les zones de montagne à travers la planète) le réchauffement y est plus important que dans les zones de plaine. 
Or, l’arctique aussi se réchauffe plus vite que les autres latitudes. Est ce juste un hasard ou y’a t’il une cause commune ? 
 

[dann17]

Il y a 16 heures, Obiou a dit :

Pour moi ça ne veut rien dire, influence montagnarde ou climat de montagne. 

En lisant ça je ne sais pas ce qui distingue ce climat de celui de Prague par exemple !

En réalité l'influence montagnarde est déjà comprise dans les températures,  elle se manifeste aussi par la sécheresse (humidité relative), l'ensoleillement, l’amplitude thermique diurne. Il y a aussi un minimum estival de précipitation (qu'on retrouve dans tous les Alpes au sud de Grenoble), pas du tout continental.

C’est plutôt un climat supramediteranéen.

Je crois personnellement que si, ça peut être intéressant et pertinent de mentionner « à influence montagnarde ».

Tu as raison de préciser que l'influence montagnarde peut prendre plusieurs formes. Souvent (mais pas toujours, comme c'est plutôt le cas pour Embrun qui est un peu en situation d'abri), l'influence montagnarde exacerbe un peu les précipitations. Mais surtout, l'influence montagnarde accroît assez substantiellement les précipitations neigeuses.

Sinon, je n'ai jamais dit que le léger creux estival était une marque de continentalité !  Non, ce creux estival résulte de la proximité en été de la grande cellule anticyclonique des Açores qui, par ailleurs, entraîne généralement un flux de nord-ouest générant par la même occasion une subsidence en passant par-dessus les Alpes du Sud. Mais ce n'est pas une influence méditerranéenne, c'est beaucoup plus large que ça. L'influence méditerranéenne à Gap se fait sentir en automne, par l'accroissement des lames précipitations résultant en partie de l'irruption ou du débordement occasionnel de quelques épisodes cévenols.

Sinon, l'influence continentale est surtout présente en hiver (creux pluviométrique hivernal caractéristique) et au printemps (résurgence de la convection thermique engendrant un accroissement progressif des précipitations).

 

Maintenant, s'agissant du qualificatif « supra-méditerranéen » (ou « subméditerranéen »). 

Selon moi, un climat peut se voir attribuer le qualificatif méditerranéen si les sept conditions suivantes sont remplies : 

- la Tm de juillet doit être ≥ 22°C.

- La Tnm de janvier doit être ≥ 0°C

- présence d'une sécheresse écologique estivale (j'ai développé pour cela un indice , dit « indice hydrique estival » (Ihe) à partir des valeurs moyennes de températures, précipitations, nombre de jours de précipitations, point de rosée, latitude, ensoleillement, vitesse moyenne du vent, etc.), telle que Ihe < 0.

- le niveau d'aridité global déterminé par l'indice hydrique annuel ( « IhA » : prise en compte des paramètres annuels), tel que -45 < IhA < 25. C'est à dire que le niveau d'aridité doit être compris entre la limite de la semi-aridité et celle des climats sub-humides)

- l'amplitude thermique annuelle doit être généralement comprise entre 12 et 20°C (l'indice de continentalité absolue - ICA - est généralement ≤ 1,00 (le climat méditerranéen étant, dans 95 % des cas, un climat de type plutôt (ou franchement) maritime). Dans de rares cas, la teneur continentale y est très légèrement prépondérante, portant l'ICA jusqu'à 1,05 ou 1,06 très localement.

- l'ensoleillement estival (juin à août inclus) doit être > 800 heures

- la durée avec Tm > 14°C doit être au moins de 5 mois et demi.

 

Alors, pour Embrun (en rouge, les critères qui excluent du « méditerranéen ») : 

Tm juillet = 20,6 °C

Tnm janvier = -2,4 °C

Ihe = +6,7

IhA = 37,1

Amplitude thermique annuelle : 18,2 °C    ( ICA = 1,00  )

Ensoleillement estival : 825 h

Durée avec Tm > 14°C : 4 mois et 10 jours

 

Ainsi, 5 critères sur 7 ne s'appliquent pas => le climat d'Embrun n'est évidemment pas méditerranéen.

Et il aurait fallu un maximum de 2 critères pour que le climat soit considéré comme « subméditerranéen ». 

Après, peut-être que le qualificatif « supra-méditerranéen » pourrait y être appliqué, je ne sais pas...

[Obiou]

il y a 30 minutes, dann17 a dit :

Selon moi, un climat peut se voir attribuer le qualificatif méditerranéen si les sept conditions suivantes sont remplies

C’est très intéressant tout ces indices mais si c’est uniquement selon toi  je ne sais pas vraiment ce que ça vaut. Ça a été publié quelque part ? Validé avec quelles données ? Je peux aussi proposer ma définition et fabriquer un indice qui colle... même si je suis totalement prêt à croire que ton travail est sérieux !

 

Sinon je suis d’accord pour dire que le climat n’est pas méditerranéen mais qu’il subit une influence méditerranéenne indéniable. Je crois tout de même que ce climat est bien plus sec et chaud en été que le climat des alpes du nord et qu’il mérite d’être distingué d’un climat tempéré semi-continental (encore une fois comparer saint crepin et Prague, c’est les mêmes températures mais niveau ressenti c'est le jour et la nuit). Mais le mot montagnard ne permet pas de saisir réellement la particularité de ce temps. D’abri, ça me semble un peu mieux. 

[dann17]

Voici quelques valeurs des indices hydriques estival et annuel pour quelques localités : 

Orange :  Ihe = -15  ;  IhA = -1

Montélimar : Ihe = -3  ; IhA = +30  (Montélimar n'est pas encore en climat méditerranéen)

Manosque : Ihe = -10  ; IhA = +2

Saint-Auban : Ihe = -6  ; IhA = +18 (tout près de la limite du climat méditerranéen)

Sisteron  :  Ihe = -4  ; IhA = +35 (subméditerranéen ou supramédit)

Embrun : Ihe = +7  ; IhA = +37

 

[dann17]

il y a 46 minutes, Obiou a dit :

mais si c’est uniquement selon toi  je ne sais pas vraiment ce que ça vaut.

Effectivement. Pas de publications associées. Je ne force personne. 

Mais, comme tu dis, oui, c'est beaucoup, beaucoup (!!) de travail, que j'ai essayé de faire le plus sérieusement possible, et sans aucun « biais » de perception (je ne me suis pas dit « je veux que ce soin soit médit, et je ne veux pas que celui-là le soit ». Je trouve que ces indices « fonctionnent » très bien. Masi encore une fois, libre à vous d'y souscrire ou pas.

Je les ai créés et vous les donne ici par pure passion de la climatologie.

 

Sinon, oui, il y a bien une (petite) influence méditerranéenne à Embrun, mais ça n'est vraiment pas suffisant à mon avis pour qualifier son climat de « subméditerranéen ». 

Encore une fois, il faudrait voir à quoi correspond exactement « supra-médit », et là, peut-être que ça passe.

Modifié 31 janvier par dann17

[Nick_Kyrgios]

Avec l'altitude les rr augmentent à prendre en compte.