Crue de l'Agly, mars 2013

[Christophe30]

Je ne sais pas s'il faut critiquer MF sur ce coup. En prévi fine, le haut de la cartouche donnait rarement plus de 100 à 120 mm en 24h et de façon assez localisée. C'était donc limite pour de l'orange précipitation, d'autant plus que le risque orageux était trés faible. Au final, on se retrouve sur une observation de méso-échelle qui trahit une convergence peu mobile en surface, avec donc un forçage par soulèvement favorisant de bonnes pluies modérées à fortes durables. Le BV de l'Agly était simultanément concerné sur l'ensemble de son étendue. Sur ce tronçon on arrive à du 99, sur le résultat on se rend compte que c'est incomparable. C'est un bassin-versant à étudier (végétation, topographie). Le rouge vigi-crue tombe "assez facilement" depuis quelque temps quand même. Je ne veux pas cracher dans la soupe, mais d'après ce qu'on a pu voir c'était une grosse crue, certes, mais rien de dramatique (Vaison 92, Lezignan 99, Gard 02, Var 10). On retrouve à priori une explication simultanée : faible absorption de la végétation donc BV vulnérable, pluies continues sur tout le BV, mauvaise évacuation en houle d'est..). Car en soit, les lames d'eau n'ont rien d'exceptionnelles. Une crue d'une telle occurence en P de retour pour des lames d'eau d'une occurrence quasi annuelles. C'était imprévisible. Les deux victimes n'avaient pas à être où elles étaient.

[metbeziers]

D'accord avec toi Christophe sur certains points notamment pour les "Vigi Rouge" ces derniers temps on se demande quelle couleur on aurait sorti en 1940 dans les PO et 2002 dans le Gard ( enfin on trouvera pas mal d'autres exemples ayant des conséquences beaucoup plus catastrophiques que hier). Ceci dit, pour avoir vu en live les digues mises à mal du côté de Claira hier aprem, je peux t'affirmer qu'on est passé pas loin de quelque chose de lourd

Pour MF je critiquais dans le sens ou justement, c'est à eux ( ou plûtot à Vigicrues ) de tenir compte de l'état de saturation des sols etc ...

Enfin moi ca me conforte dans l'idée que pour un même évènement pluviométrique, les conséquences seront tout autre que l'on soit au mois d'Octobre ou au mois de Mars ( c'est un peu une lapalissade mais il me semble que certains ont tendance à minimiser la chose)

A t'on chez MF les aptitudes géographique, géologique, ou en terme de pédologie pour en tenir compte ? Je sais pas ...

Désolé pour le HS.

[metbeziers]

La fonte des neiges?? L'Agly prend sa source au pic de Bugarach qui dépasse à peine les 1200 mètres, peut-être il y avait il une contribution au reliquat de manteau neigeux mais dans ce cas elle est très négligeable.

Desolé encore du HS, mais je suis tellement perturbé par cette crue que je fouille un peu partout depuis tout à l'heure. En fait oui l'Agly prend bien sa source au pied du Pic de Bugarach ( 1230m) donc apport négligeable de la fonte des neiges de ce côté.

En revanche en regardant du côté des affluents, et notamment de la http://fr.wikipedia.org/wiki/Boulzane Boulzane, là cette rivière prend sa source à 1610 mètres et on a pas mal de zones supérieures à 1200m dans la partie amont ( avant Caudiès de Fenouillèdes en fait) de son bassin versant, ca rend cet apport un tout petit peu moins négligeable, mais ca n'efface pas pour autant mes interrogations!

@ Cyclone : je suis d'accord sur le fait qu'on est passé près du pire, d'ailleurs tu mets une des photos que j'ai prises donc je serais de mauvaise foi d'affirmer le contraire. Mais dans ce cas si on met du rouge là, on met quoi pour les " évènements mémorables et donc catastrophiques" ? Car on sait que ca peut arriver, l'histoire est là pour en attester. Faut il créer une couleur de plus ? Eternel débat ...

[gaet34]

A t'on chez MF les aptitudes géographique, géologique, ou en terme de pédologie pour en tenir compte ? Je sais pas ...

Désolé pour le HS.

Bien sûr mais pour le coup, et comme le dit Christophe, MF n'est pas vraiment à blâmer. Les deux victimes sont dues à des imprudences complètement évitables.

Pour info, le SCHAPI (service central d'hydrométéorologie et d'aide à la prévention des inondations) dispose d'un modèle opérationnel de prévision des débits sur les bassins versants. Le schéma de surface est celui d'ISBA qui donne une précision assez correcte de l'état d'humidité des sols. Mais sur une maille de 64 km², c'est un peu trop grand pour modéliser correctement la dynamique des crues méditerranéennes. D'autres modèles sont encore en phase de recherche et ont été implémentés pendant la SOP d'Hymex à l'automne dernier.

J'ai personnellement travaillé sur un projet de modélisation qui utilisait le couplage entre ISBA avec une résolution de 1 km et un modèle hydrologique TOPDYN, ce dernier possédant une résolution de 50m. Il se trouve que les résultats de simulation sont encore assez loin de ce qu'on observe en réalité, car ce modèle ne prend pas en compte les caractéristiques géologiques.

Par contre, les caractéristiques pédologiques (ISBA) et géographiques (TOPDYN) sont vraiment bien appréhendées.

Mais ce couplage n'est pas encore opérationnel. Quoi qu'il en soit, je suis assez certain qu'il aurait sous-estimé le pic de crue d'hier.

Parce que 2500 m^3 par seconde, ce qui a vraisemblablement été atteint, c'est assez considérable comme débit, surtout vu la taille du BV concerné (1000 km² environ).

[Eric66]

On pourrait peut-être ouvrir un topic pour en discuter car mine de rien il s'en est fallu de peu pour avoir de grosses inondations dans ce scenario avec le débordement de l'Agly et éventuellement de la Têt.

On pourrait étudier l'épisode sous un angle chronologique des phénomènes qui se sont succéder, le début de l’événement avec en amont de l'Agly des hauteurs qui dépasser les crues 1999/2005 depuis 23h00 le mardi soir, toute cette masse d'eau est descendue dans la vallée de l'Agly au même moment ou les grosses intensités tombées en aval et la submersion était à son max. Avec de telles précipitations en flux de Nord-Ouest, les cours d'eaux auraient réagit sans plus. Les cours d'eaux montées en flèche en soirée de Mardi avec ce violent flux d'Est sur le bassin depuis la matinée avec de bons cumuls déjà relevés sur certaines zones, lorsque cette anomalie de surface se creusa en mer (991 hpa à verifier sur les données) en nuit de Mardi à Mercredi (réaction de MF à cet instant je pense pour une vigilance à 6h00) qui renforça le vent d'Est jusqu'à 125 km/h pour Leucate à 3h30 du mat mais qui surtout entraine une surélévation du niveau de la mer et avec le vent d'Est qui dépassait les 100 km/h de Leucate à Béar les cours ne pouvaient plus évacuer et là, les pluies durables et soutenues ont commencé à envahir le Sud de l'Aude, Les Fenouillèdes, Les Corbières mais aussi en aval la Salanque, la vallée de la Têt et les Aspres. Bref c'est surtout à l'effet de facteur s'enchainant (ordres chronologique à détailler) qui a aboutie à une telle situation.

Je ne sais pas si des relevés ou des expériences sont faits sur les embouchures submergés par la mer lors de telles phénomènes, mais l’érosion des littoraux et l’élévation de la mer pourrait être des facteurs aggravant dans l'avenir.

[usap66]

Il faut comparer ce qui est comparable, les crues que je viens de citer étaient largement au dessus des seuils de vigilance rouge.

Il était prévu un pic de crue allant jusqu'à 7.80m à Rivesaltes, nous avons atteint 7.67m. Et quand on voit certaines photos, nous sommes passés tout proche d'une situation catastrophe. A 20/30cm près, ça aurait été tout autre chose.

http://www.hostingpi...7275IMG5302.jpg

http://www.infoclima...-justifiee.html

c'est moi qui ai pris la 2eme photo de l'Agly, et vu de prés c’était impressionnant. 20 cm (et encore..) de plus et plusieurs dizaines de milliers de personnes et le 2eme bassin d'emploi du département auraient les pieds dans l'eau aujourd'hui et nous n'en serions pas là a se demander pourquoi l'alerte rouge.

[François.]

Merci pour ces photos

Curieux ce déversoir qui fuit.

EDIT : 51 mm pour l'épisode à Nice Est l'Ariane.

J'ai eu la même réaction que toi .. a noter que quelques heures avant l'eau passait haut dessus de ses blocs de béton.. tout cela pour dire qu'il y a tout un stock de ses blocs de béton a 10 mètres de là sur les berges et qui ne sont toujours pas installés!

[Vincent_L]

Pour le débat sur la Vigicrues rouge : je rappelle qu'il y a des seuils de niveau définis dans le Règlement d'Information des Crues (téléchargeable sur le site de Vigicrues). Je n'ai pas les niveaux pour l'Agly (document non dispo) mais pour le Vidourle par exemple c'est rouge à partir de 6 m à 6.5 m (alors que les crues catastrophiques style 2002 c'est > 7 m) et orange à partir de 4.5 m.

EDIT : j'ai trouvé le RIC "Méditerranée Ouest". pour l'Agly le rouge c'est autour de 2000 m3/s... Ce débit été atteint dès 11h00 environ hier.

[Vincent_L]

Très interessante l'analyse de Christophe Calas de Meteoc (http://meteoc.free.fr/) concernant la crue de l'Agly :

"Les cours d'eau des Corbières et des P.-O. entrent en crue. Ces crues restent restent en général modérées, submergeant passages à gué, et coupant des départementales. Seule la crue de l'Agly à l'aval du barrage de Caramany (Fenouillèdes) est exceptionnelle, dépassant même celle de novembre 1999 ! Cette crue pose question, car les intensités et cumuls pluvieux sur le bassin sont restés très en deçà de ceux de 1999. D'ailleurs, les débits de l'Agly entrant dans le barrage sont très inférieurs à ceux de 1999, de même que ceux du Verdouble, principal affluent de l'Agly, à Tautavel. Les crues se situent là plutôt au niveau de celles de janvier 2006. De plus le débit sortant du barrage a atteint 700 m3/s au plus fort de la crue pour un débit entrant de "seulement" 200 m3/s. Il semble que les manoeuvres du barrage aient contribué à aggraver significativement la crue à l'aval. "

Gaet tu as eu le nez creux en suspectant le barrage... Vous avez en tout cas le même avis.

[Romain84]

Ciel bas et menaçant à nouveau ce soir, en attente de nouvelles pluies sur Sommières...

Pour le débat sur la Vigicrues rouge : je rappelle qu'il y a des seuils de niveau définis dans le Règlement d'Information des Crues (téléchargeable sur le site de Vigicrues). Je n'ai pas les niveaux pour l'Agly (document non dispo) mais pour le Vidourle par exemple c'est rouge à partir de 6 m à 6.5 m (alors que les crues catastrophiques style 2002 c'est > 7 m) et orange à partir de 4.5 m.

EDIT : j'ai trouvé le RIC "Méditerranée Ouest". pour l'Agly le rouge c'est autour de 2000 m3/s... Ce débit été atteint dès 11h00 environ hier.

Tu pourrait nous passer le lien si ça te dérange pas ?

Le lien sur le site de vigicrue est mort.

[Vincent_L]

Tu pourrait nous passer le lien si ça te dérange pas ?

Le lien sur le site de vigicrue est mort.

Voilà : http://www.aude.gouv...t_cle61618a.pdf

[usap66]

Sa décharge au barrage de l'Agly (Caramany se met en colère)

J'ai retrouvé cette image postée hier par Loïc66 pour le barrage de Caramany, on voit que ça y aller fort ! Et encore ça devait être en fin de matinée, début d'après midi seulement..

[Eric66]

Moi c'est ce relevé au niveau de Planèzes qui me parait "bizarre"

http://www.vigicrues...1&idstation=159

[Agathois34]

C'est peut être que le Barrage-sur-l'Agly a était semi fermé pour ne pas inonder l'amont et a permettre de maintenir le fleuve

[Eric66]

Seule la crue de l'Agly à l'aval du barrage de Caramany (Fenouillèdes) est exceptionnelle, dépassant même celle de novembre 1999 !

A t'on les références de 99 pour la Têt ?

http://www.vigicrues...1&idstation=170

Le Tech ne possède pas de retenue d'eau et il a dépassé la crue de 99...

http://www.vigicrues...1&idstation=194

[Vincent_L]

A t'on les références de 99 pour la Têt ?

http://www.vigicrues...1&idstation=170

Le Tech ne possède pas de retenue d'eau et il a dépassé la crue de 99...

http://www.vigicrues...1&idstation=194

Les crues de Novembre 1999 n'avaient pas concerné le Tech (du moins de façon seulement banale) c'est donc normal. En 1999 c'est l'Aude et la moitié Nord des PO qui avaient pris cher, le Tech était resté à l'écart, à l'inverse de 1940 où le paroxysme était sur le Tech.

[usap66]

Moi c'est ce relevé au niveau de Planèzes qui me parait "bizarre"

http://www.vigicrues...1&idstation=159

On dirait que cette chute brutale correspond plus ou moins avec la mise en place de l'alerte rouge, comme si d'un coup on s’était aperçu qu'il fallait baisser le débit sortant pour sauver les meubles.

">A t'on les références de 99 pour la Têt ?

http://www.vigicrues...1&idstation=170

Pour la Têt j'ai juste trouvé quelques chiffres pour Perpignan, au pont Joffre, 850m3/s en 1999. Le record étant pour le 26 septembre 1992 ou la Têt était passée de 40m3/s à 1115m3/s en 4h seulement. Cette fois ci elle était à 737m3/s au maximum. On reste quand même bien loin des 2200m3/s de l'Agly à Rivesaltes hier !

[Paul1305]

On dirait que cette chute brutale correspond plus ou moins avec la mise en place de l'alerte rouge, comme si d'un coup on s’était aperçu qu'il fallait baisser le débit sortant pour sauver les meubles.

Très étrange en effet. Difficile de croire à cette version car en théorie le débit aurait du être limité bien avant la mise en place de l'alerte rouge. Ou bien ya de sérieux dysfonctionnements quelque part.

[gaet34]

Très interessante l'analyse de Christophe Calas de Meteoc (http://meteoc.free.fr/) concernant la crue de l'Agly :

"Les cours d'eau des Corbières et des P.-O. entrent en crue. Ces crues restent restent en général modérées, submergeant passages à gué, et coupant des départementales. Seule la crue de l'Agly à l'aval du barrage de Caramany (Fenouillèdes) est exceptionnelle, dépassant même celle de novembre 1999 ! Cette crue pose question, car les intensités et cumuls pluvieux sur le bassin sont restés très en deçà de ceux de 1999. D'ailleurs, les débits de l'Agly entrant dans le barrage sont très inférieurs à ceux de 1999, de même que ceux du Verdouble, principal affluent de l'Agly, à Tautavel. Les crues se situent là plutôt au niveau de celles de janvier 2006. De plus le débit sortant du barrage a atteint 700 m3/s au plus fort de la crue pour un débit entrant de "seulement" 200 m3/s. Il semble que les manoeuvres du barrage aient contribué à aggraver significativement la crue à l'aval. "

Gaet tu as eu le nez creux en suspectant le barrage... Vous avez en tout cas le même avis.

En fait j'ai étudié récemment les dynamiques de crue sur les cours d' eau méditerranéens et le cas d'hier me semblait douteux et incompatible avec ce qui était tombé précédemment. En discutant avec un camarade de l' ENM également sur infoclimat (tony8810 que je salue s'il me lit ) il m' exposait également ceci après avoir échangé avec Christophe Calas que j'ai la chance d'avoir en cours. J' avais une sorte de doute existentiel à propos des débuts à Rivesaltes, me voilà rassuré. Clairement, même avec des sols complètement saturés, une lame d'eau de 150 mm moyennes sur l' ensemble du bv ne peut pas donner un débit aussi important en sortie. J' essaierai de regarder plus en détail les données humidité initiale et les lames d'eau précises tombées sur le bv  

[Paul1305]

Si l'information se vérifie, ce serait quand même très ironique pour l'homme en général. Un barrage installé là pour justement prévenir des crues et qui dans ce cas là produit l'effet inverse.. On marche sur la tête.

Je me demande d'ailleurs si il n'y a pas des enquêtes en cours. Car si nous les passionnés avons remarqués qu'un truc cloche, on doit pas être les seuls ! Mais je pense que ça doit rester secret si enquête il y a.

[Cotissois 31]

Je ne sais pas s'il faut critiquer MF sur ce coup. En prévi fine, le haut de la cartouche donnait rarement plus de 100 à 120 mm en 24h et de façon assez localisée. C'était donc limite pour de l'orange précipitation, d'autant plus que le risque orageux était trés faible.

Sur ce coup, la vitesse du jet de BC suggérait une certaine vigilance (plus de 120km à 925 hPa dirigé en plein sur LR), mais on a eu l'élément aggravant d'une dépression méso-échelle sur la côte catalane. Ce n'est pas l'épisode du siècle mais on devine bien qu'en Méditerranée dès que le flux accélère il faut s'attendre à des surprises. Et il ne faut pas compter sur les modèles pour gérer la convection, sinon ça se saurait.

Sur ce cas il a vraiment eu de l'orage ou pas ?

Sinon la crue catastrophique est peut-être liée à un très fort ralentissement de l'écoulement en Méditerranée ?

En fait oui l'Agly prend bien sa source au pied du Pic de Bugarach ( 1230m)

OK tout s'explique alors, autour de Bugarach il faut s'attendre à tout /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[gaet34]

Quelques cumuls sur le BV de l'Agly et autour entre le 4 et le 6 mars:

144.8 mm à Saint Paul de Fenouillet dont 96.6 mm mardi et 36.1 mm mercredi

117.7 mm à Perpignan Rivesaltes dont 36.2 mm mardi et 79.1 mm mercredi.

43.2 mm à Torreilles dont 20 mm mardi et 20.4 mm mercredi

Plus au nord,

152 mm à Mouthoumet dont 94.6 mm mardi et 45 mm mercredi

191.3 mm à Durban-Corbières dont 109.5 mm mardi et 79.7 mm mercredi.

Des lames d'eau conséquentes mais pas vraiment exceptionnelles. Quelques exemples de données de retour (méthode GEV) que j'ai trouvé pour Saint Paul de Fenouillet (entre crochets, l'intervalle de confiance à 95%), station qui dispose de 45 années de données pluviométriques.

Période 24h:

5 ans 105.8 mm [96.2;115.4]

10 ans 129.4 mm [115.9;143]

20 ans 152.8 mm [133.1;172.6]

Période 48h:

5 ans 141.6 mm [129.8;153.4]

10 ans 170.2 mm [154.2;186.2]

20 ans 197.4 mm [175;219.9]

On est donc sur des données de retour de 5 ans sur le haut BV, avec peut-être un effet de concomitance des crues (maximum des pluies mardi sur le BV amont, mercredi sur le BV aval) et une conjugaison d'une forte houle.

Cet effet de concomitance pourrait donner des crues avec une durée de retour de 10, 20 ans GRAND MAXIMUM. Ok, il y a l'effet de la houle, mais dans ces régions les gros épisodes pluvieux sont par flux d'est donc également avec une forte houle, non?

Le débit maximum à Rivesaltes fut supérieur à 2100 m³/s. Là où je suis je peux pas installer le plug-in pour accéder au site http://www.rdbrmc.com/hydroreel2/carto.php?vphp=x_-105,y_-632,z_260

Mais sur wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Agly, le QIX20 en aval est de 820 m³/s à Rivesaltes. Soit 2.5 fois MOINS que ce qui a été effectivement observé...

Alors je me suis demandé si ce n'était pas à cause des sols saturés.

J'ai donc regardé la carte des SWI (soil wetness index) du 4 mars 2013. Il est supérieur à 0.95 sur l'ensemble du BV. Les sols étaient donc bien humides, mais dans le même ordre de grandeur que le 27 janvier 2006 (d'intensité similaire), voire légèrement plus sec notamment près du littoral.

Il y a clairement un problème, vous ne trouvez pas?

[Janek06]

Quelques cumuls sur le BV de l'Agly et autour entre le 4 et le 6 mars:

144.8 mm à Saint Paul de Fenouillet dont 96.6 mm mardi et 36.1 mm mercredi

117.7 mm à Perpignan Rivesaltes dont 36.2 mm mardi et 79.1 mm mercredi.

43.2 mm à Torreilles dont 20 mm mardi et 20.4 mm mercredi

Plus au nord,

152 mm à Mouthoumet dont 94.6 mm mardi et 45 mm mercredi

191.3 mm à Durban-Corbières dont 109.5 mm mardi et 79.7 mm mercredi.

Des lames d'eau conséquentes mais pas vraiment exceptionnelles. Quelques exemples de données de retour (méthode GEV) que j'ai trouvé pour Saint Paul de Fenouillet (entre crochets, l'intervalle de confiance à 95%), station qui dispose de 45 années de données pluviométriques.

Période 24h:

5 ans 105.8 mm [96.2;115.4]

10 ans 129.4 mm [115.9;143]

20 ans 152.8 mm [133.1;172.6]

Période 48h:

5 ans 141.6 mm [129.8;153.4]

10 ans 170.2 mm [154.2;186.2]

20 ans 197.4 mm [175;219.9]

On est donc sur des données de retour de 5 ans sur le haut BV, avec peut-être un effet de concomitance des crues (maximum des pluies mardi sur le BV amont, mercredi sur le BV aval) et une conjugaison d'une forte houle.

Cet effet de concomitance pourrait donner des crues avec une durée de retour de 10, 20 ans GRAND MAXIMUM. Ok, il y a l'effet de la houle, mais dans ces régions les gros épisodes pluvieux sont par flux d'est donc également avec une forte houle, non?

Le débit maximum à Rivesaltes fut supérieur à 2100 m³/s. Là où je suis je peux pas installer le plug-in pour accéder au site http://www.rdbrmc.co...05,y_-632,z_260

Mais sur wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Agly, le QIX20 en aval est de 820 m³/s à Rivesaltes. Soit 2.5 fois MOINS que ce qui a été effectivement observé...

Alors je me suis demandé si ce n'était pas à cause des sols saturés.

J'ai donc regardé la carte des SWI (soil wetness index) du 4 mars 2013. Il est supérieur à 0.95 sur l'ensemble du BV. Les sols étaient donc bien humides, mais dans le même ordre de grandeur que le 27 janvier 2006 (d'intensité similaire), voire légèrement plus sec notamment près du littoral.

Il y a clairement un problème, vous ne trouvez pas?

Je te repose la question que je t'ai posée dans l'autre forum Gaët et que tu n'as pas du voir :

Qu'est-ce qui te fait croire que c'est une crue cinquentennale ?

[gaet34]

Je te repose la question que je t'ai posée dans l'autre forum Gaët et que tu n'as pas du voir :

Qu'est-ce qui te fait croire que c'est une crue cinquentennale ?

Si si je l'ai vu Crue quasimment centennale même.

Source: http://www.google.fr...4,d.ZG4&cad=rja (page 29)

[Vincent_L]

C'est clairement passionnant en effet car il y a là un vrai "mystère" à élucider effectivement.

De quoi occuper les chercheurs et étudiants en géographie pendant un petit moment /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">