Climat subarctique ou climat montagnard ?

[dann17]

Il y a 6 heures, thib91 a dit :

Mets bien à jour tes références en terme de température, malheureusement elles évoluent très rapidement.

Sur les 30 dernières années, la moyenne annuelle à Saint-Exupéry est à 13°, 13,3° à Bron, soit le niveau thermique annuel moyen de Montélimar prè-2000.

Sur les 20 dernières années, on est à 13,2° à St-Ex et 13,5° à Bron.

Oui, tu as raison, j'avais donné ça rapidement, à la louche, car ce sont les valeurs que je connaissais bien, de tête. Mais ça ne change pas ce que je voulais expliquer, tu l'auras compris.

Par ailleurs, la végétation en place encore à l'heure actuelle correspond toujours au climat « pré-RC ». C'est pour ça.

 

 

 

[thib91]

il y a 35 minutes, dann17 a dit :

Oui, tu as raison, j'avais donné ça rapidement, à la louche, car ce sont les valeurs que je connaissais bien, de tête. Mais ça ne change pas ce que je voulais expliquer, tu l'auras compris.

Par ailleurs, la végétation en place encore à l'heure actuelle correspond toujours au climat « pré-RC ». C'est pour ça.

 

 

 

 

Oui, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes.

[dann17]

Il y a 19 heures, jeb04 a dit :

Cette zone de transition se trouve entre 450 et 500m d'altitude. D'ailleurs Sisteron marque aussi la limite de l'olivier (avant RC). Pour moi, ce passage de Sisteron marque l'entrée dans le climat montagnard. C'est, selon mon humble avis, la limite à laquelle l'altitude influe suffisamment sur le climat pour le rendre différent de celui des plaines environnantes.

Par exemple, pour la vallée de la Durance, si on compare Aix qui est en climat méditerranéen et Tallard en climat montagnard :

Je constate effectivement que cette limite dont tu parles coïncide avec l'indice IhA qui me donnait une valeur de 28 pour Château-Arnoux. C'est à dire qu'on est là à la transition entre un climat subxérique (et donc méditerranéen, plus en aval), et sub-humide en amont. Sauf qu'en amont de Château-Arnoux (ou de Sisteron), je ne dirais (pas du tout !) qu'on entre en climat montagnard (ou « climat de l'étage montagnard »), mais plutôt dans le climat dit « supra-méditerranéen ». Dans la région, il faut monter pas mal plus haut encore pour entrer dans l'étage montagnard. Typiquement, je crois que la limite est à 5 mois avec Tm > 10 °C (faudrait que je vérifie).

[dann17]

il y a 18 minutes, thib91 a dit :

Oui, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes.

Oui, notamment pour les pins sylvestres comme on vient de le voir.

[dann17]

Il y a 7 heures, Vincent_L a dit :

Pour les dépérissements je veux bien le croire mais là aussi ça doit dépendre des stations d'origine : là où il pousse naturellement dans des stations déjà initialement "chaudes" et "sèches" (tout est relatif, on est d'accord !) comme les pentes en adret des Alpes du Sud ou des Causses (que je connais mieux) je n'ai pas l'impression de le voir en souffrance

Probablement parce que ces emplacements-là ne sont peut-être pas encore tout à fait aussi « chauds et secs » que ceux qui correspondent à la limite du pin sylvestre. 

 

[boubou07]

il y a une heure, phil68230 a dit :

Pour moi, la seule synthétisation raisonnable possible serait basique et rattachée à quelques zones extrêmes

 

Le 28/01/2025 à 11:52, Nick_Kyrgios a dit :

Des climats similaires mais  situés sur des différents continents ne donnent pas la même végétation (

 

le problème, c'est la contradiction entre la réalité du monde (tout en complexité et en nuances) et l'esprit humain cartésien qui veut que tout rentre 

dans des cases et des tableaux.

cela oblige a des simplifications qui tournent forcément à l'approximation, à l'arbitraire et à la déformation. 

nous décrivons le monde tel que nous le voyons et l'interprétons, pas tel qu'il est réellement et pleinement...

 

 

[dann17]

il y a une heure, phil68230 a dit :

sans arriver à une conclusion car, selon moi, le climat ne se synthétise pas. 

On peut dire basique ou acide, ferreux ou non ferreux, en chimie, mais un climat connaît trop de variations pour qu'on puisse trancher en catégories nettes. 

Je ne suis absolument pas d'accord.

Après, oui, effectivement, les catégories ne sont sans doute pas « nettes », évidemment. Mais bien sûr qu'une classification climatique est faisable, et même nécessaire !

 

Il y a 1 heure, phil68230 a dit :

Que faire de la Nouvelle Orléans  ? C'est tempéré, donc dans la même zone que Nancy. Mais il y a des crocos, des palmiers et des serpents et une quasi jungle.

Les deux font partie du grand domaine climatique tempéré, oui. Et c'est logique...

C'est logique, car ces deux climats permettent l'existence de forêts (et des forêts non tropicales) ; ces deux climats présentent une alternance « saison hivernale » de soleil bas et « saison estivale » de soleil haut.

Mais personne ne dit que ces deux climats sont identiques ! L'amplitude climatique est très forte au sein d'un même domaine. Mais il y a une « trame » commune. Même si elle ne te saute pas aux yeux.

[Obiou]

Je crois qu'on s’éloigne pas mal du topic !

La question initiale était de savoir ce qui distinguait le climat subarctique et le climat subalpin.

(On pourrait d’ailleurs se poser la même question sur le climat polaire et l'étage alpin).

 

Personnellement je pencherai à dire que c’est une question d’ensoleillement  et d’humidité.

Peut être que l’enneigement est aussi une bonne piste, je ne sais pas s'il est courant dans l'Arctique d’avoir des épaisseur de neige de plus de 2m au sol comme ça arrive tous les ans à 2000 m dans les Alpes. Ça joue évidemment beaucoup pour la flore.

[phil68230]

Il y a 1 heure, dann17 a dit :

Je ne suis absolument pas d'accord.

Après, oui, effectivement, les catégories ne sont sans doute pas « nettes », évidemment. Mais bien sûr qu'une classification climatique est faisable, et même nécessaire !

 

Les deux font partie du grand domaine climatique tempéré, oui. Et c'est logique...

C'est logique, car ces deux climats permettent l'existence de forêts (et des forêts non tropicales) ; ces deux climats présentent une alternance « saison hivernale » de soleil bas et « saison estivale » de soleil haut.

Mais personne ne dit que ces deux climats sont identiques ! L'amplitude climatique est très forte au sein d'un même domaine. Mais il y a une « trame » commune. Même si elle ne te saute pas aux yeux.

Bien sûr que cela a une utilité. Une utilité géographique, humaine. Il est important, pour des activités, planifier des équipements, etc, de connaître les grands domaines climatiques. 

Mais j'essayais simplement de relativiser la portée du débat. 

 

Exemple : 2 m de neige, on a ça en montagne, pas en Arctique. Faut voir. 

Pas au centre du Groenland, c'est sûr. 

Mais au Saguenay, en Norvège, dans certaines zones d'Alaska, on doit s'en approcher. 

Bref, difficile de généraliser à toute une zone. Ou alors, on parle de grandes tendances (l'énergie solaire qui baisse en hiver hors zone tropicale, par exemple).

Et dans ce cas, il n'y a plus débat : à 2500 m en AS comme en Norvège, il faut le pull toutes les nuits d'été. 

 

Mais si on va dans les détails et donc qu'on admet que New Orléans et les Ardennes belges n'ont pas grand chose à voir question climat, alors on peut dire que le climat de montagne n'est pas l'équivalent du subarctique sur une base 100 km au nord = 100 m d'élévation en altitude. 

Déjà, 1300 m dans le Chablais et 1300 m à Briançon, ou bien 2000 en 74 (quasi aucun village/station) et à St Veran, c'est assez différent. 

[jeb04]

Il y a 3 heures, dann17 a dit :

Sauf qu'en amont de Château-Arnoux (ou de Sisteron), je ne dirais (pas du tout !) qu'on entre en climat montagnard (ou « climat de l'étage montagnard »), mais plutôt dans le climat dit « supra-méditerranéen ». Dans la région, il faut monter pas mal plus haut encore pour entrer dans l'étage montagnard. Typiquement, je crois que la limite est à 5 mois avec Tm > 10 °C (faudrait que je vérifie).

 

Effectivement, je ne voulais pas dire qu'à partir de Sisteron on entrait dans l'étage montagnard (le domaine du hêtre appelé fayard ici commence au delà des 1000m) mais qu'à partir de là l'altitude altérait suffisamment le climat pour qu'on le considère encore méditerranéen. Pour autant, les dynamiques restent les mêmes. Si on prend la classification de Koppen, on est en Csa pour Aix et Cfb pour Tallard. Deux climats différents donc mais peut-on vraiment considéré que les Hautes Alpes à moins de 1000m d'altitude aient le même climat que le bassin parisien ou aquitain ?

 

Si on remonte les étages jusqu'au sub-alpin, Saint Véran à 2000m est classé aussi en Cfb. En Savoie à la même altitude, Tignes est en Dfc correspondant au climat subarctique. 

[dann17]

Il y a 20 heures, jeb04 a dit :

mais peut-on vraiment considéré que les Hautes Alpes à moins de 1000m d'altitude aient le même climat que le bassin parisien ou aquitain ?

Si je prends par exemple Embrun (qui porte très mal son nom, les embruns océaniques étant très peu probables... 😄) et que je le compare au climat parisien...

Dans les deux cas, on est dans le grand domaine climatique « tempéré ». Jusque là, pas de souci !  lol

Dans les deux cas, on est en climat tempéré non xérique, plus exactement sub-humide.

Pour les deux, l'été est « moyen » : durée entre 4 mois et 5 mois et demi avec Tm > 14 °C

 

Cela dit, il faut maintenant voir ce qui les différentie : 

la continentalité est pas mal plus marquée à Embrun (ICA d'environ 1 contre environ 0,75 ou 0,80 à Paris : limite semi-continental contre océanique modéré)

Et surtout, l'influence montagnarde ne peut pas être écartée, elle-même étant responsable des 45 cm de neige (calcul de ma part) tombant durant 33 jours.

 

Donc Paris : tempéré océanique modéré subhumide à été moyen

Embrun : tempéré semi-continental subhumide à été moyen et à influence montagnarde.

[boubou07]

il y a 37 minutes, dann17 a dit :

Cela dit, il faut maintenant voir ce qui les différentie : 

 

il y a une grosse différence d'ensoleillement aussi, surtout en hiver...

sur l'année ça doit être du 1700 heures contre 2500 heures, pas la même ambiance ! 

[dann17]

il y a 2 minutes, boubou07 a dit :

il y a une grosse différence d'ensoleillement aussi, surtout en hiver...

sur l'année ça doit être du 1700 heures contre 2500 heures, pas la même ambiance ! 

Oui je sais bien. Mais cela ne peut pas faire l'objet d'une appellation ou d'un qualificatif dans la dénomination climatique. En tout cas, je n'en trouve pas, à part peut-être rajouter « d'abri » après « semi-continental ».

[jeb04]

il y a une heure, dann17 a dit :

Oui je sais bien. Mais cela ne peut pas faire l'objet d'une appellation ou d'un qualificatif dans la dénomination climatique. En tout cas, je n'en trouve pas, à part peut-être rajouter « d'abri » après « semi-continental ».

 

Merci pour tes réponses (sur les 2 topics 😉).

D'abri ne veut pas forcément dire ensoleillé, on a l'Alsace comme exemple.

[Obiou]

Il y a 2 heures, dann17 a dit :

à influence montagnarde

Pour moi ça ne veut rien dire, influence montagnarde ou climat de montagne. 

En lisant ça je ne sais pas ce qui distingue ce climat de celui de Prague par exemple !

En réalité l'influence montagnarde est déjà comprise dans les températures,  elle se manifeste aussi par la sécheresse (humidité relative), l'ensoleillement, l’amplitude thermique diurne. Il y a aussi un minimum estival de précipitation (qu'on retrouve dans tous les Alpes au sud de Grenoble), pas du tout continental.

C’est plutôt un climat supramediteranéen.