Analyses stratosphériques : explications

[Invité Guest]

Enfin Cotissois fait un éffort, tu as compris ou pas cette explication basico basique de Paix, tout cela est enfantin.

Je vais la boire à ta santé la mousse. (avec un Paracétamol SVP)

Pour les valeureux qui ont tenu jusqu'ici sans avoir de réactions épileptiques face à ce déballage d'équations, soyez sûr que je vous aurez bien offert une mousse dans le bar d'à côté si cela avait été possible.

Pour me faire flipper, il n'y a rien de mieux en éffet.

vu que ce sont des équations de barrés avec des équations aux dérives partielles mal définies qui font flipper un peu près tout le monde,

[Invité Guest]

Enfin Cotissois fait un éffort, tu as compris ou pas cette explication basico basique de Paix, tout cela est enfantin.

Non même pas je sais bien que cela n'a rien de basico basique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> En fait là c'est moi qui ne comprends pas

[Cotissois 31]

Depuis le début je dis que je cherche un concept simple pour illustrer la propagation verticale. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Par exemple, le son c'est la transmission de proche en proche d'une mini-anomalie de pression, profitant du fait que l'air a des propriétés élastiques.

Les ondes de gravité (les vagues) c'est un peu pareil sauf que l'anomalie de pression est plus conséquente et profite des effets de la gravité pour faire onduler les surfaces "libres".

Les ondes planétaires ouest-est c'est bien plus complexe, l'anomalie de pression (toujours plus conséquente) et les flux méridiens associés se propagent vers l'ouest car c'est la seule façon d'autoriser des flux méridiens et de respecter Coriolis. On explique çà conceptuellement comme si les particules étaient d'abord passives (elles subissent un déplacement méridien puis un changement du tourbillon) puis actives (de part leur nouveau tourbillon, elles induisent de nouveaux flux méridiens qui vont à leur tour agir sur d'autres particules). Une sorte de transmission de proche en proche.

Les ondes planétaires nord-sud, je ne sais plus exactement mais sans doute que c'est un peu pareil en considérant que lors de la transmission de proche en proche, les flux méridiens induits sont chaque fois plus bas en latitude.

Les ondes planétaires verticales, je me dis que lors de la transmission de proche en proche, les flux méridiens induits sont chaque fois plus haut en altitude.

Pour induire des flux méridiens sur la verticale, le tourbillon potentiel est tout à point nommé, donc avec des effets de gradients horizontaux. Donc j'aurais envie d'en déduire que ça ne marche qu'avec le modèle complet (barocline) mais peut-être que.... c'est plus compliqué ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Depuis le début je dis que je cherche un concept simple pour illustrer la propagation verticale. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Par exemple, le son c'est la transmission de proche en proche d'une mini-anomalie de pression, profitant du fait que l'air a des propriétés élastiques.

Les ondes de gravité (les vagues) c'est un peu pareil sauf que l'anomalie de pression est plus conséquente et profite des effets de la gravité pour faire onduler les surfaces "libres".

Les ondes planétaires ouest-est c'est bien plus complexe, l'anomalie de pression (toujours plus conséquente) et les flux méridiens associés se propagent vers l'ouest car c'est la seule façon d'autoriser des flux méridiens et de respecter Coriolis. On explique çà conceptuellement comme si les particules étaient d'abord passives (elles subissent un déplacement méridien puis un changement du tourbillon) puis actives (de part leur nouveau tourbillon, elles induisent de nouveaux flux méridiens qui vont à leur tour agir sur d'autres particules). Une sorte de transmission de proche en proche.

Les ondes planétaires nord-sud, je ne sais plus exactement mais sans doute que c'est un peu pareil en considérant que lors de la transmission de proche en proche, les flux méridiens induits sont chaque fois plus bas en latitude.

Les ondes planétaires verticales, je me dis que lors de la transmission de proche en proche, les flux méridiens induits sont chaque fois plus haut en altitude.

Pour induire des flux méridiens sur la verticale, le tourbillon potentiel est tout à point nommé, donc avec des effets de gradients horizontaux. Donc j'aurais envie d'en déduire que ça ne marche qu'avec le modèle complet (barocline) mais peut-être que.... c'est plus compliqué ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ah oui je comprends où vous voulez en venir /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bah tout est au dessus

Enfin Cotissois fait un éffort, tu as compris ou pas cette explication basico basique de Paix, tout cela est enfantin.

Ce n'est pas moi qui le dit

Bon d'accord j'arrête les c*******s

L'eddy momentum flux et l'eddy heat flux sont aussi en jeu dans le modèle barotrope. Je vais essayer de revenir sur le sujet quand j'aurais un peu plus la tête à cela. J'essayerais aussi d'expliquer ce qu'est l'eddy momentum flux et l'eddy heat flux (ne le prenez pas mal si je ne le fais pas tout de suite Il y a la masse de boulot pour y arriver et je ne maîtrise pas tout... En plus si je veux monter un modèle de l'effet de serre "pour les nuls", je vais encore me faire des nuits blanches pour IC. Aurais mieux fait de me barer tiens /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Si cela peut vous faire patienter :

http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/nn9302.pdf

[Invité Guest]

Ah oui Paix si tu avais la version pour les nuls je suis preneur.

En plus si je veux monter un modèle de l'effet de serre "pour les nuls",

[PaRaDoX]

Je ne l'ai pas dit l'autre jour, mais content que vous avez décidé Paix et Cirus de rester sur le forum. J'ai grand plaisir à lire vos analyses, même si c'est dur de tout comprendre, le sujet est très intéressant. La théorie des SSW m'a réellement bluffé, car ce sont eux qui sont à l'origine de nos récurrences, terme qui revient sans cesse sur les prévisions à long terme.

Juste une question stupide : toutes ces formules, vous les connaissez par coeur ou vous vous êtes replongés dans vos cours pour les ressortir ? Déjà que j'ai du mal à retenir mes formules de physique niveau Terminale S, celles que vous donnez là donnent réellement mal au crâne.

[Damien49]

On peut déjà commencer par la définition sur http://www.eumetcal.org

eddy = tourbillon de turbulence

Élément d'une masse fluide turbulente qui a une certaine individualité et une certaine vie qui lui sont propres.

eddy flux = flux turbulent

Vitesse de transport de propriétés d'un fluide, telles que la quantité de mouvement, la masse, la chaleur ou la matière en suspension, par les tourbillons dans un écoulement turbulent.

eddy heat flux = flux de chaleur turbulent

Vitesse de transfert de la chaleur par les mouvements turbulents de l'air. C'est ainsi que le flux turbulent de chaleur sensible sur la verticale est donné par rcpw'T', où r est la densité de l'air; cp, la chaleur spécifique à pression constante; et w'T', le produit moyenné dans le temps des fluctuations de la vitesse verticale de l'air et de la température à partir de leurs moyennes.

eddy diffusion = diffusion turbulente

Diffusion de matière ou des propriétés de particules d'air, telles que la chaleur et la quantité de mouvement, par les tourbillons d'un flux turbulent.

eddy diffusivity = diffusivité turbulente

Coefficient d'échange de la diffusion d'une propriété conservative dans un flux turbulent.

eddy spectrum = spectre des tourbillons de turbulence

Distribution des fréquences des tourbillons de turbulence de diverses dimensions dans un fluide en mouvement, ou distribution de l'énergie cinétique dans les tourbillons de turbulence de diverses fréquences ou de diverses dimensions.

eddy velocity = vitesse turbulente

Écart de la vitesse instantanée du vent en un point par rapport à la vitesse moyenne du vent pendant un intervalle de temps déterminé.

eddy viscosity = viscosité turbulente

Viscosité virtuelle résultant de l'interaction des tourbillons de turbulence dans un flux turbulent. Ces tourbillons amènent un échange de quantité de mouvement entre les couches adjacentes d'une manière analogue, mais à beaucoup plus grande échelle, à celle de l'échange des molécules dans la viscosité moléculaire.

eddy conductivity = conductivité turbulente

Conductivité réprésentée par le coefficient d'échange relatif au transfert de chaleur par des tourbillons de turbulence dans un flux turbulent.

eddy advection = advection turbulente (transport turbulent)

Transfert des propriétés d'une masse d'air par des tourbillons de turbulence.

eddy momentum flux = quantité de mouvement de flux turbulent ?

[altocumulus lenticularis]

Pas trop le temps de répondre de manière développée.

Les deux modèles s'appliquent.

Tu poses de bonnes questions.

Concernant les liens (Mountain Torques, EP flux, température strato, modèles numériques...), tu m'as donné l'idée de faire un petit résumé de tous les liens importants (pour analyser ou pour comprendre).

Je le ferai dans mon premier post (sinon les gens vont s'y perdre pour retrouver les liens importants dans le topic), ne tkt pas ... je note.

Je répondrai à tes questions plus tard quand j'aurai le temps, mais en ce moment, je n'ai pas bcp de temps à consacrer à ça, désolé /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonjour Cirus,

Je voulais justement proposer un résumé reprenant les principaux sites.

Je vais donc attendre que tu disposes de plus de temps pour répondre à mes questions.

Mais peut-être que d'autres ici pourront donner une liste non exhaustive des liens importans et répondre à certaines de mes questions

[Cotissois 31]

On peut déjà commencer par la définition sur http://www.eumetcal.org

...

eddy momentum flux = quantité de mouvement de flux turbulent ?

Ces définitions s'appliquent lorsqu'on ne connaît pas la turbulence, mais qu'on observe des changements de propriété qui sont incompatibles avec le flux moyen. On en déduit que tout le reste est "turbulent" (causé par la turbulence). Par exemple, le flux de chaleur turbulent, c'est le transport convectif de chaleur vers le haut malgré le fait que le vent moyen soit horizontal. Autre exemple, la "viscosité turbulente", c'est typiquement le fait que le vent ralentit dès 500m d'altitude alors qu'il n'y a aucun frottement avec le sol à cette altitude, mais il y a de la turbulence. Et quand la turbulence se calme, la nuit, le vent à 500m accélère. En modélisation, on arrive à calculer ces flux (expliquant par exemple que l'air se réchauffe en journée de plus en plus haut) de façon arbitraire, sur la base des gradients verticaux de température ou de vent. Plus le vent cisaille, plus l'air a des chances d'être turbulent et donc de provoquer des flux turbulents. Plus l'air est instable, pareil.

Pour le dernier, en anglais on lit de droite à gauche : flux de quantité de mouvement turbulent.

[altocumulus lenticularis]

Bonjour à tous,

Quelqu'un saurait il m'expliquer (avec des mots simples ;-) )la notion des ondes de Rossby et comment ces ondes peuvent venir de l'atmosphère en direction de la stratosphère et inversement ?

Je dois avouer que je suis perdu et je peine à comprendre la suite (renversement du flux zonal, decrochage de NAM...)

Merci d'avance a ceux qui prendront le temps de m'éclairer /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Voila la version pour les instruits de la propagation des ondes de Rossby, je suis comme toi en atttente de la version pour les nuls que Paix nous à promis.

http://www.lmd.ens.fr/legras/Cours/M2-austral/Rossby.pdf

[Cotissois 31]

Hors équation, l'explication "simple" est bien là, c'est quelque chose d'admis par tout le monde :

Les ondes planétaires ouest-est c'est bien plus complexe, l'anomalie de pression (toujours plus conséquente) et les flux méridiens associés se propagent vers l'ouest car c'est la seule façon d'autoriser des flux méridiens et de respecter Coriolis. On explique çà conceptuellement comme si les particules étaient d'abord passives (elles subissent un déplacement méridien puis un changement du tourbillon) puis actives (de part leur nouveau tourbillon, elles induisent de nouveaux flux méridiens qui vont à leur tour agir sur d'autres particules). Une sorte de transmission de proche en proche.

La propagation vers l'ouest, c'est par rapport au flux. Les ondes vont moins vite que le flux, d'autant plus qu'elles sont grandes.

C'est facile à comprendre qu'un tourbillon implique des flux méridiens, ce qui l'est moins c'est qu'un changement de latitude implique un changement de tourbillon. Mais à ce niveau, il faut oublier la "logique" car on est dans un référentiel compliqué, la Terre qui tourne. De même qu'on apprend par coeur que la force de Coriolis dévie vers la droite, on apprend par coeur qu'une particule qui remonte vers les pôles est obligée de diminuer son tourbillon, et inversement.

[Cirus]

@ Altocumulus : je t'ai mis les liens importants à la fin de mon premier post (modèles numériques, observations ...).

[kaktus]

Mes félicitations aux modérateurs pour ce topic dédié.

Heureux de voir Cirus et Paix de retour.

Congés obligent, je vais rapidemment retourner à mon occupation favorite : GLANDER.

J'aurai tout le temps de me prendre la tête d'apprendre après /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

A tantôt.

[altocumulus lenticularis]

@ Altocumulus : je t'ai mis les liens importants à la fin de mon premier post (modèles numériques, observations ...).

Oui Merci Cirus !

J'ai vu ça !

Merci beaucoup

[Invité Guest]

Ok, je n'ai rien dis /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Je pense qu'il y a beaucoup beaucoup plus simple quand même comme façon d'expliquer les ondes de Rossby. D'autant qu'on en a déjà pas mal parlé sur le forum :

[altocumulus lenticularis]

Merci pour votre aide concernant les ondes e Rossby.

Il me reste encore pas mal de litttérature a parcourir avant d'être sur d'avoir bien saisi le concept...

D'ailleurs qu'est ce qui "excite" les ondes de Rossby ?

[altocumulus lenticularis]

Par ailleurs concernant les decrochages de NAM :

Est-ce que ce sont les ondes planétaires (ondes de Rossby) qui favorisent ces décrochages en faisant migrer de la matière de la stratosphère en direction de la troposphère ?

[Cotissois 31]

Merci pour votre aide concernant les ondes e Rossby.

Il me reste encore pas mal de litttérature a parcourir avant d'être sur d'avoir bien saisi le concept...

D'ailleurs qu'est ce qui "excite" les ondes de Rossby ?

Pour les ondes ouest-est : les montagnes sont le principal forçage, ce qui explique l'ampleur des ondes dans l'Hémisphère nord au passage des Rocheuses. Mais de façon générale, toute perturbation dans un flux moyen d'ouest, tout décrochage de basse tropopause, devient une onde.

[Damien49]

Ok, je n'ai rien dis /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bin pourquoi t'as effacé ton post ? C'est bien aussi d'avoir la version "équation didactique" de la question. Ca en aurait sans doute intéressé qui veulent aller plus loin que la version descriptive. Dont moi.

[bernardt60]

Bin pourquoi t'as effacé ton post ? C'est bien aussi d'avoir la version "équation didactique" de la question. Ca en aurait sans doute intéressé qui veulent aller plus loin que la version descriptive. Dont moi.

Il y avait peut-être une manière plus conviviale de le dire qu'il y avait plus simple, c'est effectivement dommage que le post ait été effacé, car les formules semblaient être bien expliquées.

[altocumulus lenticularis]

Pour les ondes ouest-est : les montagnes sont le principal forçage, ce qui explique l'ampleur des ondes dans l'Hémisphère nord au passage des Rocheuses. Mais de façon générale, toute perturbation dans un flux moyen d'ouest, tout décrochage de basse tropopause, devient une onde.

C'est bien ce qu'il me semblait. Merci

Maitenant comment exploiter les données d'analyse et de prévisions correspondant à l'EP-flux qui semble matérialiser les ondes de Rossby (sauf erreur de ma part) ?

[Invité Guest]

Il y avait peut-être une manière plus conviviale de le dire qu'il y avait plus simple, c'est effectivement dommage que le post ait été effacé, car les formules semblaient être bien expliquées.

Ben le truc, c'est qu'on peut tout à fait en rester à la version simple de Cotissois31 (ici et dans les résultats de recherche de Damien). Mais si on veut avoir une approche un peu plus complète, il va falloir mettre les mains dans le cambouis quoi. Cela répondrait d'ailleurs à altocumulus lenticularis qui parle d'EP flux et EP vector. C'est un ourtil puissant, mais le comprendre juste façon "Palais des sciences", cela ne va pas être possible. Mais si vous voulez, je peux vous réécrire tout un post sur les ondes de Rossbby et le cadre mis en place par Eliasen et Palm. Après, je ne sais pas si Damien a été diplomate ou pas, je n'avais juste pas envie de repartir sur un débat. Si j'ai le temps, je vous referais cela cette fin de semaine.

[serge26]

Voila un topic tres tres interessant et instructif!

au fait notre SFW vous avez des nouvelles???