Crue de l'Agly, mars 2013

[Uzetien]

Si l'information se vérifie, ce serait quand même très ironique pour l'homme en général. Un barrage installé là pour justement prévenir des crues et qui dans ce cas là produit l'effet inverse.. On marche sur la tête.

Je me demande d'ailleurs si il n'y a pas des enquêtes en cours. Car si nous les passionnés avons remarqués qu'un truc cloche, on doit pas être les seuls ! Mais je pense que ça doit rester secret si enquête il y a.

Septembre 2002, le barrage de vallabregues a dû etre ouvert pour laisser s'échappé le trop pleins en amont ! Ironie du sort, a l'ouverture les villages en aval ils ce sont donc eux aussi retrouver sous l'eau alors que en amont ils y étaient déjà !En plus de ce, le gardon et ceze ce jetant juste au barrage facilite pas les choses non plus..

Il arrive un moment ou sur certain affluent quand il y en a trop, l'homme à beau avoir fait tout ce qu'il pouvait, on ce rend compte que nos ouvrages ont leurs limites faces a ces choses la...

[Janek06]

On est donc sur des données de retour de 5 ans sur le haut BV, avec peut-être un effet de concomitance des crues (maximum des pluies mardi sur le BV amont, mercredi sur le BV aval) et une conjugaison d'une forte houle.

Cet effet de concomitance pourrait donner des crues avec une durée de retour de 10, 20 ans GRAND MAXIMUM. Ok, il y a l'effet de la houle, mais dans ces régions les gros épisodes pluvieux sont par flux d'est donc également avec une forte houle, non?

En ce qui concerne l'effet de la houle, j'ai fait un petit calcul : il est négligeable à Rivesaltes d'après moi.

En effet j'estime la hauteur critique* à 5.3 m environ pour 2500 m³/s pour l'Agly en section courante. Donc bien supérieure à un effet de houle.

NB : il y a une surélévation de 2.5 m de la ligne d'eau sur 13 km pour la ligne d'eau calculée (condition aval = hauteur critique, régime fluvial), ce qui fait une hauteur de 7.75 m à Rivesaltes (16 km) en régime uniforme.

* limite fluvial / torrentiel

Strickler = 40

Pente = 0.001

Pente des talus = 2:1

largeur au fond = 60 m

Logiciel : Flow Pro 2.0

[Eric66]

Période 48h:

5 ans 141.6 mm [129.8;153.4]

10 ans 170.2 mm [154.2;186.2]

20 ans 197.4 mm [175;219.9]

On est donc sur des données de retour de 5 ans sur le haut BV, avec peut-être un effet de concomitance des crues (maximum des pluies mardi sur le BV amont, mercredi sur le BV aval) et une conjugaison d'une forte houle.

Cet effet de concomitance pourrait donner des crues avec une durée de retour de 10, 20 ans GRAND MAXIMUM. Ok, il y a l'effet de la houle, mais dans ces régions les gros épisodes pluvieux sont par flux d'est donc également avec une forte houle, non?

Il y a clairement un problème, vous ne trouvez pas?

On n'a pas eu de telles valeurs de vent d'Est aussi fort avec une houle aussi énorme sur la durée notamment > 8m à Leucate depuis mardi 05 Mars à 11h00 loc.

http://www.infoclima...1&jour=20130305

Le coup d'Est a était vraiment violent pour être sur le terrain au plus fort de la tempête et surtout habitué, il ne s'agissait pas d'un coup de mer classique.

Voici les valeurs de vent au plus fort de la tempête : (on notera en plus des 75 noeuds à Leucate un joli 50 noeuds à Perpignan).

Pour la houle, des creux supérieurs à 10 m c'est pas tous les jours : (la vague de 11 m a ouvert une brèche sur le front de mer)

80 cm d'eau de mer dans les maisons...

http://videos.tf1.fr...ns-7866228.html

Pluies fortes en amont on ouvre les vannes, d'ailleurs MF ne prévoyait pas une accalmie des pluies au fil de la matinée ?

(décision prise avec les services météorologiques ?)

On ouvre les vannes mais cette vigilance orange submersion ralentie vraiment méchamment l’écoulement des fleuves (pas assez pris en compte ? )

Le problème c'est qu'à contrario on commence à observer des intensités fortes et continues durant la fin de matinée sur la zone la plus sensible ( faible hauteur niveau de la mer et faible dénivelé) du Sud de L'Aude (affluents rive gauche de l'Agly) et surtout sur Les Fenouillèdes et La Salanque (seconde lame comme tu précises) avec une stabilité et une belle convergence en surface (pas d'orage observé) comme nous le rappelle Christophe 30.

Donc mon avis, un effet de concomitance des crues (maximum des pluies mardi sur le BV amont, mercredi sur le BV aval) + une conjugaison d'une forte houle sur une zone la plus exposée à ce risque.

Ps: Merci Gaet pour les relevés et pour ton intérêt sur cet épisode

[Janek06]

Pour la houle, des creux supérieurs à 10 m c'est pas tous les jours : (la vague de 11 m a ouvert une brèche sur le front de mer)

Donc mon avis, un effet de concomitance des crues (maximum des pluies mardi sur le BV amont, mercredi sur le BV aval) + une conjugaison d'une forte houle sur une zone la plus exposée à ce risque.

Ps: Merci Gaet pour les relevés et pour ton intérêt sur cet épisode

Merci pour ces infos Eric. Effectivement c'est énorme. Mais le niveau moyen de la mer était certainement bien inférieur à 5 m, sans quoi une partie de la région aurait été sous les eaux.

Pour mémoire, la surcote de Xynthia en 2010 était de 1.50 m, associée à une forte marée.

Il y a certes un effet de courant aussi, mais là je ne suis pas spécialiste.

[Vincent_L]

Eric je ne comprends pas ce que tu veux montrer avec la vue aérienne de Leucate (tu l'avais déjà posté dans le suivi) ?

C'est la photo aérienne google maps, rien à voir avec l'épisode. On voit l'étang de Leucate et le grau (passage entre l'étang et la mer) qui le relie à la Méditerranée. Je ne comprends pas ?

Sinon attention "surcôte" et hauteur moyenne des vagues" ça n'est pas la même chose ! La hauteur moyenne des vagues a bien atteint 5 m et plus au plus fort de la tempête mais la surcôte a été de ??? je ne sais pas, je dirais une cinquantaine de cm maximum ?

Je pense que vous ne parlez pas de la même chose

[Janek06]

Il est clair qu'on ne parle pas de la même chose.

[Eric66]

Merci pour ces infos Eric. Effectivement c'est énorme. Mais le niveau moyen de la mer était certainement bien inférieur à 5 m, sans quoi une partie de la région aurait été sous les eaux.

Pour mémoire, la surcote de Xynthia en 2010 était de 1.50 m, associée à une forte marée.

On parle de la méditerranée et des écoulements des fleuves ralentis par la submersion, quel rapport avec Xynthia pour ici c'est comme si tu parles de vent d'Ouest sur les côtes Atlantique la mer sera lisse.

[Vincent_L]

Tu n'as pas compris Eric : Janek rappelais que pour une grosse tempête comme Xynthia, la surcôte avait été de 1,5 m sur les côtes Atlantiques touchées. Tous ça pour dire qu'il n'y a pas eu de grosse surcôte lors de notre épisode de cette semaine. Une surcôte de 1,5 m ou même 1 mètre en languedoc = des dizaines de miliers d'habitants les pieds dans l'eau...

C'est pour ça que je faisais la remarque : vous ne parlez pas de la même chose !

[Eric66]

le passage d’une tempête, produisant une surélévation du niveau marin (appelée surcote) selon trois processus principaux : les vagues liées à la forte houle qui contribuent à augmenter la hauteur d’eau ; le vent qui exerce des frottements à la surface de l’eau, ce qui génère une modification des courants et du niveau de la mer (accumulation d'eau à l'approche du littoral) ; la diminution de la pression atmosphérique (le poids de l'air décroît à la surface de la mer et, mécaniquement, le niveau de la mer monte).

Une diminution de la pression atmosphérique d’un hectopascal (hPa) équivaut approximativement à une élévation d’un centimètre de la hauteur d’eau. Exemple : Une dépression de 980 hPa (soit une différence de 35 hPa par rapport à la pression atmosphérique moyenne de 1015 hPa) génère une surélévation d’environ 35 cm.

"source MF"

/topic/81654-crue-de-lagly-mars-2013/page__st__20__gopid__2085699#entry2085699'>http://forums.infoclimat.fr/topic/81654-crue-de-lagly-mars-2013/page__st__20__gopid__2085699#entry2085699

La photo était dans l'article du suivi de l'indep, je pense que c'est surtout pour localiser la zone ou se situe le max des vagues.

[Janek06]

On parle de la méditerranée et des écoulements des fleuves ralentis par la submersion, quel rapport avec Xynthia pour ici

c'est comme si tu parles de vent d'Ouest sur les côtes Atlantique la mer sera lisse.

Je pensais pouvoir discuter sur un plan scientifique.

Laisse tomber.

[Eric66]

Tu n'as pas compris Eric : Janek rappelais que pour une grosse tempête comme Xynthia, la surcôte avait été de 1,5 m sur les côtes Atlantiques touchées. Tous ça pour dire qu'il n'y a pas eu de grosse surcôte lors de notre épisode de cette semaine. Une surcôte de 1,5 m ou même 1 mètre en languedoc = des dizaines de miliers d'habitants les pieds dans l'eau...

C'est pour ça que je faisais la remarque : vous ne parlez pas de la même chose !

J'ai très bien compris mais on ne peut pas vraiment comparer une dépression Atlantique associée à une forte marée (surcote) avec la méditerranée Justement, c'est une fausse idée reçu, une surcoté de 50 cm en méditerranée à des effets énorme comparé aux côtes Atlantiques

[Vincent_L]

Voir les rapports d'évènements passés sur le site de la DREAL

Par exemple pour la tempête de Mars 2011 : http://www.languedoc...2011-a2520.html

- Houle : 5 m à Leucate (moyenne) - Environ 9,3 m pour les vagues maxi. 11,64 m pour les vagues maxi à Sète.

Résultat : Surcôte : 39 à 46 cm de Port Camargue à Port Vendres.

[Eric66]

Voir les rapports d'évènements passés sur le site de la DREAL

Par exemple pour la tempête de Mars 2011 : http://www.languedoc...2011-a2520.html

- Houle : 5 m à Leucate (moyenne) - Environ 9,3 m pour les vagues maxi. 11,64 m pour les vagues maxi à Sète.

Résultat : Surcôte : 39 à 46 cm de Port Camargue à Port Vendres.

Merci pour le lien vraiment intéressant tout ça

@+

[Janek06]

Voir les rapports d'évènements passés sur le site de la DREAL

Par exemple pour la tempête de Mars 2011 : http://www.languedoc...2011-a2520.html

- Houle : 5 m à Leucate (moyenne) - Environ 9,3 m pour les vagues maxi

- Surcôte : 39 à 46 cm de Port camarque à port Vendres.

Je rappelle que je parlais de l'effet sur les niveaux à Rivesaltes, très intéressé par la discussion initiée par Gaet.

Pour une fois qu'il y a des calculs de faits !

Je ne pense pas, et j'ai proposé un calcul, qu'une surcote de 50 cm, quelle que soit son origine, ait un effet sur Rivesaltes.

Ni même, pour le cas particulier de l'Agly, un effet notable du tout. Je n'ai pas intégré les courants, mais les vitesses dans l'Agly sont quand même très grandes (>4 m/s d'après mes calculs).

Ceci vu de la Côte d'Azur sans connaître les lieux donc merci de votre indulgence.

[Vincent_L]

Impressionnant comme personne ne se comprends dans cette discussion.

Mon message et les exemples donnés n'étaient pas pour critiquer (ni pour valider) tes calculs (que je suis incapable de faire) mais pour donner un exemple concret montrant que des vagues de 10 m (houle moyenne de 5 m) ne provoquaient qu'une surcôte réelle de 50 cm environ en Languedoc (c'est pas une règle j'ai pris juste un évènement en exemple).

En gros pour dire, en rebondissant sur tes propos, que pour provoquer une surcôte marine > 1 m ici il fallait vraiment une très grosse tempête (style 1997 ou 1982).

Rien de plus.

Ce sont des phénomènes complexes car la surcôte marine "pure" se combine à la crue qui déboule de l'amont et qui donc a du mal à s'évacuer.

Je ne sais pas s'il existe des études montrant l'effet de la houle sur les niveaux de crues à l'intérieur des terres. Si quelqu'un a des infos ?

Par exemple en prenant une crue de même valeur en débit : quel sera l'effet selon que l'on a une mer peu agitée sans surcôte ou à l'inverse une mer avec une houle de 8 mètres... ?

[Eric66]

Aucun effet notable... reprenons les mêmes quantités d'eau sur les 48 h sur les mêmes zones par flux de Nord-Ouest et mesurons la hauteur de l'Agly à Rivesaltes.

Au contraire Janek, propose tes calculs c'est très intéressant ce qui c'est produit

édit : j'avais pas vu tes calculs détaillées sur l’effet de la houle, c'est aussi intéressant

[Janek06]

Impressionnant comme personne ne se comprends dans cette discussion.

Mon message et les exemples donnés n'étaient pas pour critiquer (ni pour valider) tes calculs (que je suis incapable de faire) mais pour donner un exemple concret montrant que des vagues de 10 m (houle moyenne de 5 m) ne provoquaient qu'une surcôte réelle de 50 cm environ en Languedoc (c'est pas une règle j'ai pris juste un évènement en exemple).

En gros pour dire, en rebondissant sur tes propos, que pour provoquer une surcôte marine > 1 m ici il fallait vraiment une très grosse tempête (style 1997 ou 1982).

Rien de plus.

Ce sont des phénomènes complexes car la surcôte marine "pure" se combine à la crue qui déboule de l'amont et qui donc a du mal à s'évacuer.

Je ne sais pas s'il existe des études montrant l'effet de la houle sur les niveaux de crues à l'intérieur des terres. Si quelqu'un a des infos ?

Par exemple en prenant une crue de même valeur en débit : quel sera l'effet selon que l'on a une mer peu agitée sans surcôte ou à l'inverse une mer avec une houle de 8 mètres... ?

Je n'en ai pas après toi, au contraire, Vincent ! Désolé si j'ai donné cette impression.

[Janek06]

Aucun effet notable... reprenons les mêmes quantités d'eau sur les 48 h sur les mêmes zones par flux de Nord-Ouest et mesurons la hauteur de l'Agly à Rivesaltes.

Au contraire Janek, propose tes calculs c'est très intéressant ce qui c'est produit

édit : j'avais pas vu tes calculs détaillées sur l’effet de la houle, c'est aussi intéressant

Si tu n'avais pas vu mes calculs, je comprends mieux l'incompréhension ! Merci.

A mon humble avis on ne pourra pas comparer avec un autre événement, s'il y a en plus des manoeuvres de barrage, etc.

Il faudrait pouvoir connaître des niveaux de crue près de la mer pour ce dernier événement, par exemple sur la RD 81.

PS il n'y a pas d'accent à cote ni à surcote.

Par contre il y en a 1 à côte du Roussillon

[Eric66]

Une période associée > de 9 secondes pour le plus fort des vagues (longueurs) donc une masse d'eau plus importante en déferlement sur les littoraux d'Argelès au Barcarès (zone étudiée) beaucoups de paramètres à mettre en cause.

ps: c'est à force d'écrire la Côte Vermeille

édit : Vincent il me semble que pour Leucate c'est le plus gros coup de tabac depuis 1997 ?

Aurait-tu des données sur une période antérieure pour Leucate ?

[Janek06]

Si si je l'ai vu

Crue quasimment centennale même.

Source: http://www.google.fr...4,d.ZG4&cad=rja (page 29)

Dossier très intéressant, merci pour le lien.

Pour encore mettre mon grain de sel, je dirais que 2 crues cinquantennales (d'après Wikipedia) et une quasi-centennale, tout ça en l'espace de 20 ans, sans parler de 1940, ça commence à faire beaucoup non ? Ou alors vraiment pas de chance.

[metbeziers]

édit : Vincent il me semble que pour Leucate c'est le plus gros coup de tabac depuis 1997 ?

Aurait-tu des données sur une période antérieure pour Leucate ?

Si l'on se reporte au lien posté par Vincent, en page 15 pas de données antèrieures à 2007 pour Leucate, mais si l'on se réfère à la bouée de Banyuls ( la plus proche) il semblerait que le coup de mer de décembre 2003 a été quand même plus important que celui que l'on vient de connaitre. 8,33 mètres de moyenne et 13,78m pour la hauteur maxi ! Pour un rapport complet sur cette tempête :

http://www.languedoc-roussillon.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Analyse_de_la_tempete_du_04-12-03_cle0fa661.pdf

En tout cas pour avoir connu 1997 du côté de Valras/Gruissan, on est quand même resté bien en dessous.

[Vincent_L]

1997 c'était bien au delà de 2003 niveau vent et vagues.

Ça fait longtemps d'ailleurs qu'on a pas eu de tempête majeure sur les littoraux du golfe du Lion.

PS : pas de souci Janek

[Janek06]

Document intéressant metbeziers !

Il y a une photo du débouché de l'Héraut, montrant un "ressaut hydraulique".

Or il n'y a pas d'influence de l'aval en amont d'un ressaut hydraulique... Mais ceci s'apparente aux mascarets, que je connais pas bien.

A creuser.

[Cotissois 31]

On n'a pas eu de telles valeurs de vent d'Est aussi fort avec une houle aussi énorme sur la durée notamment > 8m à Leucate depuis mardi 05 Mars à 11h00 loc.

http://www.infoclima...1&jour=20130305

Le coup d'Est a était vraiment violent pour être sur le terrain au plus fort de la tempête et surtout habitué, il ne s'agissait pas d'un coup de mer classique.

Voici les valeurs de vent au plus fort de la tempête : (on notera en plus des 75 noeuds à Leucate un joli 50 noeuds à Perpignan).

Pour la houle, des creux supérieurs à 10 m c'est pas tous les jours : (la vague de 11 m a ouvert une brèche sur le front de mer)

80 cm d'eau de mer dans les maisons...

http://videos.tf1.fr...ns-7866228.html

Pluies fortes en amont on ouvre les vannes, d'ailleurs MF ne prévoyait pas une accalmie des pluies au fil de la matinée ?

(décision prise avec les services météorologiques ?)

On ouvre les vannes mais cette vigilance orange submersion ralentie vraiment méchamment l’écoulement des fleuves (pas assez pris en compte ? )

Le problème c'est qu'à contrario on commence à observer des intensités fortes et continues durant la fin de matinée sur la zone la plus sensible ( faible hauteur niveau de la mer et faible dénivelé) du Sud de L'Aude (affluents rive gauche de l'Agly) et surtout sur Les Fenouillèdes et La Salanque (seconde lame comme tu précises) avec une stabilité et une belle convergence en surface (pas d'orage observé) comme nous le rappelle Christophe 30.

Donc mon avis, un effet de concomitance des crues (maximum des pluies mardi sur le BV amont, mercredi sur le BV aval) + une conjugaison d'une forte houle sur une zone la plus exposée à ce risque.

Ps: Merci Gaet pour les relevés et pour ton intérêt sur cet épisode

Je ne suis pas hydrologue, mais j'imagine très bien un tel scénario pour expliquer des conséquences anormalement fortes. Je m'excuse d'avance si ça contredit les calculs d'autres personnes.

J'espère seulement que les populations en aval sont averties en cas d'un lâcher du barrage en amont ... ?

[Janek06]

Je ne suis pas hydrologue, mais j'imagine très bien un tel scénario pour expliquer des conséquences anormalement fortes. Je m'excuse d'avance si ça contredit les calculs d'autres personnes.

Pas de souci.

Le zéro du limnigraphe en question est quand même situé à 11.46 m au dessus-du niveau de la mer.

http://www.rdbrmc.com/hydroreel2/station.php?codestation=444#INFOS

Le tout est de déterminer jusqu'où remonte l'influence de la houle.

En tous cas, pas jusqu'au barrage de l'Agly, c'est sûr